Discusión:Tratado de Corbeil

Señor ecemail ¿Considera propaganda una conferencia sobre el tema tratado?--Un valencià 22:06 3 feb 2008 (UTC)

Sí, si lo es por alguien de cualificaciones más políticas que académicas y cuando en el citado video la primera palabra que aparece en el encabezado es GAV, que no son las siglas de una universidad precisamente. —Ecemaml (discusión) 23:00 3 feb 2008 (UTC)

¿Que idea tiene usted de mis cualificaciones politicas o academicas?¿Que problema ha con que salga el logo de la entidad que cede el local para impartir una conferencia, que problema hay con que sea el GAV o ACPV?¿Tal vez ser simpatizante de una u otra asociación quita meritos aademicos al ponente?¿Tal vez que se imparta en un lugar u presupone que los datos van a ser erroneos? Ruego escuche la conferencia.

Creo más oportuno me aclare cual es el roblema real de esa conferencia, pues me parece inreible que una conferencia de 45 minutos sobre el tratado sea censurada sin más. Y más aun cuando sus contenidos son a todas luces reales.

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--Un valencià 05:09 4 feb 2008 (UTC)

Como entiendo que todo debe ser un mal entendido, me voy a poner a trabajar para mejorar en lo que buenamente pueda este artículo, pues me parece bastante raquítico. Es más estoy seguro que lo que he expuesto arriba, no se corresponde con la realidad y todo debe ser un mal entendido, influidos ambos por nuestras propias convicciones e ideas preconcevidas. --Un valencià 08:00 4 feb 2008 (UTC)

He modificado las insinuaciones directas, pero no entiendo que dos aportaciones de buena fé que he realizado en dos artículos distintos hayan sido borradas sin más,sin la más mínima explicación por su parte y además con una acusación directa de propaganda.--Un valencià 08:28 4 feb 2008 (UTC) --Un valencià 08:28 4 feb 2008 (UTC)

Ay, Un valencià, me la paso dándote consejos y ahora te lo doy en forma de advertencia. No está bien ni es correcto en wikipedia presuponer actitudes o prejuicios (o al menos expresarlos...) ni mucho menos acusar a un bibliotecario de censura, discriminación o cosas por el estilo por cosas como esta. En ocasiones, lo digo por experiencia, quito enlaces y vídeos usando la ley del "grifo" que se puede abrir con tales enlaces. No se hace necesariamente por censura sino evitando que wikipedia se transforme en una plataforma o que luego los apartados de "enlaces externos" se conviertan en una guía. Te dejo la política que se aplica por si no la has leído. Sean bienvenidas tus aportaciones al artículo: sin embargo, ahora ya de nuevo como consejo, te pido que si se producen dificultades u otro usuario no está de acuerdo, uséis esta discusión para resolverlo en vez de ir por los hechos consumados. RoyFocker, Discusión 08:08 4 feb 2008 (UTC)

Gracias, acepto sin rechistar al advertencia. Pero como pongo arriba, lo mínimo que se puede pedir es una aclaración escueta, no me parece tampoco normal (desde mi punto de vista), que se borre así unos enlaces que son especificos del tema, se acuse a un usuario novato de propagandista y practicamente cualquier reseña o aportación sea fusilada sin más, bajo las más variopintas insinuaciones. Supongo que será que no entiendo el funcionamiento, pero tan dificil es poner -considero propaganda que salga el escudo del GAV que hay en el salón de conferencias, justo arriba del ponente - o algo asi? ¿Desacredita al ponente el lugar donde imparta la conferecia, no serán más importantes los datos y lo que dice sobre el tema en cuestión?

Retiro mis palabras y como digo arriba, voy a intentar aportar algún dato más al artículo, los voy a sacar de la conferencia y de los artículos del profesor Juan Vanrell Nadal que hay publicados en la web de la asociación cultural Cardona Vives y que tengo atorización para utilizar. ¿Donde pongo las referencias ?--Un valencià 08:28 4 feb 2008 (UTC)

¿Se puede aportar? El ponente es catedrático de filologia francesa y Presidente de la Academia de la Lengua Balear. Copio este enlace que he encontrado, es una lista de reproducción donde se puede escuchar integra [7]. Los datos me parecen interesantes y clarificadores --Un valencià 08:54 4 feb 2008 (UTC)

Estimado valencià, cuando hablo de las cualificaciones académicas de alguien hablo obviamente de las del ponente de la "interesante conferencia". Ni mis cualificaciones ni, por supuesto, las tuyas, son relevantes en esta discusión. El ponente de la "interesante conferencia" es un catedrático de instituto, profesión estimable, pero de escasa trascendencia en el mundo académico (esto es, no es nadie de prestigio en el campo de la Historia medieval). Si a eso se le añade que se trata de un promotor de posiciones muy minoritarias (lee esto y haz abstracción de que tú creas que dichas posturas, muy minoritarias, sean ciertas o no, son simplemente marginales, que es lo que interesa en wikipedia), que curiosamente coinciden con las tuyas, y que además, dicha conferencia incluye publicidad de grupúsculos políticos marginales y relacionados con violencia política (por lo que parece), simplemente no ha lugar. Un saludo —Ecemaml (discusión) 09:35 4 feb 2008 (UTC)

Sabes estoy mas perdido que ... Cuando se aportan datos de desatacados historiadores, expertos en la Edad Media como el profesor Antonio Ubieto (dicen que uno de los 4 ó 5) medievalistas de la historia, se dice que no sirven, que un señor profesor de universidad, inspirandose en los apellidos los ha desacreditado (cuando es sabido que los apellidos, en fin... ), si se demuestra que historiadores posteriores han desmentido al citado señor y lo han dejado en evidencia, son radicales minoritarios,... En fin espero entender algún dia como funciona esto y gracias por vuestra ayuda.

De todos modos, en el tratado pone lo que pone.

Que los condados de Barcelona,Osona, Gerona,Urgel, .... son propiedad del Reino de Francia con todos sus habitantes,... --Un valencià 10:46 4 feb 2008 (UTC)

Aragoneses no catalanes

Por ejemplo. Yo cambiaría el segundo párrafo donde pone que se había debilitado la posición internacional de los catalanes y pondría aragoneses, pues, los condados catalanes eran feudatarios de Francia y Jaime I era Rey de Aragón (además de conde de dichos condados), pero no puede debilitarse la posición de los catalanes, pues lo que ellos consiguieron en todo caso fué liberarse de los derechos feudales del rey de Francia ¿no?

Es más, también podemos escuchar como se refieren al condado de Barcelona como, "el condado barcelonés ya Cataluña", pero eran considerados Cataluña el resto de los condados ¿Y los marquesados de Lerida y Tortosa? ¿No os parece equivoca la referecnia a los catalanes del artículo?

Cito de Ricardo garcia Moya, historiador:

"En el "Epitaphe" dedicado al fallecido Luis XIII de Francia, es el propio monarca quien -en sentido figurado- interpele a los catalanes, alabando que le proclamaran conde en 1640: "mucho Cataluña supo, escogiéndome por conde" (Epitaphe sur la mort de Luis XIII, Liberateur de Cataloigne. Barcelona, 1643)

Es decir, según el "Epitaphe", cuando los catalanes trataron de independizarse de la corona de Aragón en 1640, entregándose al rey de Francia, su "Liberateur" no pudo ni quiso ostentar más titulo que el de conde de Cataluña o Barcelona.

Esto mismo, traducido al valenciano, es lo que un erudito catalán del XVII nos aclara: "Bruniquer", el savi archiver de la ciutat, en el sigle XVII, diu que la Diputació de la Generalitat de Catalunya que fon comensada l'any 1359 fa per armes la sola creu com armes antigues de Barcelona, que es dir Cathalunya" (Dom‚nech, L.:Ensenyes de Catalunya. Barcelona, 1936, p. 46)."

"Así, Ramón Berenguer se titulaba príncipe de Aragón, marqués de Lérida, marqués de Tortosa y conde de Barcelona. Y siendo esos títulos de marqués de mayor categoría que el de conde, quedaba ya imposibilitado que estuvieran sometidas al condado de Barcelona; porque ésto en la Edad Media era tan riguroso como hoy es en el ejército, donde un capitán no puede estar sometido a las órdenes de un simple cabo.

Y así estaban integradas en el Reino de Aragón,(...)

Al final del siglo XIII (cuando el rey San Luis de Francia renunció a sus derechos sobre Barcelona), por una división meramente administrativa es cuando el rey de Aragón dispuso que Lérida también podía acudir a las Cortes de Cataluña pero sin dejar de formar parte de las Cortes de Aragón. Esa independencia que tenía Lérida se debe a que en ella estaba la única Universidad de la Corona de Aragón y, siendo ciudad universitaria, convenía que estuviera en las Cortes de Zaragoza y de Barcelona.

Es tan claro esto que narramos que los leridanos, ya en el siglo XIV, protestaron de que se les confundiera como catalanes, puesto que ellos no lo eran. Y está la famosa contestación de Pedro IV, "el del Punyalet", cuya carta hoy existente está fechada en 22 de mayo de 1337, y en la que el rey se dirige al municipio de Lérida y que declara que aunque Lérida estuviera en Cortes de Cataluña, les aseguraba que no pertenecía al condado de Barcelona. Prueba rotunda de que los leridanos no querían que se les tuviera por catalanes ni estar sometidos a Barcelona. (Poseo reproducción facsímil del documento).

        ""Disculpad por ponerlo aquí pero no sé pedirlo de otro modo, ¿Cómo podría conseguir ese facsimil que dices que posees?""

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Conclusión. No se pudo debilitar la posición de los catalanes, pues el que cedió territorios era el rey de Aragón y además, ni todos los condados eran considerados Cataluña, ni la Cataluña de la época se corresponde con lo que se entiende por Cataluña hoy, pues es sabido que los Marquesados de Lerida y Tortosa eran del reino de Aragón, por tanto parece más apropiado si hay que mantener lo de la debilidad poner debilidad aragonesa.

¿Minoritaria? Bueno tal vez hoy lo sea, también era minoritaria en la Alemania de los años 30 la defensa de la igualdad racial y no por ello tenía menos razón. Todo llegará. Con respecto al GAV, es una asociación cultural con más de 30.000 socios, gentes de izq2uierda y derecha, y es en su salón de actos donde se desarrolla la conferencia, además Vanrell es Presidente de la Academia de la Lengua Balear, pero bueno eso es otro debate... ya llegará.

Un saludo y disculpas si interpreté mal tus intenciones--Un valencià 10:32 4 feb 2008 (UTC)

A ver que creo no me he explicado. Lo que quiero decir es que el concepto mayoritaro-minoritario en este tema, es muy relativo. Pues seguramente no nos dará el mismo resultado en la Universidad de Valencia que en la de Zaragoza, como tampoco nos dará lo mismo, por reducir más el tema en la Universidad de Valencia ("la literaria" para aclararnos, que el nombre lleva a equivocos) que en la Universidad Politecnica o la Universidad San Vicente o católica de la misma ciudad. El concepto mayorías es muy relativo, maleable y, seguramente parcial. --Un valencià 11:46 4 feb 2008 (UTC)

Eso lo dicen siempre los que postulan puntos de vista minoritarios. No falla. :-) —Ecemaml (discusión) 12:01 4 feb 2008 (UTC)

Bueno, son puntos de vista, no vamos a discutir, si tu los consideras minoritarios, yo no. Pero volviendo al tema.

¿Con todas las implicaciones del tratado y los firmantes, no sería correcto cambiar la categoría y poner Corona de Aragón?--Un valencià 13:13 4 feb 2008 (UTC)

Tanto Lérida como Tarragona pertenecían al conde de Barcelona antes de que este fuera Príncipe de Aragón (hablo de Ramon Berenguer IV, las conquistó su padre, Ramón Berenguer III)y antes de que su hijo fuera rey y conde. De hecho Teruel fue conquistada por Ramon Berenguer. En un poema de un trobador del siglo XIII, se hace una división territorial "de Tortosa a Narbona" pero no especifica a que país pertence.

¡ Increíble!

Lo digo por el último post, que está sin firma. Si Ramón Berenguer III murió en el 1131 y Lérida fue conquistada en el 1149, ¿resucitó RBIII para conquistarla? Total 18 años no deben ser nada. Tiene razón en cuanto a Tarragona que, por cierto, estaba arrasada y en la que no vivía nadie.--Helechal (discusión) 16:56 31 ago 2012 (UTC)

Se me olvidó. Teruel fue conquistada en 1171 (el poblado, porque Teruel fue fundada por él) por Alfonso II de Aragón (el hijo de Ramón Berenguer IV) en el 1171, 40 años después de la muerte de su abuelo RBIII y 9 años después de la muerte de su padre. --Helechal (discusión) 17:02 31 ago 2012 (UTC)