Discusión:Propaganda por el hecho

sobre el anarquismo liberario y su formalación sintomática. Se ha de tener en cuenta que todos aquellos que trabajan en la búsqueda de interes.

Recomendaciones

Se necesita una diferenciación más clara entre Propaganda por el Hecho y Terrorismo.

No sólo que se necesita una diferenciación más clara, sino que se necesita sacar toda la parte de "regicidios y otros asesinatos" ya que poco tiene que ver con la propaganda por el hecho. Además, en dicho título se incluyen cosas como "30 de abril - Se descubren 16 bombas" o "Fallido intento de asesinato por parte de Max Hödel contra el Kaiser Guillermo I". Un intento de asesinato no es un asesinato, descubrir bombas no es un asesinato. Tampoco se muestra la relación de cada hecho con la supuesta "propaganda por el hecho". Es clara la intención de desprestigiar, reducir la propaganda por el hecho a un conjunto de atentados relacionados con el anarquismo. Por lo tanto, eliminaré tal sección.

La definición utilizada en el artículo se está citando fuera de contexto de un libro que a su vez cita fuera de contexto.Propaganda por el hecho no es necesariamente un acto de violencia. La propaganda por el hecho es la manera de propagar ideas, difundir situaciones por la misma acción que se lleva a cabo. Básicamente consiste en unir fines con medios: si se está en contra del autoritarismo, no tendrá uno actitudes autoritarias, no apoyará regímenes autoritarios; si uno está a favor de la igualdad de género, no será machista, etc. La propaganda es la de las ideas que uno tiene y que sustenta con las acciones que uno lleva a cabo. Esta tal vez no sea la mejor definición, pero me parece superadora a la actual.

Xefe

Totalmente de acuerdo con Xefe, un ejemplo claro es lo que sucedió con Mark David Chapman y John Lenon, que supuestamente lo mató para ser conocido, pues matar a alguien no tiene mérito alguno, a demás propaganda por el hecho se puede emplear en muchos casos de creaciones científicas y artísticas y en menos actos de terrorismo, si los medios no fueran tan sádicos quizás vendría mejor. --190.77.207.64 (discusión) 18:40 6 oct 2011 (UTC)

Neutralidad

Se está obviando en el listado de atentados a las víctimas inocentes de los atentados, y la consideración general de historiadores y expertos que lo denominan como terrorismo anarquista. El tono general del artículo parece justificar la violencia terrorista como estrategia política, y mientras no se solucione el tema, debe señalarse la falta de neutralidad del artículo. Saludos. wikisilki 16:52 17 ago 2009 (UTC)

Es que los atentados no son terroristas. Me parece bien señalar las víctimas que tuvieran dichos atentados, pero no los cataloguemos de lo que no son, y menos sin fuentes para ello. Hay que recordar que es común el uso de la palabra por parte de algunos individuos o colectivos para acusar a sus opositores, y eso sí tiene fuentes que lo avalan. --83.53.135.42 (discusión) 16:59 18 ago 2009 (UTC) Por cierto, sugiero utilizar como referencias las fuentes originales de la propaganda por el hecho, la explicación de aquellos que inventaron el término (no sé si fue Kropotkin) en lugar de las interpretaciones personales de alguien...

Por lo demás, he consultado varias referencias y he de reconocer que efectivamente la propaganda por el hecho lleva muy próxima la idea de la violencia y los atentados, no como el término "acción directa". Mi confusión se debió a la definición que yo leí aquí, y que casualmente fue copiada de Wikipedia. No sé quién escribiría esa definición, pero al no venir acompañada de fuentes es posible que sea falsa y todo el que consultara wikipedia se la creyera. De todas formas, lo que sí estoy seguro y es un error creer es que la propaganda por el hecho y el terrorismo son inseparables. Por el sencillo motivo de que, aunque todo terrorismo implica violencia, no todas las formas de violencia son terrorismo. La violencia doméstica no es terrorismo, un atraco tampoco, y la autodefensa tampoco lo es. Hay muchas formas de acción directa y propaganda por el hecho que no tienen nada que ver con el terrorismo, por ejemplo ésta. Además, los anarquistas siempre se han opuesto al terrorismo. He aquí el por qué de este rechazo, con razonamientos, citas y fuentes. Como decía alguien por ahí arriba, "hay que diferenciar mejor la propaganda por el hecho y el terrorismo".

No he respondido antes porque no tenía la página en seguimiento. Precisamente estoy desarrollando mucho el tema del anarquismo, en este momento la historia del anarquismo, y estoy leyendo y consultando muchísimos libros de historia y teoría política (de anarquistas como Nettlau y Capelletti, p.e., y también de no anarquistas) para documentación y referencia, y una cosa es la acción directa, y otra la propaganda por el hecho, que es básicamente violenta (contra personas o bienes), y que está, lamentablemente, en el origen de una concepción popular que vinculó la imagen del anarquista con la violencia y el terrorismo. No es necesario especificar en cada caso si son terroristas o no, pero no se puede desvincular un tema del otro. Saludos. wikisilki 14:24 20 ago 2009 (UTC)

Pero sí se puede y se debe dejar claro que no todas las formas de propaganda por el hecho entran dentro del terrorismo, por el razonamiento que he expuesto y al cual no me has respondido: no todas las acciones violentas entran dentro del terrorismo. Estoy de acuerdo en que la propaganda por el hecho lleva implícita la violencia, pero (me remito al ejemplo anterior), ¿es esto terrorismo? Porque propaganda por el hecho sí es... --81.32.209.246 (discusión) 18:56 20 ago 2009 (UTC)

¿Y quién dice que cuatro gatos descontrolados asaltando un supermercado sea propaganda por el hecho? ¿Una autopublicación como Kaosenlared? Un mínimo de seriedad, esto es una enciclopedia, no un foro. Saludos. wikisilki 20:08 20 ago 2009 (UTC)

En primer lugar, creo que sería justo que dejaras a un lado tus más que notables puntos de vista partidistas sobre estos hechos a la hora de entrar en wikipedia. Como podrás observar, yo todavía no he tachado de nada a nadie. En segundo lugar, y al igual que lahaine, kaosenlared tampoco es una autopublicación. Y en tercer lugar, demuestras un escaso conocimiento sobre la propaganda por el hecho si crees que los atracos, ya sea a supermercados como puedan serlo también a bancos (como el que organizó el grupo Los Solidarios del que formaba parte Durruti), no son propaganda por el hecho. Como dice el artículo, ésta consiste básicamente en llevar a cabo acciones que puedan servir de ejemplo, hacer reflexionar a la población y hacer que otros las apoyen o repitan. Estas acciones no tienen por qué ser terroristas, también entra en ellas la expropiación, y esto lo dice hasta la propia wikipedia. Dudo que encuentres una sola fuente que rechace el carácter de propaganda por el hecho de acciones como los atracos y otras formas de expropiación. Por si acaso, yo en un rato he encontrado algunas que sí ponen de manifiesto dicha relación: [1] [2] [3], aparte del enlace anterior. Te dejo también estos tres enlaces que cuestionan algunas de las cosas afirmadas hasta ahora sobre la propaganda por el hecho y la violencia: [4] [5] [6]. Es innegable el hecho de que los atracos o expropiaciones también pueden ser formas de propaganda por el hecho. --80.39.129.22 (discusión) 14:17 21 ago 2009 (UTC)

Propaganda por el hecho: f (Pol) Terrorismo, lucha armada. Término acuñado por organizaciones anarquistas durante la segunda mitad del s.XIX. Diccionario de eufemismos y de expresiones eufemísticas del español actual, p.135

En wikipedia no vamos de eufemismos, gracias. wikisilki 14:43 21 ago 2009 (UTC)

¿Esa es tu referencia? ¿Un diccionario de eufemismos que define "proveedor" como "traficante de drogas", "progresista" como "comunista", "posteridad" como "culo" o "arreglar" como "castrar"? Me suena a último recurso a la desesperada... Todos los términos citados pueden utilizarse con su definición original o como eufemismo de otras cosas, en cuyo caso podría ser aplicable la definición que da ese diccionario de eufemismos (y mira que algunas son raras de narices...). En este caso, no sé si "propaganda por el hecho" será utilizado por ciertas personas como eufemismo de "terrorismo", pero eso no lo convierte en su significado real, común y único. Al igual que "arreglar el coche" no significa "castrar el coche", y el partido de Rosa Díez no es "comunista". Me temo que vas a tener que reconocer, a la luz de los datos aportados, que "propaganda por el hecho = terrorismo" es falso, y que hay formas de propaganda por el hecho que no implican terrorismo (distinguiendo siempre entre terrorismo y violencia). Por tanto, no hay argumentos válidos en contra de esta edición. --88.18.21.24 (discusión) 15:49 23 ago 2009 (UTC)

Estimado 88.18.21.24,

A requerimiento tuyo me presento a dar mi opinión. Cualquier "propaganda por el hecho" no es terrorismo (p.e. lo del supermercado sería vandalismo o gamberrismo) pero si "el hecho" incluye acciones que entran en la definición de terrorismo entonces claramente lo es.

De hecho, la mayor parte de terrorismo pre-Irgún fue cometido por anarquistas que cubrieron todo el espectro, desde el magnicidio hasta la bomba en sitio público. Es implicito al terrorismo, utilizar la violencia como forma de propaganda que es precisamente lo que la frase "propaganda por el hecho" implica.

La diferencia entre el terrorismo anarquista y el post-Irgún, es que los anarquistas solían ofrecerse ellos mismos en sacrificio para poder difundir sus ideas en el juicio, mientras que Irgún -y todos sus seguidores- incluían el mensaje en la acción.

Curiosamente, el actual terrorismo Salafista (Al-Qaeda et al.) recupera algunos aspectos del terrorismo anarquista como son el autosacrificio y el uso de los juicios para dar ejemplo de valor personal (p.e. el de los atentados de Bali). Se busca por una parte la empatía de los simpatizantes con el terrorista como persona pero también se introduce la idea de que la experiencia personal del terrorista es positiva ya que en su coherencia interna encuentra satisfacción suficiente para compensar la perdida de la libertad o la vida que afronta.

Esto rompe la tendencia hacia la pseudo-militarización que había caracterizado el terrorismo desde Irgún y que el IRA llevó al extremo (el terrorista se presentaba como un soldado que sufría y se sacrificaba por su patria, alguien orgulloso de cumplir con su deber pero de ninguna forma alguien feliz). La propia ETA ha sido sensible a ello y en los juicios actuales, los acusados se presentan relajados y sonriendo en lugar de con el porte adusto y marcial de prisioneros de guerra que mostraban hace años cuando imitaban al IRA.

Resumen : Los anarquistas inventaron el terrorismo y de las tres etapas en que se divide su historia, la primera apenas cuenta con ejemplos de ninguna otra ideología. Ahora bien, eso no quiere decir que cualquier violencia anarquista sea terrorismo. La destrucción de mobiliario urbano y los robos en supermercados -actividades muy queridas por los seguidores de Negri o los del Black Block de Oregon- no pasan de ser gamberradas o vandálismos a las que el termino "terrorismo" les viene ciertamente muy grande.--Igor21 (discusión) 12:18 24 ago 2009 (UTC)

Es que los sabotajes, robos en supermercados etc... no son propaganda por el hecho, sino acción directa. Precisamente lo que diferencia la propaganda por el hecho dentro de la más amplia acción directa es la violencia empleada en la acción. Propaganda por el hecho es el eufemismo que inventaron los anarquistas para referirse al terrorismo anarquista. La IP menciona a los Solidarios, y en su mismo artículo por lo visto hay una grabación sonora en que Joan García Oliver se autodefine a sí mismo y sus compañeros como los mejores terroristas de la clase trabajadora. Este es el típico trolleo cepepero a que nos tenían acostumbrados viejos conocidos, que pretenden con el anarquismo lo que hizo Disney con los cuentos tradicionales: tergiversarlos para dar una imagen edulcorada. Saludos. wikisilki 12:42 24 ago 2009 (UTC)

Los sabotajes, robos en supermercados etc. son propaganda por el hecho y ya he dado pruebas de ello. También hay violencia implícita en dichos actos. Tu teoría del eufemismo es ridícula, por aquel entonces dudo siquiera que existiera el terrorismo tal y como lo concebimos hoy en día. Fueron los primeros en utilizar esas tácticas, pero el término "propaganda por el hecho" no nació como un eufemismo con el que los anarquistas trataran de evitar el uso del término "terrorismo", eso es una teoría original sin apoyo por parte de ninguna fuente. Los anarquistas usaron el terrorismo como una más de todas las acciones que se engloban dentro de la propaganda por el hecho. Yo ni soy anarquista ni pretendo defenderles, en esta misma página de discusión y en otras les he llamado "asesinos" como puedes ver, pero llamemos a las cosas por su nombre. Por lo demás, creo que estoy de acuerdo con las palabras de Igor21: no toda la violencia anarquista es terrorismo, ni toda la propaganda por el hecho lo es. Si no tienes nuevas fuentes o argumentos, Wikisilki, acepta los cambios que voy a llevar a cabo. --83.52.175.253 (discusión) 18:04 24 ago 2009 (UTC)

Lo único que has probado es que te informas en fuentes inaceptables para este proyecto y que no distingues entre acción directa y propaganda por el hecho. Por mucho que insistas, nadie va a aceptar cambios injustificados, y lo único que puedes conseguir con tu empecinamiento es que los editores del proyecto perdamos el tiempo en corregirlo, y en última instancia que se tenga que semiproteger el artículo, lo que dejaría fuera a toda la gente que viene a wikipedia a hacer sus aportes sin objetivos previos. Saludos. wikisilki 19:50 24 ago 2009 (UTC)

Puesto que te niegas a aceptar lo evidente (que hay más formas de propaganda por el hecho aparte del terrorismo), me temo que voy a tener que llevar este asunto al Café. --83.45.234.174 (discusión) 14:06 26 ago 2009 (UTC)

Cambios

Tras la discusión en el Café, que se ha desarrollado aquí (por si lo archivaran, la última intervención fue esta) ha quedado claro que se debe añadir la distinción entre propaganda por el hecho y terrorismo que ya más de uno pedía en esta misma página de discusión. No hay ninguna fuente que afirme que lo que no sea un acto terrorista no entra dentro de la propaganda por el hecho, ni argumentos o razones por las que sostener tal cosa, como ha quedado claro en el Café. En virtud de las políticas de wikipedia, es evidente que no se puede seguir defendiendo un artículo en el que se miente o se induce a engaño de la forma en que se está haciendo aquí, ya que excluye de la propaganda por el hecho todo lo que no es terrorismo. Por lo tanto, y para que el artículo sea por fin acorde a la realidad, propongo añadir el siguiente párrafo en la introducción, entre los dos ya existentes o precediendo al segundo:

Las acciones violentas que se ejecutan siguiendo la táctica de la propaganda por el hecho son muy variadas y abarcan desde las expropiaciones y sabotajes hasta los asesinatos y atentados terroristas. Sin embargo, han sido éstos últimos los más practicados por los anarquistas y los que más repercusión social tuvieron.

Referencias:

• En 1877, una nueva concepción de las tácticas anarquistas llegó a España desde Suiza: "propaganda por el hecho". De acuerdo a esta doctrina, los revolucionarios deben tratar de iniciar una revolución obrera espontánea mediante la perpetración de explosivos actos violentos, como la guerra de guerrillas, atracos, atentados y asesinatos políticos. [7]
• El impulso de las Juventudes Libertarias en los años sesenta y la creación de grupos de acción directa (Grupo Primero de Mayo) que –siguiendo ejemplos anteriores de los años cuarenta, abandonados en los cincuenta- basaban parte de su táctica en sabotajes, secuestros, atracos, etc., revitalizando así la teoría de la propaganda por el hecho, aumentó la ya de por sí insalvable brecha en el movimiento anarquista. [8]
• En primer lugar hablaré yo para introducir el tema, es decir, aludiré a las líneas generales de la evolución de las ideas anarquistas en el campo de la acción directa, la propaganda por el hecho o si se quiere la expropiación [9]
• Se templan en las huelgas generales, se liberan por la acción directa violenta (sabotaje, guerrilla, insurrección) o no violenta (resistencia pasiva, desobediencia cívica, rebeldía, boicot), y no entregándose a politicastros; por la propaganda por el hecho que puede también ser destructiva (atentados, expropiaciones), o constructiva (colonias libertarias, cooperativas de consumo, escuelas racionalistas), y no por las leyes o por la agitación parlamentaría. [10]

Hay más, pero para incluirlas en el artículo creo que estas son suficientes. --88.15.87.64 (discusión) 14:51 9 sep 2009 (UTC)

Cuando se dice que no puedes realizar dichos cambios, como hizo Mercedes en su última intervención del hilo, (cito: "No: lee todas las opiniones, el que nadie añada otra solo quiere decir que están de acuerdo con lo ya dicho. Mercedes (Gusgus) mensajes 20:28 3 sep 2009 (UTC)") significa que no, no que puedes hacer lo que quieras ni dar por sentado que porque no se siga respondiendo a tus reclamaciones es porque se esté de acuerdo contigo. No significa no, y nada más que eso. wikisilki 12:45 11 sep 2009 (UTC)

Y otro editor, concretamente Lnegro, me dio la razón. Pero cuando lo ya dicho ha sido refutado y no se responde es porque no se tienen argumentos o porque no te importa que los cambios se lleven a cabo. Así que reconoces que te niegas al consenso sin motivos, simplemente porque te da la gana...

Yo he reconocido nada, no pongas en mi boca lo que no he dicho. Lo que te digo es que, ni en esta discusión ni en el café has demostrado tu postura, que se te ha dicho que no tienes razón, que tus fuentes no son válidas y/o suficientes para sostener tu teoría, y que no puedes realizar cambios por tu cuenta y riesgo. Por otro lado, no puedo ni quiero dedicar el resto de mi vida a discutir una y otra vez lo que ha quedado claro, aquí como allí. Ni yo, ni el resto de usuarios de este proyecto, como te aclaró Mercedes en la discusión: si no se sigue respondiendo a tus requerimientos es, y espero que te quede claro, por ese motivo. En este caso, el que calla no otorga. wikisilki 16:57 11 sep 2009 (UTC)

No pongas tú palabras en boca de nadie tampoco. El único que no ve válidas las fuentes eres tú, nadie más se ha manifestado en su contra. Y sí han habido editores que se han manifestado a su favor. Es curioso que me acuses de realizar cambios por mi cuenta y riesgo cuando tú haces lo mismo. Lo único que se ha demostrado fervientemente es que en Wikipedia se ignora a los usuarios no registrados cuando éstos no están de acuerdo con usuarios registrados, y algunos de éstos aprovechan tal cosa para imponer su punto de vista en un artículo enciclopédico. --83.35.206.25 (discusión) 14:13 14 sep 2009 (UTC) Por cierto, hay referencias (la número 3 por ejemplo) que no dicen lo que se supone que están referenciando.

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Propaganda por el hecho. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130202121130/http://madrid.cnt.es/historia/ a http://madrid.cnt.es/historia/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 14:04 10 ene 2020 (UTC)