Discusión:Sitio de Cartagena de Indias (1741)

Contenido de la página no disponible en otros idiomas.
De Wikipedia, la enciclopedia libre

No fueron 186 buques ingleses, sino 195[editar]

Los británicos siempre van a modificar las cifras para que no sea tan "vergonzosa" la derrota, pero lo cierto es que no fueron 186 buques ingleses como ellos dicen, sino 195. Fuentes que lo corroboran: http://www.rtve.es/noticias/20130921/blas-lezo-almirante-cojo-manco-tuerto-evito-perdida-america-hispana/747806.shtml http://www.abc.es/20121026/archivo/abci-blas-lezo-201210251658.html



¿Por qué en el cuadro de combatientes a españa le poneis un estandarte y a reino unido su bandera (actual, que por aquella epoca era distinta)?


Creo que el texto de la batalla de cartagena no debe ser correcto, una expedición britanica con esa cantidad de hombres y de barcos no tiene mucho sentido, pues hubiese significado de que sus colonias de america del norte hubieses quedado desprotegidas de un ataque Francés desde el Canada y la Luisiana, y sin defensas de un ataque sobre la misma inglaterra. Las péridas britanicas tampoco parecen tener sentido teniendo en cuenta de que después se libró una guerra colonial en América del Norte entre ingleses y franceses, y los ingleses contaban con un ejercito y marina que fue capaz de enfrentarse vistoriosamente a Francia en la India, Canadá y Europa, si fuese cierto lo de las pérdidas no creo que esto pudiese haber ocurrido.

Bueno, si te molestases en consultar obras que traten el tema en vez de divagar, verías que los números son correctos. Si los ingleses dejaron desprotegidas otras posesiones o no, es un asunto que no atañe al artículo. Es curioso que por otro lado nunca haya visto a nadie poner en duda los números de la Armada Invencible, puesto que con semejante expedición España pudo dejar desprotegidas sus costas frente a los piratas Bereberiscos o los corsarios franceses, sin contar sus posesiones en América.


¿cual es la relación entre este intento de desdembarco y el de Nelson en Tenerife? Me parece poco enciclopédico--gonzalicu 23:30 20 dic 2005 (CET)

He quitado las referencias a combates ocurridos en la Guerra de Independencia de Estados Unidos, ya que no guardan relación con el hecho comentado y parecían más de tono propagandístico que otra cosa.--Hossmann 18:07 19 jun 2006 (CEST)


El artículo que se cita puede decir lo que quiera pero ¿cómo va a ser la flota más grande de la historia tras Normandía si es más pequeña en barcos y hombres implicados que cualquiera de las dos que lucharon en Lepanto? La invasión de Inglaterra por Guillermo III en 1688 se compuso de 500 buques entre transportes y buques de guerra y un ejército y marinería similares en tamaño, por no hablar de que en la Primera Guerra Mundial y en la SGM antes de Normandía hubieron flotas de incomparablemente mayores dimensiones --Bentaguayre (discusión) 17:50 23 jun 2008 (UTC)[responder]

Opino en cierta medida lo mismo que Bentaguayre, y bien es cierto que en Lepanto, los otomanos reunieron mas de 300 buques, lo que casi duplicaría la flota reunida por la Corona Británica en el sitio de Cartagena. Pero he de decirte que en la segunda guerra mundial, las grandes batallas navales no fueron excesivamente numerosas en barcos. Midway (una de las mas grandes) 53 IJN contra 161 USS, Mar de las Filipinas 57 IJN contra 129 USS (contando submarinos). La RN que era la flota mas grande al comenzar la guerra tenía 294 buques de guerra para actuar en todo el mundo (atlántico, mediterráneo, índico, y algunas regiones del pacífico) por lo que es poco probable la reunión de una gran flota en una batalla. De echo, el desembarco de normadía no fue una batalla naval propiamente dicha.
De hecho, no es la mayor flota a secas, sino la mayor "flota de invasión" después de la del desembarco de Normandía. En Lepanto, el objetivo era la lucha en el mar, no un desembarco anfibio.
Y con respecto a la Primera Guerra Mundial, decirte que solo hubo una "gran" batalla naval, que fue Jutlandia, y solo hubo 99 (Imperio Alemán) contra 151 (Reino Unido).--Goran Vash Frosty (discusión) 17:13 9 dic 2008 (UTC)[responder]
El mayor desembarco de la I Guerra Mundial fue Galípoli con 165 naves aliadas (contando submarinos e incluso botes de remo) y aún así siguen siendo 21 embarcaciones menos que Vernon. Fuera de ahí las únicas acciones de desembarco en tierra hostil son la Operación Albión en el Báltico (Wikipedia no da número de embarcaciones), invasión de la Tanganika alemana (ídem) y la Batalla de Tsingtao (6 naves de los poderes centrales vs 5 aliadas).--Menah the Great (discusión) 00:51 26 ago 2013 (UTC)[responder]

De todas formas la Armada invencible tenia mucho mayor poderio militar ya que no solo era españa sino tambien portugal por tanto superan a esa armada en numero.

Otra afirmación gratuita basada en nada. La Armada Invencible se componía de unos 125 barcos, la mayoría de ellos de transporte, es decir, unos 60 barcos menos que la flota de Vernon. Además de esto, la Armada Invencible no llegó a embarcar nunca a las tropas de invasión, que en el caso de Vernon atiborraban las bodegas de los barcos. La que si supera a la armada inglesa de Cartagena en número es la armada inglesa que combatió a la Armada Invencible, pues contaba con 226 barcos. Pero en este caso, al no ser una flota de invasión, tampoco puede considerarse una flota de invasión mayor que la de Vernon. Es de perogrullo. En fin, queridos amigos latinoamericanos, España ganó esta batalla por mucho que os pese y os duela. Si quereis defender otras tesis, os sugiero que discutais basándoos en fuentes contrastables que apoyen vuestras torcidas afirmaciones. Pero mucho me temo que como no las vais a encontrar, seguireis largando por si alguna se cuela en un artículo. Saludos.
¿Podrías definir exactamente que es un "Flota de Invasión"? Porque dependiendo y mucho de lo que consideremos que significa exactamente este término la afirmación discutida, que por cierto habla de flota mas grande y no flota de invasión mas grande, es cuanto menos atrevida. En la Batalla de Accio ambos bandos superan y mucho la cifra de Lord Vernon, y en aquella época te ibas con el ejército a cuestas ¿se considera flota de invasión? Y durante la Segunda Guerrá Médica Jerjes movilizó una flota aun mayor, y vale que Herodoto no es precisamente exacto con los números, pero aun con las estimaciones modernas siguen por encima de la flota que nos ocupa, y sinceramente considero que la flota de Jerjes era una flota de invasión. ¿No sería mucho mas lógico poner "Una de las flotas de invasión mas grandes de la historia", y no pillarse los dedos?--Goran Vash Frosty (discusión) 10:30 10 jul 2015 (UTC)[responder]

Incoherencia en un dato[editar]

En un lugar del texto aparece "Los ingleses sufrieron 6.000 muertos y 7.500 heridos" y en la ficha de la derecha aparece en el capítulo de bajas "8.000 - 11.000 muertos" lo que evidentemente no cuadra, yo no tengo idea del dato correcto, evidentemente. --Avicentegil - Orel (discusión) 08:50 5 mar 2009 (UTC)[responder]

Pues busca datos al respecto. Por lo que yo se, los propios ingleses hablaron de 18.000 bajas propias.
Las cifras de muertos ingleses oscilan bastante en los diferentes autores que hablan del tema. Se debe principalmente a que los muertos contabilizados pueden ser sólo los muertos debidos a acciones de guerra, los muertos debido a combates más los debidos a enfermedad, y los muertos en combate, más enfermedad, más viaje de regreso a Jamaica. Así, los muertos debidos a combate serían unos 6.000, los debidos a combate y enfermedad serían unos 10.000 y los totales de la expedición serían entre 12.000 y 18.000. Yo creo que lo más adecuado es incluirlos todos, puesto que la inmensísima mayoría de los muertos de la Armada Invencible perecieron en naufragios durante el viaje de regreso a España, y siempre se los incluye en los recuentos de bajas.


Gran artículo, enhorabuena.

Propaganda[editar]

"La Royal Navy había sufrido la mayor derrota desde la Contraarmada y la más humillante derrota inglesa de toda la historia, que aún perdura en la actualidad. Como resultado de esta batalla España fortaleció el control de su Imperio en América y quedó afirmado el dominio español sobre los mares durante 70 años más aproximadamente (hasta la batalla de Trafalgar) y con él la prolongación de la rivalidad marítima entre españoles, franceses y británicos hasta comienzos del siglo XIX. Para el Reino Unido, las consecuencias a medio plazo fueron mucho más graves. Gracias a esta victoria sobre los ingleses, España pudo mantener unos territorios y una red de instalaciones militares en el Caribe y el Golfo de México que serían magistralmente utilizados por el teniente coronel Bernardo de Gálvez para jugar un papel determinante en la independencia de las colonias inglesas de Norteamérica, durante la llamada Guerra de Independencia Estadounidense, en 1776. La Guerra de la oreja de Jenkins se fundiría más tarde en la Guerra de Sucesión Austríaca, por lo que Gran Bretaña y España no firmaron la paz hasta el Tratado de Aquisgrán, en 1748"

En primer lugar la Royal Navy no sufrió derrota alguna, de los 180 barcos que participarón en la invasión 30 eran barcos de linea con unas 20 fragatas el resto unos 150 barcos eran barcos de transporte. En la invasión de Cuba durante la guerra de los siete años se utilizó una cifra similar de navios. Esas tonterias nacionalista de que fue la mayor flota hasta el desembarco de normandia me parecen ridiculas. No fue una batalla naval y la marina unicamente no puede tomar una plaza fortificada, si acaso fue una derrota del ejercito británico no de la marina.
En segundo lugar he consultado fuentes ingleses sobre los buques de linea que tomaron parte en los combates y no tengo noticia de que ninguno fuese hundido, por supuesto algunos de ellos fueron gravemente dañados pero pudieron repararse. Esas cifras citadas vienen del libro "El dia que España derrotó a Inglaterra" del autor colombiano Pablo Victoria, un autor fascista que le encanta manipular la historia y decir mentiras y falsedades, como también lo hace en su libro "España contraataca".
La más humillante derrota británica desde la contraarmada pero parece lo más ridiculo escuchado jamás. Las cifras de muertos y heridos son aumentadas hasta limites insospechados, según la fuentes inglesas los muertos en combates pudieron ser unos 2.500 y por enfermedades unos 7.000.
El Caribe después de el fallido intento de la toma de Cartagena, siguió en manos de los británicos quienes seguian disponiendo alli de la mayor flota de guerra.Causa del debilitamiento de su esquadron en el Mediterraneo que permitió el traslado del ejercito español a Italia durante las campañas de la guerra de sucesión austriaca.Por eso los españoles dieron por finalizado el sistema de flotas, era muy peligroso debido al poderio de la royal navy. Se sustituyó por rápidas fragatas que podían cruzar el Atlantico rapidamente sin ser detectadas.
Si Bernaldo de Galvez tuvo éxito fue debido a que Gran Bretaña tuvo que enfrentarse a sus colonias rebeldes a España y a Francia juntas. Si no Gran Bretaña hubiera aplastado el intento de conquista de un solo golpe. — El comentario anterior sin firmar es obra de Cullinan (disc. • contribs • bloq). Thor8 (Discusión) 13:05 18 nov 2010 (UTC)[responder]
Muy interesante lo que dices, pero tampoco te tienes que creer la bibliografía inglesa sobre el tema. Lo más neutral sería comentar en el artículo lo que dicen ambas partes. Por ejemplo: "Este autor inglés comenta que solo se perdieron tantas naves, en cambio este otro autor otras tantas..." y así con todo hasta intentar hacer un artículo más preciso. Te animo a que participes utilizando la bibliografía que has utilizado para neutralizar el artículo. Un saludo. Thor8 (Discusión) 13:09 18 nov 2010 (UTC)[responder]
A tí se te fué la cabeza. Es la más humillante derrota inglesa de toda la historia , más que Trafalgar para los espoñales igual que más humillante fué la derrota de la Contraarmada que la "derrota" de la Invencible (un naufragio más que una derrota militar). Los británicos se rompieron los dientes contra la Monarquía Hispánica en las Américas siempre. Desde Buenos Aires y Montevideo , pasando por Cartagena de Indias y acabando en Mobile y Pensacola. Después del infame tratado de Tratado de Utrecht-Rastatt , España , a excepción de Gibraltar (que poco faltó para cayera) , recuperó todas sus posesiones expoliadas por los piratas británicos con la connivencia de Luis XIV (Menorca , Mahón , sur de Florida y Luisiana etc etc. Hispania ya era Imperio con Trajano y Adriano (cuando más grande fué el Imperio Romano en sus 8 siglos de Historia). Los bretones entonces vestían con taparrabos y se pintaban de azul.Un poco de documentación , objetividad y menos revisionismo y tergiversación de la Historia.
P.D.: sólo en el S.XIX , y principalmente contra tribus indígenas , fueron famosas las victorias y derrotas del ejército británico (sin españoles y portugueses Wellington hubiera tenido que abandonar la península en menos de un año) y , sin la "colaboración" de Napoleon en Trafalgar al darle el mando a Villeneuve , la flota de Nelson (el que abandonó Tenerife chillando por su brazo casi amputado - Lezo aguantó sin mostrar dolor su amputación-) hubiera acabado en el fondo del mar con Gravina y Churruca al mando. No te rasques el ombligo mí amigo británico , sólo tuvisteis 2 años de gloria por más de 6 Siglos de los Hispanos. 83.63.136.172 (discusión) 17:29 21 oct 2021 (UTC)[responder]

Las fuentes que he utilizado para ver el número de perdidas inglesas en el sitio ha sido principalmente Robert Beatson, Naval and military memoirs of Great Britain, from 1727 to 1783.En el que aparece descripción de lo barcos involucrados por parte inglesa y los barcos dañados. No cita ninguna perdida. Ya que en el artículo se especifican los navios perdidos por favor que citen sus nombres y lo contrasten con los archivos británicos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Cullinan (disc. • contribs • bloq).

Cullinan ya que tienes tu esos libros puedes animarte tú a editar el artículo, sé valiente. Si no te atreves, trasládame la información palabra a palabra sobre los barcos dañados y todos los datos de los libros, la página o páginas exactas, el ISBN del libro, el año de edición. Es importante tener todos esos datos. Un saludo. Thor8 (Discusión) 15:03 19 nov 2010 (UTC)[responder]
Pues eso a Vernon le dejaron la flota para llevar carbón y sus medallitas para metérselas por sálvese que parte. lo cierto es que en la historia España Cobro pero Inglaterra ni se sabe. Muy fanfarrones estos hijos de la gran Bretaña. 2.138.10.135 (discusión) 08:43 22 abr 2023 (UTC)[responder]


Deberías echar un vistazo a la discusión en inglés, como el autor del artículo evidencia un hecho contrastado: las fuentes inglesas son poco fiables en sus datos, de hecho de está derrota a menudo ni se habla, el silencio muchas veces es atronador.

Todo lo contrario, las fuentes británicas son bastante más fiables que las histéricas versiones difundidas en España a partir de la infame novelilla de Victoria.

A ver si nos enteramos de una vez que el comandante británico era "Edward Vernon", no "Sir Edward Vernon".

Antecedentes[editar]

Y precisamente uno de los muchos problemas de contrabando, ocurrido en 1738 frente a las costas de Florida, fue el utilizado por Gran Bretaña como pretexto para tratar una vez más de arrebatar a España sus posesiones americanas. El incidente que traería tan terribles consecuencias, se produjo cuando un guardacostas español, La Isabela, al mando del capitán Julio León Fandiño, apresó a un capitán contrabandista británico, Robert Jenkins, y en castigo le cortó una oreja al tiempo que le decía: «Ve y dile a tu rey que lo mismo le haré si a lo mismo se atreve». A pesar de que el castigo fue moderado dadas las costumbres de la época, Jenkins recogió su oreja y la metió en un frasco de alcohol, regresando a Inglaterra con ella.

  1. en 1731 - no en 1738
  2. "como pretexto para tratar una vez más de arrebatar a España sus posesiones": No me parece muy enciclópedico esta explicación por descualificar este incidente como puro pretexto y dar como única razón de la guerra la codicia inglesa. Desfortunadamente no existe Tratado_de_El_Pardo (1739).
  3. "A pesar de que el castigo fue moderado dadas las costumbres de la época": ??? Muy rara explicación. Fuentes sobre las costumbres des esta época?
  4. "Jenkins recogió su oreja y la metió en un frasco de alcohol, regresando a Inglaterra con ella." Jenkins presentó una oreja en 1739, pero la verdadera oreja probablemente se quedó con Fandiño.

Juan de León Fandiño, no Julio (la abreviatura Juº es Juan, no Julio). Datos interesantes: parece que este Juan de León Fandiño (el que le cortó la oreja a Robert Jenkins) era natural de Triana ("junto a Sevilla"), hijo de Antonio de León Fandiño y Francisca de Paula, vecinos de Triana, ya difuntos en 1712. Se casó por lo menos dos veces, ambas en la villa de San Juan de los Remedios (Cuba): la primera con Ana Domínguez de Salabarri en 1712 y la segunda con María Guadalupe de Rojas en 1722. Tuvo por lo menos dos hijas: Paula (casada en 1731 con Francisco Luis Silverio) y Dorotea (casada en 1757 con Felipe Pérez). Juan de León Fandiño y su barco el San Juan Bautista (10 cañones y 80 hombres) fueron apresados por el Capitán (Sir) Thomas Frankland, del HMS Rose (20), el 4 de junio de 1742. "Captain Frankland has sent him to England, and he is now in Custody at Portsmouth" (The London Gazette, 3/VIII/1742).

La nave capitana de Anson era el "Centurion"...[editar]

...no el "Septentrión". Eso parece una confusión con el "Septentrión" de la Armada española del s.XVIII. El HMS "Centurion" era un navío de línea de 60 cañones.

Vuelta al mito[editar]

El artículo parece haber vuelto al mito patriotero. Necesita una revisión total.

Nuevamente el artículo vuelve al patrioterismo sin base alguna en la evidencia histórica.[editar]

Este artículo necesita una revisión total con un tono más neutro y basado en evidencia histórica. Tal como está, es inadmisible como reflejo de la realidad.

Necesita revisión porque parece todavía patriotero sin evidencia documental.[editar]

Necesita revisión porque parece todavía patriotero sin evidencia documental.

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Sitio de Cartagena de Indias (1741). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 18:37 30 jul 2018 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Sitio de Cartagena de Indias (1741). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:12 23 jul 2019 (UTC)[responder]

Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusión:Sitio_de_Cartagena_de_Indias_(1741)&oldid=150703035»