Discusión:Violet Jessop

Día y lugar de nacimiento

Este articulo en los diversos idiomas dice que el nacimiento de Violeta Jessop fue un 2 de Octubre de 1887 en Bahía Blanca, Argentina ( y no un 1 de octubre de 1887 en Buenos Aires, como dice este articulo en español). Paso a corregir el error.--Maipuense (discusión) 23:47 31 jul 2012 (UTC)

Nombre

En ninguna fuente en castellano aparece su nombre traducido.

• La Nación
• Los Andes
• La Vanguardia
• Portal de Bahía Blanca
• Historias inesperadas de la historia argentina: Tragedias, misterios y delirios de nuestro pasado, de Daniel Balmaceda
• La Historia del Titanic y los Grandes Transatlánticos, de Jorge Olier Arenas y Jorge Olier
• Una valija del Titanic: --y otras historias de mar y tierra de la familia Andrew, de Enrique Rodolfo Dick
• Titanic: El final de unas vidas doradas, de Hugh Brewster

Por estas razones, voy a trasladar el artículo. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 03:43 16 abr 2015 (UTC)

Nacionalidad

Para asignarle una nacionalidad a esta mujer, Roberto Fiadone se basa en que "Nació en Argentina, vivió su niñez en Argentina: es argentina, más allá de que alguien que lea su biografía opine subjetivamente que no se comportaba como tal. Coloco referencias no argentinas". Bien. Por empezar, apela al ius soli y nada más que al ius soli, cuando en el país de los padres de la biografiada (sea Irlanda, sea Reino Unido) lo que rige es el ius sanguinis, es decir, el estado considera ciudadanos propios a los descendientes de sus ciudadanos. En segundo lugar, mi opinión es, por supuesto, subjetiva –como toda opinión–, sólo que obvió la segunda parte de mi resumen: "De los autores citados en este artículo, sólo 1 la llama argentina... Dani Balmaceda, claro". Por último, la fiabilidad de las fuentes no viene nada por su país de origen, sino por la rigurosidad o no de quienes las escriben. Y es aquí donde me gustaría objetar la edición de Roberto Fiadone, porque las fuentes con las que respalda su postura me parecen, cuanto menos, endebles.

Cualquiera con un mínimo de rigor sabe que, a la hora de editar temas históricos, las fuentes ideales no son las notas en prensa generalista, sino los libros. De todos modos, veamos las referencias aportadas:

• La Tercera. Aceptable como diario, sí, pero es una nota sin firma. Además, leyendo un poco, uno se entera de que Jessop era "hija de una argentina y un irlandés". Todas las fuentes, incluso la autobiografía, afirman que la madre era tan irlandesa como los tréboles y los leprechauns. ¿Conclusión? La seriedad de La Tercera, en lo que a este artículo respecta, es nula. Nada que sorprenda: el verano pasado, La Nación de Buenos Aires informaba a sus lectores sobre la poeta argentina Marosa Di Giorgio y el actor alemán Michael Fassbender. Errores cotidianos en el mundo del periodismo, son plaga. En Wikipedia mismo hay un capítulo muy gracioso en el que alguien trató de hacer español a Quino... porque un diario decía que era español.
• Capital. Ignoro qué clase de diario es (del RPP, aparentemente) y entrada aquí no tiene. Sin embargo, basta ver que es una nota levantada de Gizmodo, que la llama "Jesso" y (¡oh, delicia!) que una frase está copiada directamente de este artículo para sospechar un poco de su idoneidad.
• La tercera referencia sí que no tiene desperdicio: es un blog "creado por amantes del Titanic para todo aquel que quiera sumergirse en esta apasionante historia". Conmovedor. Lástima que no sirva. Y lástima también que se haya usado para cambiar el lugar de nacimiento, porque nuestra Violet no nació en Bahía Blanca, sino en un ranchito cercano, tal como está referenciado en el artículo ("living close to Bahía", p.243) y como la propia biografiada afirma en la página 12 de sus memorias. Que alguien con la experiencia de este usuario se base en un blog y que, peor aún, lo use para cambiar información debidamente referenciada no merece comentario. O sí, pero me lo reservo.

Fuera de estas fuentes, hay alguien más que dice que Jessop es argentina: Daniel Balmaceda, un señor que no es historiador sino periodista (de la UCA, ejem), y que no parece haber hecho una investigación muy exhaustiva, en tanto y en cuanto afirma en una nota que "Allí nacieron Violet, el 2 de octubre de 1887, y cuatro hermanos más. Pues no, los Jessop eran nueve. Muertos de pequeñitos varios, pero nacer, nacieron nueve. Mal biografiador quien ni siquiera ojea el libro de su biografiada y de otros que afirman lo mismo, nueve hermanitos. Yo misma cité a Balmaceda –para que hubiera al menos una referencia en castellano–, pero no sin antes comprobar en otros libros que efectivamente se habían mudado a Inglaterra en 1903. ¿Por qué la llama argentina? Sabe Dios. Quizás apelando al dichoso ius soli, quizás porque titular, en Argentina, que una compatriota se salvó en el Titanic es más vendedor.

Como ocurre con otros temas algo oscuros, encontrar fuentes aceptables en internet para Violet Jessop es difícil, pero algunas hay. Ni las que usé en su momento ni otras que rastreé ahora hacen mención alguna a su nacionalidad: la búsqueda por "Argentine", "Argentinian" y "Argentinean" no dan ningún resultado. Lista de rigor:

• Gill, Anton: Titanic: Building the World's Most Famous Ship. Sólo dice "living close to Bahía".
• Welshman, John: Titanic: The Last Night of a Small Town. Oxford, Oxford University Press: p.xxii was born in Bahía. Nada más.
• Hugh Brewster, Titanic: El final de unas vidas doradas. Random House. No se menciona su nacionalidad ni otros aspectos biográficos.
• Libro de ficción de Guadalupe Loaeza, El caballero del Titanic: "había nacido en B Blanca, Argentina". Punto.
• Otro de ficción, de en:Deborah Hopkinson, Titanic: Voices From the Disaster. No menciona su nacionalidad
• John Maxtone-Graham, Liners to the Sun. No menciona su nacionalidad.

Ninguna de estas fuentes afirma que Jessop era argentina. Ninguna. La mayoría proviene del mundo angloparlante, donde lo argentino (o sudamericano, para el caso, y más en esa época) era percibido como lo otro. Si algún rasgo de otredad hubiera tenido, no lo hubieran pasado por alto. Curioso es también que no mencionen su nacionalidad. Quizás se deba a que era una irlandesa nacida en la época en que ese país formaba parte de Reino Unido, pero poco importa. El hecho es que, frente a la ausencia de autores llamándola "argentina" o "británica" (lo que, strictu sensu, sería) o "irlandesa", preferí en su momento dejar la nacionalidad en blanco.

Buscando en otros artículos de prensa, como para tener un paneo general, tampoco se encuentran menciones especificas a su nacionalidad. The Guardian resuelve con un "angloirlandesa" aquí, pero no dice nada acá. La Vanguardia la describe como "de sangre y cultura irlandesa" y El Observador se limita a un "nacida en Bahía Blanca, de padres irlandeses". Irishcentral, sitio dedicado a la diáspora irlandesa, la llama "daughter of Irish immigrants" y "Irish".

En suma: no me parece que las tres referencias aportadas permitan sustentar que esta mujer fuera argentina, que basarse en el ius soli no es conveniente y que, debido a la ausencia de fuentes que señalen su nacionalidad, lo mejor es omitir esa información. Eso, o que se presenten fuentes sólidas, no articulitos levantados de la web. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 06:17 13 jul 2016 (UTC)

Según la rae:

nacionalidad: 2. f. Der. Vínculo jurídico de una persona con un Estado, que le atribuye la condición de ciudadano de ese Estado en función del lugar en que ha nacido, de la nacionalidad de sus padres o del hecho de habérsele concedido la naturalización.

Por lo tanto, dado que nació en argentina, puede decirse que es argentina. Si querés, es argentino-irlandesa, me parece bien esto último, es más ajustado.

¿Por qué los diarios que mencionás tendrían más peso que los diarios latinoamericanos?.

Que no digan tus fuentes que sea argentina, no significa que no lo fuera. En Europa, en efecto, le dan más importancia a "la sangre", se fijan en quien fueron los padres. En América nos guiamos más por en que cultura se desarrolló en sus primeros años, donde nació. Son criterios, ambos válidos.

No entiendo porque valorar más tus fuentes que a Balmaceda. De acuerdo, tal vez Balmaceda no sea un gran especialista, pero lo será tanto como muchas de las fuentes que mencionás. Ese "claro, es argentino" tuyo, como diciendo "y, dice que es argentina porque el es argentino" (supongo que a eso te referís), es tan válido como que yo diga "y claro, dicen que es irlandesa o británica, porque son fuentes irlandesas o británicas". Las fuentes que cité fueron para mostrar que estas, sin ser argentinas, dicen que es argentina.

Igual no creo que el tema tenga tanta importancia, pero me llama la atención que descalifiques las fuentes que doy que son tan válidas como la tuya. El "Balmaceda es el único que dice que es argentina, claro...", es muy prejuicioso de tu parte.

¿le ponemos "argentino irlandesa" y listo? Me parece lo más adecuado.

Rúper (discusión) 12:56 13 jul 2016 (UTC)

En Wikipedia no se edita de acuerdo con lo que uno cree, lo que a uno le gusta o le parece adecuado o lo que uno supone (como han hecho aquí). Se edita reflejando lo que diversas fuentes afirman. Usted continúa sosteniendo que "dado que nació en argentina, puede decirse que es argentina". Ahá, ¿qué nacionalidad tiene Carlos Fuentes? ¿Y Chavela Vargas? Siguiendo su argumentación, serían panameño y costarricense. Pero resulta que son mexicanos. La nacionalidad de alguien, en última instancia, es aquella que figura en sus documentos personales. Como acceso al pasaporte de Violet no tenemos, debemos guiarnos por lo que quienes han escrito sobre ella dicen.

Y éste es el problema: ninguna de las fuentes fiables (ni las efectivamente usadas ni las listadas en la discusión) dicen de qué nacionalidad era. No la llaman ni argentina, ni argentino-irlandesa, ni británica, ni angloirlandesa ni nada. Simplemente no mencionan ese dato. ¿Por qué? Sabe Dios. Quizás para evitar el espinoso tema de lo irlandés/británico, quizás porque es un personaje histórico decidamente menor. El tema es que no dicen nada, ni mu.

Si le parece cuestionable la bibliografía que usé, tenga a bien indicar por qué motivo, de las misma manera en que hice yo con los artículos que usted presentó. De todas formas, le adelanto que –por ser éste un tema que no domino– yo tampoco pongo las manos en el fuego por ninguno de esos libros. Me limité a ver que las editoriales fueran serias (Rowman & Littlefield, OUP) y que sus autores fueran medianamente respetables: Gill, Maxtone-Graham, Welshman, que fueron usados, y Brewster, citado sólo a modo de ejemplo. Con todo, si usted cree que un blog y dos notas de prensa generalista, sin firmar y con gruesos errores, son "tan válidas" como estos libros, mal vamos.

La pregunta que me hace sobre los diarios creo que se responde con sólo leer lo que escribí más arriba, pero voy a respondérsela, así no parece que esquivo el bulto. Primero, las cité no para darles ningún "peso" de nada, sino para tener una idea general de cómo viene la cosa. Y el panorama es que tampoco le asignan nacionalidad, sólo The Guardian (una vez, y no la usaría para llamarla angloirlandesa) y Irishcentral (también una sola vez, y no pondría en el artículo que es irlandesa). Por otra parte, insisto en que es absolutamente irrelevante en qué país se publican, por lo que no entiendo su insistencia en si son o no argentinas. Lo que importa es su seriedad editorial. Ah, y Uruguay (hasta donde sé, por lo menos) queda en Latinoamérica. Balmaceda ni siquiera es historiador, y ya expliqué por qué y cómo incluí su libro de "divulgación de historias simpáticas".

En suma: tres libros usados en el artículo no mencionan su nacionalidad y tampoco lo hacen los cuatro autores citados en esta discusión ni tres de las cinco notas periodísticas. Las otras dos la llaman angloirlandesa o irlandesa. Irlandesa dicen también Irish Independent ([1], [2]) y la Biblioteca Nacional de Irlanda ([3]). Creo, por lo tanto, que lo más adecuado es omitir el tema de la nacionalidad, y a otra cosa. El origen de esta mujer y dónde nació quedan muy claros en el resto del artículo y no hace falta entrar en elucubraciones para redactar la introducción. Sus fuentes fiables para sostener que es argentina o argentino-irlandesa ¿cuáles son?

Por último, cíteme todo lo que quiera pero, si lo hace, no tergiverse mis palabras. En ningún momento dije "claro, es argentino". Y supone mal, muy, muy, muy mal: no insinué que Balmaceda la llamara argentina por ser argentino, sino que la etiquetó así para que el título vendiera más. En cuanto a mis supuestos prejuicios... ¿me río? ¿me ofusco? No, voy a hacer de cuenta que lo dice usted en el sentido gadameriano del término, así que le respondo que sí, que claro, que re-prejuiciosa. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 02:51 15 jul 2016 (UTC)

De acuerdo, Cocolacoste , no quiero hacer de esto una discusión enojosa, además, aunque nadie es dueño en Wikipedia de un artículo, siempre respeto a quien es su principal autor, y veo que en este caso lo sos, así que voy a eliminar mi agregado en el artículo. No creo tampoco que esto tenga mucha importancia, en todo caso, dejemos que quien lea el artículo, decida que nacionalidad piensa él que debe asignarle.

Solo hago unos comentarios más:

Y bueno, Fuentes sería un "panameño mexicano", depende el criterio que tomes. Que no exista documentación sobre en que país nació Violet, pero todos reconozcan que nació en Argentina, le da parte de esa nacionalidad, según el criterio mencionado de que uno es de la nacionalidad del país en que nace. Y es también irlandesa, por la cultura y lugares en que vivio después...pero admito que todo esto de la nacionalidad es muy difuso, así que no me voy a poner en terco y acepto, como dije, tus observaciones, dado que estás más empapada de la historia de esta mujer que yo.

Ok, no te enojes, pero me pareció que lo de Balmaceda lo decías por ese lado. Fue un prejuicio mío pensar que sos prejuiciosa (tampoco es para poner taaaantas veces la palabra "mal"...;)

¡A la flauta! "sentido gadameriano", me mataste con esa palabra, me hubieses colocado un enlace, ni idea de lo que era. Todos los días se aprende algo nuevo.

Perdón por hacerte perder el tiempo...espero que este intercambio no afecte las buenas relaciones que debemos de tener los wikipedistas, más allá de nuestras diferencias de opinión, además he leido tus contribuciones y comentario en otros items y los respeto y tengo en consideración. :)

Saludos...

Rúper (discusión) 16:12 16 jul 2016 (UTC)

PD: dejo también a tu criterio si en el infobox debe dejarse lo de "Nacionalidad británica". Para mí mejor no ponemos nada, pero lo dejo a tu criterio. Rúper (discusión) 16:18 16 jul 2016 (UTC)

De lo que escribió el autor del primer párrafo se deduce un evidente interés en no reconocerle la nacionalidad argentina que objetivamente Jessop tiene, no solo porque determina, arbitrariamente, que el "ius sanguinis" tiene mas valor que el "ius soli" (lo que convierte a millones de argentinos en españoles e italianos) sino porque admite que existe una fuente que la determina argentina pero, arbitrariamente, decide ignorar (con argumentos ad hominem). Esto va en contra de lo que es wikipedia, si el mismo autor admite una fuente existente, entonces la discusión queda zanjada. Jessop es Británico-Argentina o Argentina-Británica. Pero existen otras fuentes, la principal es que wikipedia debe ser coherente y el artículo de esta wiki sobre el Titanic la nombra como Argentina-Británica. Pero además, el autor se considera una autoridad supranacional y omite que, según la ley argentina, la persona en cuestión es argentina ya que en el país rige y regía en el momento del nacimiento de Jessop el "ius soli", asi que aunque haya sido indocumentada (cosa que no nos consta y dudo) para la ley argentina era argentina y para el resto del mundo también, ya que el derecho internacional le da al país (Argentina) el derecho de determinar los requisitos de esa nacionalidad, ese es el argumento para darle la nocionalidad británica también, citado por el mismo autor. O sea, según la ley británica era británica por "ius sanguinis", según la ley argentina era argentina según "ius solis", el autor considera válido lo primero y no lo segundo, ¿por qué? no se. Además caemos en el enorme absurdo de leer que en la edición wikipedia en inglés, alemán, francés, ruso, chino, indonesio y chino digan que es argentina (solamente) o argentino-británica o argentino-irlandesa y SOLO LA PÁGINA EN ESPAÑOL de todas las que la nombran, es la que NO dice que es argentina. Por otro lado, luego censura la nacionalidad argentina de la madre, basandose en...¡¡el ius soli!! ¿en que quedamos? ¿si la madre se "sentía" argentina no vale porque nación en Irlanda pero si la hija se "sentía" irlandesa si valía?, una incoherencia supina. Además la BBC y otras fuentes dicen que es argentina, pero lo mas importante es lo siguiente: en sus memorias cuenta sus primeros 21 años de vida en Argentina, habla de Bahía Blanca, Mendoza, el vino en la cena, los boliches de campo, claramente se siente argentina además de británica, es cuestión de leerla, ¡vivió sus primeros 21 años en Argentina, la recuerda con cariño en sus escritos, pero no es Argentina por determinación de un autor en wikipedia! ¡Increíble! Duda: ¿por que no son una fuente las memorias de Violet Constance Jessop (Se pueden comprar en Amazon "Titanic Survivor: The Newly Discovered Memoirs of Violet Jessop") o las entrevistas que dio (están en youtube)? porque se vería que Violet Constance Jessop era argentina, guste o no. Solo un apego fanático a la tesis inicial puede explicar negar lo obvio y éste no es lugar para fanaticos.