Discusión:Oclocracia
Sesgo[editar]
Lo de la foto y sobre todo el texto de pie de foto es poco enciclopédico. Pero a quien queremos engañar, la Wikipedia se ha transformado en un elemento de propaganda.
Sesgo[editar]
Este artículo esta redactado en forma sesgada, afirmando que la oclocracia es un sistema viciado, y no considerando las posturas que la consideran una forma avanzada de democracia. Ej: Negri.--
Pepe (UTC-3) 17:02 12 abr 2008 (UTC)
Desconocía la existencia de una postura que afirme que el gobierno de una muchedumbre por definición inculta sea una forma avanzada de democracia, si proporcionas referencias concretas, es bastante probable incluso que me anime a desarrollarlo. En cualquier caso el artículo actualmente expone básicamente lo que afirman los manuales Derecho Constitucional I de básica referencia, por lo que tan sesgado no debe de estar... Pero si se puede mejorar efectivamente para eso estamos. Saludos. Libertad y Saber (discusión) 15:07 13 abr 2008 (UTC)
- Hola L&S, ¿como andas?: no entendí bien tu referencia al concepto de "tan sesgado no debe estar". Entiendo, L&S, que lo que Wikipedia prohibe es que esté sesgado; y si hay un sesgo debe ser eliminado. Tu argumento de que puede estar sesgado "pero no tanto", puede aceptarse como un reconocimiento del sesgo y la necesidad de su corrección, y así lo tomo. Las posturas de Toni Negri y Michael Hardt acerca del gobierno de la muchedumbre son muy conocidas, tanto en el derecho constitucional como en la ciencia política. Quizás las mejores fuentes para que leas al respecto son "Imperio", de ambos (ISBN 950-12-5495-X, Paidós) o en "Poder constituyente" (ISBN 84-7954-156-3, Ed Libertarias), del primero. Otros libros que podrías consultar sobre el tema son "Diálogos sobre la globalización, la multitud y la experiencia argentina" de Toni Negri, Antonio Cocco y César Altamira (ISBN 950-12-6535-8, Paidós); o "Gramática de la multitud" (ISBN 84-932982-6-3, Traficantes de sueños) de Paolo Virno. También son importantes los desarrollos intelectuales de Spinoza sobre la multitud (ver "Tratado Político"), a la que considera la raíz de la libertad. Te mando un saludo afectuoso.--
Pepe (UTC-3) 17:11 13 abr 2008 (UTC)
- Hola L&S, ¿como andas?: no entendí bien tu referencia al concepto de "tan sesgado no debe estar". Entiendo, L&S, que lo que Wikipedia prohibe es que esté sesgado; y si hay un sesgo debe ser eliminado. Tu argumento de que puede estar sesgado "pero no tanto", puede aceptarse como un reconocimiento del sesgo y la necesidad de su corrección, y así lo tomo. Las posturas de Toni Negri y Michael Hardt acerca del gobierno de la muchedumbre son muy conocidas, tanto en el derecho constitucional como en la ciencia política. Quizás las mejores fuentes para que leas al respecto son "Imperio", de ambos (ISBN 950-12-5495-X, Paidós) o en "Poder constituyente" (ISBN 84-7954-156-3, Ed Libertarias), del primero. Otros libros que podrías consultar sobre el tema son "Diálogos sobre la globalización, la multitud y la experiencia argentina" de Toni Negri, Antonio Cocco y César Altamira (ISBN 950-12-6535-8, Paidós); o "Gramática de la multitud" (ISBN 84-932982-6-3, Traficantes de sueños) de Paolo Virno. También son importantes los desarrollos intelectuales de Spinoza sobre la multitud (ver "Tratado Político"), a la que considera la raíz de la libertad. Te mando un saludo afectuoso.--
- Hola Pepe, bien, gracias por preguntar. Mi referencia se refiere a esto. Sobre la cuestión que añades te pregunto, ¿no estarán hablando de democracia semidirecta y democracia directa en vez de oclocracia? Ten en cuenta que la oclocracia por definición terminológica se refiere al gobierno de una muchedumbre incapacitada para gobernarse a sí misma, algo que no parece lógico denominar como buen gobierno. En cambio si hablamos de un pueblo que sí es capaz y está preparado para gobernarse a sí mismo hablamos de democracia. Si además puede participar cada vez más en la vida política cotidiana, hoy día aún más gracias a los medios tecnológicos y la globalización, estaríamos hablando de democracia directa, lo que sí parece más lógico pensar. Saludos. Libertad y Saber (discusión) 11:00 14 abr 2008 (UTC)
- Hola L&S. Te reitero lo que dice Wikipedia: excluir un punto de vista es sesgo, aún cuando pudiera considerarse minoritario. Si se considerara minoritario, lo que debe hacerse es mantener una cierta proporción en la cobertura de la información, pero nunca excluirlo ("Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares"; WP:PVN). La definición de "oclocracia" es "gobierno de la muchedumbre o de la plebe" (DRAE). La consideración de que la muchedumbre, la plebe, las mayorías (e incluso el pueblo) son incultas y no pueden gobernarse a sí mismo, es una valoración de algunos pensadores, que de ningún modo es uniforme. No hace falta que te diga que Wikipedia no debe adoptar como válida la posición de tal o cual pensador, sino limitarse a exponerla, sin expresar que las que se diferencien de ella son inválidas. El debate "pueblo vs. muchedumbre", como sujeto activo del poder democrático es antiguo, y puede remontarse válidamente a los pensamientos opuestos de Hobbes (pueblo) y Spinoza (muchedumbre). Ese debate pareció definirse a favor de la noción de "pueblo", con su característica unitaria, en los siglos XVIII y XIX, aunque las nociones de pueblo y muchedumbre nunca llegaron separarse del todo (Platón definía democracia como gobierno de la muchedumbre, Megabyzo criticaba a la democracia por estar basada en el poder de "una muchedumbre buena para nada", también el uso del concepto aristotélico de "república" como supuestamente equidistante entre la democracia -en la que gobierna un pueblo desenfrenado- y aristocracia, tan defendido por las derechas latinoamericanas, apunta en el mismo sentido). A partir de mediados del siglo XX, con el aumento de la la diversidad y la heterogeneidad cultural y sociopolítica, volvieron a aparecer corrientes (en realidad nunca habían desaparecido porque pueden encontrarse en el pensamiento anarquista y comunista) que reivindicaron el papel de la muchedumbre y a su vez, confluyendo con otras muchas que comenzaron a cuestionar la noción de "pueblo" o de su carácter unitario (Habermas, Keane, Gorz, Freyre, Godio, etc.). Por supuesto que esto está íntimamente relacionado con nociones como democracia directa, democracia participativa, diálogo social, neocorporativismo, etc., porque replantea las nociones clásicas sobre las que se apoyaba la democracia liberal. Bueno, L&S, espero que estos breves párrafos te hayan servido. De todos modos insisto en que lo mejor es que leas algunas de las obras que me pediste como referencia y que te cité arriba. Te mando un saludo y respeto mucho tu dedicación de tiempo para conocer sobre todo esto, -- Pepe (UTC-3) 13:21 14 abr 2008 (UTC)
- Hola L&S. Te reitero lo que dice Wikipedia: excluir un punto de vista es sesgo, aún cuando pudiera considerarse minoritario. Si se considerara minoritario, lo que debe hacerse es mantener una cierta proporción en la cobertura de la información, pero nunca excluirlo ("Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares"; WP:PVN). La definición de "oclocracia" es "gobierno de la muchedumbre o de la plebe" (DRAE). La consideración de que la muchedumbre, la plebe, las mayorías (e incluso el pueblo) son incultas y no pueden gobernarse a sí mismo, es una valoración de algunos pensadores, que de ningún modo es uniforme. No hace falta que te diga que Wikipedia no debe adoptar como válida la posición de tal o cual pensador, sino limitarse a exponerla, sin expresar que las que se diferencien de ella son inválidas. El debate "pueblo vs. muchedumbre", como sujeto activo del poder democrático es antiguo, y puede remontarse válidamente a los pensamientos opuestos de Hobbes (pueblo) y Spinoza (muchedumbre). Ese debate pareció definirse a favor de la noción de "pueblo", con su característica unitaria, en los siglos XVIII y XIX, aunque las nociones de pueblo y muchedumbre nunca llegaron separarse del todo (Platón definía democracia como gobierno de la muchedumbre, Megabyzo criticaba a la democracia por estar basada en el poder de "una muchedumbre buena para nada", también el uso del concepto aristotélico de "república" como supuestamente equidistante entre la democracia -en la que gobierna un pueblo desenfrenado- y aristocracia, tan defendido por las derechas latinoamericanas, apunta en el mismo sentido). A partir de mediados del siglo XX, con el aumento de la la diversidad y la heterogeneidad cultural y sociopolítica, volvieron a aparecer corrientes (en realidad nunca habían desaparecido porque pueden encontrarse en el pensamiento anarquista y comunista) que reivindicaron el papel de la muchedumbre y a su vez, confluyendo con otras muchas que comenzaron a cuestionar la noción de "pueblo" o de su carácter unitario (Habermas, Keane, Gorz, Freyre, Godio, etc.). Por supuesto que esto está íntimamente relacionado con nociones como democracia directa, democracia participativa, diálogo social, neocorporativismo, etc., porque replantea las nociones clásicas sobre las que se apoyaba la democracia liberal. Bueno, L&S, espero que estos breves párrafos te hayan servido. De todos modos insisto en que lo mejor es que leas algunas de las obras que me pediste como referencia y que te cité arriba. Te mando un saludo y respeto mucho tu dedicación de tiempo para conocer sobre todo esto, --
Igualmente te respeto Pepe. Me temo que desde los tiempos aristotélicos hasta hoy en los estudios de ciencia política oclocracia es la forma de gobierno caracterizada por ser la masa incapacitada, generalmente inculta, la que ostente y ejerce el poder político.[1][2] (por ponerte dos) Claro que el pueblo puede gobernarse a sí mismo (de hecho es lo suyo) pero es que cuando puede y decide gobernarse no se llama oclocracia, sino democracia u cualquier otra forma de social autogobierno, porque el término oclocracia lleva implícito el que el pueblo que se está gobernando a sí mismo es incapaz de gobernarse en condiciones y carece de una voluntad general formada. Si puede autogobernarse deja de ser plebe o muchedumbre para convertirse en pueblo o ciudadanía. Y su forma de gobierno deja de ser oclocracia para convertirse en democracia o cualquier otra de autogobierno. Un saludo Pepe. Libertad y Saber (discusión) 13:47 14 abr 2008 (UTC)
- Hola L&S: pºor supuesto que respeto tus temores, pero recordá que Wikipedia no es un foro, ni es nuestra función tomar partido entre distintos puntos de vista. Leé las fuentes y mañana o pasado vemos. Si no querés tomarte el trabajo, yo mismo puedo agregar la información. Te mando un saludo,-- Pepe (UTC-3) 14:25 14 abr 2008 (UTC)
- Hola L&S: pºor supuesto que respeto tus temores, pero recordá que Wikipedia no es un foro, ni es nuestra función tomar partido entre distintos puntos de vista. Leé las fuentes y mañana o pasado vemos. Si no querés tomarte el trabajo, yo mismo puedo agregar la información. Te mando un saludo,--
Pepe, es que no son mis "temores", son manuales básicos Derecho constitucional y Ciencia política de los cuales te he calcado frases y puesto dos referencias (¿?). Lo que te pregunto es si efectivamente en las obras que citas utilizan expresamente el término oclocracia para referirse a lo que se denomina democracia directa o cualquier otra forma de autogobierno y además muchedumbre inculta para lo que se denomina pueblo o ciudadanía, porque es posible que estés en un error (ojo, o que lo esté yo y cinco manuales de Derecho Constitucional y Ciencia Política de estudio básico). Libertad y Saber (discusión) 16:37 14 abr 2008 (UTC) Te lo vuelvo a repetir en conceptualización terminológica: si la muchedumbre no es inculta es imposible que estés ante una oclocracia porque ésta es el gobierno de la muchedumbre y oclocracia. El pueblo puede autogobernarse, y hacerlo bien, está claro, pero entonces no es una oclocracia. Si quieres escribir sobre autogobierno este artículo no es el sitio Pepe.
- L&S: creo que ya te expliqué que lo que sostienen estas corrientes no se trata de "democracia directa" sino de "gobierno de la muchedumbre" u "oclocracia", y que cuestionan precisamente la noción misma de "pueblo", para reivindicar la noción de "muchedumbre" o "multitud". Obviamente Negri, Hardt, etc., niegan que la muchedumbre no pueda gobernarse, y rechazan el gobierno del pueblo, porque consideran que el pueblo tienen elementos autoritarios (muy muy sintético). Pero en realidad carece de importancia si a vos, a mí a algunos manuales básicos de derecho constitucional le parezcan errados los trabajos de Negri, Hardt, Virno, etc. De algún modo te reconocí que pueden considerarse corrientes minoritarias. Mucho menos importa que Negri, Hardt o Virno, estén en contra de las opiniones que sostengan los manuales básicos de derecho constitucional. No está en nosotros tomar partido, ni vamos a hacerlo. Simplemente dejaremos nota, para el lector, que hay otras corrientes que opinan de otro modo, primero para saberlo, y segundo para que si necesita consultar al respecto sepa donde ir. Te mando un saludo, -- Pepe (UTC-3) 17:19 14 abr 2008 (UTC)
- L&S: creo que ya te expliqué que lo que sostienen estas corrientes no se trata de "democracia directa" sino de "gobierno de la muchedumbre" u "oclocracia", y que cuestionan precisamente la noción misma de "pueblo", para reivindicar la noción de "muchedumbre" o "multitud". Obviamente Negri, Hardt, etc., niegan que la muchedumbre no pueda gobernarse, y rechazan el gobierno del pueblo, porque consideran que el pueblo tienen elementos autoritarios (muy muy sintético). Pero en realidad carece de importancia si a vos, a mí a algunos manuales básicos de derecho constitucional le parezcan errados los trabajos de Negri, Hardt, Virno, etc. De algún modo te reconocí que pueden considerarse corrientes minoritarias. Mucho menos importa que Negri, Hardt o Virno, estén en contra de las opiniones que sostengan los manuales básicos de derecho constitucional. No está en nosotros tomar partido, ni vamos a hacerlo. Simplemente dejaremos nota, para el lector, que hay otras corrientes que opinan de otro modo, primero para saberlo, y segundo para que si necesita consultar al respecto sepa donde ir. Te mando un saludo, --
¿Cuándo construyen un modelo en el que la muchedumbre capacitada se autogobierna, utilizan efectivamente el término -oclocracia- para denominarlo; o utilizan el modelo oclocrático para profundizar como modelo comparado al que han creado? Un saludo para ti también Libertad y Saber (discusión) 18:10 14 abr 2008 (UTC)
- Hola L&S. Ya te he dicho varias veces que estas corrientes tratan la cuestión del "gobierno de la muchedumbre" u "oclocracia", términos que son sinónimos (ver DRAE). No alcanzo a entender del todo tus reticencias a mi propuesta, pero ¿acaso vos pensás que "gobierno de la muchedumbre" y "oclocracia", no significan lo mismo?-- Pepe (UTC-3) 23:20 14 abr 2008 (UTC)
- Hola L&S. Ya te he dicho varias veces que estas corrientes tratan la cuestión del "gobierno de la muchedumbre" u "oclocracia", términos que son sinónimos (ver DRAE). No alcanzo a entender del todo tus reticencias a mi propuesta, pero ¿acaso vos pensás que "gobierno de la muchedumbre" y "oclocracia", no significan lo mismo?--
Es obvio que si Negri y Hardt establecieran un marco conceptual propio y único al concepto de muchedumbre que no tiene que ver con el que utiliza el resto de la Ciencia Política y el Derecho constitucional, su "gobierno de la muchedumbre de Negri" no se llamará "oclocracia" sino "modelo de Negri". Por eso te pregunto, ¿Dónde cuando construyen su modelo en el que la "muchedumbre" capacitada se autogobierna, utiliza efectivamente el término -oclocracia- para denominarlo? Libertad y Saber (discusión) 00:28 15 abr 2008 (UTC) Por cierto, acabo de leerme Imperio. No aparece ni una sola vez la palabra muchedumbre. Eso sí, como es lógico habla de la «multitud» como agente de producción biopolítica que ha de dar lugar al Pueblo, el cual representará a ésta (en consonancia con la necesidad para el autogobierno, distinciones y requisitos que establece Hobbes y que ellos mismos detallan) y la nación a éste, en consonancia con lo establecido por Rousseau. Y, lógicamente, la única mención a la oclocracia es para llamarla corrupción de la democracia, corrupción que nace cuando el pueblo pasa a ser multitud, y afirmando cómo se está desnaturalizando la figura del pueblo en las democracias temporáneas (Negri y Hardt dixit).
- L&S, sos el primero que oigo que sugiere que Negri y Hardt podrían haber establecido un marco conceptual único y propio al concepto de muchedumbre, diferente al todo los demás politólogos y constitucionalistas. Personalmente creo que no sos vos ni yo los que debieramos establecerlo, porque caemos en fuente primaria. Aunque es seguro que si así fuera, algunos de las decenas de miles de politólogos o constitucionalistas, que no son Negri ni Hardt, lo habrá dicho.-- Pepe (UTC-3) 01:12 15 abr 2008 (UTC)
- Sabés qué, L&S tengo una idea mejor: voy a abrir un nuevo artículo que se llame gobierno de la multitud, y expongo allí estos conceptos. Ha sido un gusto, como siempre hablar contigo.-- Pepe (UTC-3) 01:16 15 abr 2008 (UTC)
- L&S, sos el primero que oigo que sugiere que Negri y Hardt podrían haber establecido un marco conceptual único y propio al concepto de muchedumbre, diferente al todo los demás politólogos y constitucionalistas. Personalmente creo que no sos vos ni yo los que debieramos establecerlo, porque caemos en fuente primaria. Aunque es seguro que si así fuera, algunos de las decenas de miles de politólogos o constitucionalistas, que no son Negri ni Hardt, lo habrá dicho.--
Foto[editar]
La foto no tiene relación con el tema. Se trata tan sólo de una muchedumbre encantada con la llegada de unos soldados alemanes. ¿Fue el nazismo oclocrático? No cabe duda de que fue muy nocivo, pero no se le puede tomar como ejemplo de todo lo malo sin más. ¿Alguien en contra de reemplazar la foto por un ejemplo histórico más apropiado? O por nada. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 12:23 8 may 2009 (UTC)
- Estoy de acuerdo con que la foto es poco apropiada, también quiero agregar que el articulo tiene referencia de la misma wikipedia, es eso posible? la verdad soy nuevo en esto y no estoy de ello.--Mauro999 (discusión) 01:06 5 oct 2009 (UTC)
Referencias[editar]
- ↑ Ignacio Molina, profesor de Ciencia Política de la Universidad Autónoma de Madrid, "Conceptos Fundamentales de Ciencia Política", Alianza Editorial ISBN 8420686530.
- ↑ Departamento de Derecho público y Área de Derecho Constitucional de la Universidad Pablo de Olavide, segundo de la Licenciatura en Derecho y LADE. Materiales Docentes de Derecho Constitucional II, 2006. Haciendo mención directa a Jean Jaques Rosseau, "El Contrato Social".
Vandalismo[editar]
Sólo informo que deshice una última edición ya que ella sólo consistía en vandalismo.
¿Demagogia?[editar]
Aristóteles le llamaba al gobierno corrupto correspondiente a la democracia con el nombre de Demagogia. Mas en este artículo le llaman Oclocracia y en ningún momento se hace ver que nombre fue en verdad el que le dio el filósofo hace 2300 años. --PatricioAlexanderWiki (discusión) 17:56 20 jul 2013 (UTC)
- "oclocracia" es un neologismo usado para designar "demagogia" o "dictadura del pueblo". Al empleo de palabras nuevas para cosas ya existentes se le denomina "barbarismo". Por tanto, úsese mejor "demagogia".
- --201.248.74.248 (discusión) 13:09 13 jul 2021 (UTC)
Ejemplos de Oclocracia[editar]
Ciertamente por definición, tanto la Oclocracia como la Dictadura tienen puntos en común, bastando sólo el eufemismo del nombre para distinguir una de otra; en el caso de América Latina, los gobiernos de Chavez, el Clan Fujimori, Kirchner pueden ser buenos ejemplos de Oclocracias, donde, aunque no hay una declaración formal de gobierno totalitario, si poseyeron todos los elementos de una idiotización de la muchedumbre para el control del poder.
Relevancia y objetividad.[editar]
El principio no tiene nada que ver con algo de demonizar su significado para procedente tiranizarlo, es poco objetivo, favor de cambiar a aquello respecto también de la aristocracia. Víctor A. Salgado (discusión) 12:25 23 jul 2020 (UTC)