Discusión:Primado papal

¿Se debe eliminar la afirmación de la historiadora francesa Marie-Françoise Baslez sobre el contenido de una carta del obispo de Roma al obispo de Antioquía en la que le dice «no hay Iglesia católica, sino Iglesias católicas»

Esta discusión se ha iniciado en mi página web y como se alarga y se van cargando las tintas ("se quita y punto", se ha dicho) la traigo aquí que es donde corresponde.--Libertad 17 (discusión) 13:44 25 abr 2024 (UTC)

Hola. En Primado papal has señalado que Baslez cita el caso de un obispo de Roma que a mediados del III le escribe al de Antioquía diciendo que «no hay Iglesia católica, sino Iglesias católicas». Como imagino que tienes acceso a la fuente, ¿puedes decirme qué obispo de Roma se refiere, o si se señala el escrito concreto? Te lo agradecería. Grabado (discusión) 09:06 25 abr 2024 (UTC)

He consultado la fuente. No dice de qué obispo de Roma se trata, ni tampoco señala ningún escrito concreto. Solo puedo destacar la solvencia de la fuente. Baslez es una profesora emérita de la Universidad París-IV-Sorbona y uno de sus últimos libros publicados (2016) es Les Bâtisseurs de l'Église ('Los Constructores de la Iglesia'). Libertad 17 (discusión) 09:27 25 abr 2024 (UTC)

No dudo de su solvencia, pero si no se puede señalar ni quién ni dónde lo dijo, mejor quitarla. Es una frase muy fuerte como para que no tengamos ningún contexto. Al menos a mí me resulta muy extraña esa expresión, y una búsqueda en Google no me lleva a ningún resultado [1].

Si puedes, te pido también que revises esto, que entiendo que se trata de una errata, pero para que te asegures de que lo he corregido bien. Gracias. --Grabado (discusión) 09:59 25 abr 2024 (UTC)

Yo lo dejaría. Insisto en la solvencia de la fuente. En cuanto al siglo González Salinero dice el siglo II, no el III, así que debes restituir el original. Libertad 17 (discusión) 10:07 25 abr 2024 (UTC)

Si te das cuenta, la plantilla siglo estaba mal colocada, de ahí que no se mostrase la fecha y no supiese exactamente a qué siglo te referías.

Con respecto a la cita, yo prefiero quitarla. Insisto en que es una afirmación muy importante como para no saber quién ni cómo la dijo, y no tener el menor contexto. Baslez puede ser muy solvente pero si no menciona autor ni dónde se dijo eso, a mí no me sirve para entender a qué se refería exactamente ni para valorar si la interpretación que se le está dando es la correcta. Y por si fuera poco, impide poder contrastarla con otras fuentes fiables. Grabado (discusión) 10:15 25 abr 2024 (UTC)

Insisto en mantener la cita de Baslez o ¿es que se pretende insinuar que se la ha inventado? ¿Una profesora de la Sorbona con muchos años de estudios sobre el tema no es creíble? En contra de lo que se ha afirmado sí está claro a lo que se refiere exactamente y es clara y contundente. No incluye ningún tipo de valoración por lo que no se entiende la frase "no me sirve para valorar si la interpretación que está dando es la correcta". Agradezco el interés por unas ediciones que ya llevan mucho tiempo en el artículo. Siempre existe la alternativa de citar otras fuentes solventes que la rebatan e incluirlas. Libertad 17 (discusión) 13:12 25 abr 2024 (UTC)

Aquí no hay argumentos de autoridad que valgan. Es una frase que me parece dudosa y con una afirmación suficientemente importante, dicha supuestamente por un obispo de Roma, como para que haya constancia por ahí, o al menos podamos ver quién y dónde la dijo. Si no puedes aportar más fuentes que la aclaren, pues se quita y punto. Grabado (discusión) 13:24 25 abr 2024 (UTC)

Llevo esta discusión a donde corresponde: la página de discusión del artículo. Libertad 17 (discusión) 13:37 25 abr 2024 (UTC)

Retomando la discusión donde corresponde. A mí no me parece dudosa la frase (insisto: ¿se insinúa que la historiadora se la ha inventado?) y lo del argumento de autoridad no viene a cuento. La historiadora no ha afirmado nada, se ha limitado a citar una fuente primaria. En efecto, no dice de qué obispo de Roma se trata, ni de dónde la ha sacado. El artículo es de una revista del alta divulgación de enorme prestigio L'Histoire que no suele llegar a esos detalles más propio de una revista estrictamente académica, pero eso no quita validez a lo que se dice. Por último, no soy el que debo aportar más fuentes, es "el que duda" el que debe aportarlas, para contradecirla. Y mal vamos si recurrimos a expresiones tan poco corteses como "pues se quita y punto".--Libertad 17 (discusión) 13:52 25 abr 2024 (UTC)

Tengo mis dudas con respecto a esta frase del artículo:

Baslez cita el caso de un obispo de Roma que a mediados del III le escribe al de Antioquía que «no hay Iglesia católica, sino Iglesias católicas»

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1. No se dice qué obispo de Roma lo dice, ni a qué obispo se lo dice, pero se afirma algo importante: que no hay Iglesia católica, universal.

2. ¿Qué se quiere decir con esa frase? ¿Que un papa defendía que no había Iglesia universal? Pues justo antes en el artículo, atribuyéndolo a la misma autora, se dice: "El cristiano de los primeros siglos tiene la convicción de pertenecer a una Iglesia universal [«católica»] a través de su compromiso con su Iglesia local". Es decir, parece que, por más que se exprese en el compromiso con la Iglesia local, sí hay convicción de pertenecer a una Iglesia universal. ¿En qué quedamos?

3. Una vez que el usuario Libertad17 me ha confirmado que no puede decir ni quién, ni a quién, ni dónde se afirma la frase en cuestión, le he dicho que creo que es mejor quitarla. Por mucho que Baslez la recoja, se trata de una frase atribuida ni más ni menos a un papa, de la que no encontramos ninguna referencia en Internet ni hasta el momento podemos saber nada más. Hay riesgos de estar malinterpretándola y no podemos saberlo porque hay una única fuente y no da suficientes datos para entender el contexto.

4. Se me pide aportar fuentes, pero quien tiene que aportar fuentes es el que escribe el artículo, no quien lo pone en duda. Pretender que sea yo quien la refute es argumento ad ignorantiam. Para una frase tan categórica dicha por un papa debería haber más fuentes. Grabado (discusión) 14:24 25 abr 2024 (UTC)

Se me atribuye una responsabilidad que no tengo cuando se afirma que "el usuario Libertad17 me ha confirmado que no puede decir ni quién, ni a quién, ni dónde se afirma la frase en cuestión". La responsabilidad es de Baslez. Vuelvo a insistir en que quien tiene dudas es el que debe aportar las pruebas que las confirmen. Como muestra de buena voluntad voy a introducir en la redacción una matización que espero que zanje este debate. Un saludo. Libertad 17 (discusión) 13:00 26 abr 2024 (UTC)

La matización que has introducido no hace más que confirmar, a mi juicio, que es una cita que no debería estar ahí. La idea defendida por Baslez de que la Iglesia en aquella época era descentralizada, que es lo que se quiere transmitir en ese párrafo, ya queda suficientemente clara. Quitar la cita en cuestión no modifica esa idea, por lo que no estamos cambiando el fondo de la información, y sí estaríamos eliminando una frase que dudosa, sin contexto, y que puede entenderse en un sentido distinto. Grabado (discusión) 09:02 28 abr 2024 (UTC)

Creo que la matización introducida es lo suficientemente contundente como para no tener que eliminar la cita. Es una lástima que Baslez no dé más detalles pero no tengo por qué dudar de su veracidad, conociendo su larga y acrisolada trayectoria académica. Un saludo. Libertad 17 (discusión) 09:58 28 abr 2024 (UTC)

Pues yo, mientras no tenga más fuentes, sí dudo. Grabado (discusión) 11:40 28 abr 2024 (UTC)