Discusión:Noble camino óctuple

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--190.25.51.148 (discusión) 01:08 3 mar 2009 (UTC)un hombre que tenia la familia perfecta una esposa embarazada que ademas era encantadorasalio un dia el vio los desastres de la sociedad y el dia en que nacio su hijo el habandono a su familia y decidio tratar de remediar los destrozos de la sociedad y al final al poder cumplir los deseos de la jentese convirtio en el Dios chino que hoy conocemos como BUDA[responder]

Pali[editar]

Magadhi o Magadán es el nombre verdadero, no Pali. Pali es una palabra del Magadhi que significa texto. La parte donde habla del Noble Camino de las Diez Facetas es confuso, ya que una de esas dos es un sinónimo de una de las categorías del Noble Camino, y la otra se podría decir que es la "categoría de la totalidad del Noble Camino"... El Magadhi se está estudiando actualmente, y pueden haber interpretaciones erróneas. Por eso he cambiado ese título para escribir sobre el idioma y las confusiones al traducir. Una de tantas es el traducir incorrectamente "samádhi" como "concentración", en este artículo uso meditación, que considero es una mejor traducción.--Zensui 06:23 17 nov 2007 (CET) En The original language of the Buddha and his teachings (suttas/sutras), en resumen declara: Buda conocía tanto el Sánscrito Védico como el Magadhi Antiguo; pero para que toda la gente se beneficiara de su conocimiento, predicó en Magadhi.--Zensui 23:22 17 nov 2007 (CET)

Estoy de acuerdo en cambiar las referencias de Magadhi a Pali.--Esteban.barahona (discusión) 23:13 20 jun 2008 (UTC)[responder]

Traducciones[editar]

Sandrog, veo que cambió algunas palabras claves en este artículo. Samadhi lo tradujo tanto como "concentración" como "cultivo de la mente y corazón". En primer lugar, está traduciendo una sola palabra de 2 formas diferentes: una muy general y otra muy específica. Hablar de "corazón" es erroneo; porque se está usando una metáfora. Ya se sabe que en el corazón no están los "sentimientos"; el corazón lleva sangre al cuerpo y nada más.

La expresión "mente y corazón" es en referencia al término sánscrito y pali "citta". "Citta" se refiere al mismo tiempo y en una sola palabra tanto a las actividades intelectuales (de ahí lo de "mente") como también a la emotividad (de ahí lo de "corazón") En oriente esos dos conceptos no son separados como hacemos en Occidente, y en la práctica budista nos entrenamos para volvernos conscientes y contener tanto nuestros pensamiento como nuestras emociones. A parte se trata no de lo que digamos cualquier wikipedista, sino de lo que dice, en este caso, Peter Harvey.--Sandrog (discusión) 19:09 24 jul 2008 (UTC)[responder]

"cultivo de la mente" es demasiado general; podría incluir aprender cualquier cosa que no tenga que ver con el budismo y que podría hasta llevar al sufrimiento.

¡A ver señor@s! ¿Pero es que no estábamos hablando del Sendero Óctuple???? ¡Por lo que no puede ser mas que un Cultivo Correcto de la mente, no cualquier Cultivo ni cualquier aprendizaje!!! ¿Como podria incluir cualquier otra cosa en este contexto? --Sandrog (discusión) 20:20 24 jul 2008 (UTC)[responder]

Samadhi es meditación. La otra traducción, común en el inglés, es "concentración". La concentración es tan específico que no puede ser samadhi; basándome en la explicación y práctica de esta faceta del noble camino. Samadhi se explica en términos de jhannas, de los cuáles tengo experiencia (samadhi para mí no es un mero estudio teórico intelectual sin base en la práctica). Ekaggata es concentración, samadhi es meditación. La concentración es parte de la meditación, pero no lo es (y nunca lo será), la totalidad de la meditación.

Traduje vāyāma como "intencionalidad" al ser un esfuerzo propiamente mental. Esfuerzo es muy general, al hablar de mente es mejor usar intencionalidad. Esfuerzo puede incluir esfuerzo físico, y no vemos referencias a un esfuerzo físico en la práctica general de "samadhi", del cual vayama es parte. Atención y conciencia son parte de la contemplación, así como concentración es parte de la meditación, pero no describen la totalidad que es vayama.

Traducir sati como "Atención y Conciencia Plenas" es más metáforico y menos claro que usar "contemplación". ¿Qué entiende un lector al leer "Atención y Conciencia Plenas"? ¿Se usa y se entiende más "Atención y Conciencia Plenas" que "contemplación"? Considero que "contemplación" es una traducción más exacta.

sammā es "correcto", y así se usa en todas las traducciones. Ud cambió "contemplación correcta" en "atención y conciencia plena". Si bien plenitud está relacionado con correcto, se ha usado correcto para traducir sammā en el Noble Camino porque es más específico.

--Esteban.barahona (discusión) 18:13 21 jul 2008 (UTC)[responder]

Citas y Referencias para posibles traducciones[editar]

Aquí muestro de manera bastante visual y clara la literatura a la que tengo acceso y que fué la que me motivó para hacer los cambios en las traducciones del artículo.

Prajñā / Paññā[editar]

sabiduria,[1]​[2]​[3]​[4]​[5]​[6]​[7]​[8]​[9]​[10]​[11]​[12]​ visión apropiada[13]​

dṛṣṭi / diṭṭhi: visión,[14]​[1]​[15]​[2]​[16]​[17]​[6]​[7]​[10]​[11]​[18]​[12]​ comprensión/entendimiento,[1]​[19]​[20]​[21]​[3]​[22]​[5]​[7]​[8]​[9]​[13]​[18]​[12]​ perspectiva/punto de vista[23]​

saṃkalpa / saṅkappa: Nótese que siete autores eligieron la palabra "intención" solo para referirse a "saṃkalpa / saṅkappa" en lugar de a "vyāyāma / vāyāma"

pensamiento,[14]​[1]​[20]​[15]​[2]​[21]​[22]​[16]​[5]​[7]​[8]​[9]​[13]​[18]​[12]​ intención [17]​[6]​[7]​[3]​[11]​[18]​[23]​ motivación,[18]​[12]​ intención/inclinación mental,[19]​ orientación,[3]​ determinación[10]​

Śīla / Sīla[editar]

conducta (apropiada/ética/moral),[3]​[8]​[6]​[9]​[11]​[13]​ ética/moralidad/virtud,[1]​[5]​[7]​[10]​[2]​ autodominio/disciplina moral[12]​[4]​,

vāc / vācā: habla/palabra/discurso[14]​[1]​[19]​[20]​[15]​[2]​[21]​[3]​[22]​[16]​[17]​[4]​[5]​[6]​[7]​[8]​[9]​[10]​[13]​[11]​[18]​[12]​[23]​

karmānta / kammanta: acción[14]​[1]​[19]​[20]​[15]​[2]​[21]​[3]​[22]​[16]​[17]​[4]​[5]​[6]​[7]​[8]​[9]​[10]​[13]​[11]​[18]​[12]​[23]​

ājīva / ājīva: sustento/medio de vida/subsistencia[14]​[1]​[19]​[20]​[15]​[2]​[21]​[3]​[22]​[16]​[17]​[4]​[5]​[6]​[7]​[8]​[9]​[10]​[13]​[11]​[18]​[12]​[23]​

De todas estas palabras no hay ninguna de la que no estemos de acuerdo (y no es parte de la edición pasada... aunque hoy no he revisado el artículo), pero gracias por las referencias.--Esteban.barahona (discusión) 17:55 24 jul 2008 (UTC)[responder]
No estoy hablando de con que estamos nosotros de acuerdo, sino de en que están en acuerdo o desacuerdo la comunidad de autores publicados de Budismo. Que yo sepa ninguno de los wikipedistas somos autoridades reconocidas de prestigio, y son estas autoridades o expertos reconocidos los que tenemos que referenciar en Wikipedia. Puede que sean malas normas, pero son las normas de wikipedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de Sandrog (disc. • contribs • bloq).
Comprendo, todavía soy algo nuevo en wikipedia y la verdad me gusta mucho escribir ensayos. Me concentraré en traducir de inglés a español, y después puedes agragar referencias para hacer cambios. Gracias, porque este artículo estaba siendo editado solo por mí y hay detalles que se me van (como ser más disciplinado con las referencias).--Esteban.barahona (discusión) 00:33 25 jul 2008 (UTC)[responder]

Samādhi[editar]

Nótese la gran variedad de palabras que estos autores eligieron, y que "meditación" fue utilizada por no mucho más de una cuarta parte de los autores

meditación,[2]​[4]​[5]​[6]​[10]​ concentración,[4]​[9]​[7]​[11]​ disciplina mental,[3]​[8]​ cultivo meditativo del corazón/mente (citta),[1]​[7]​ estar presente,[16]​ tecnologías espirituales,[4]​ desarrollo mental,[9]​ práctica apropiada,[13]​ entrenamiento de la mente[12]​


vyāyāma / vāyāma: Nótese que (aunque podría ser válido también) ninguno de estos autores eligió la palabra "intencionalidad"

esfuerzo[1]​[19]​[20]​[15]​[2]​[21]​[3]​[22]​[16]​[17]​[4]​[5]​[6]​[7]​[8]​[9]​[10]​[13]​[18]​[12]​[23]​ diligencia[14]​ energía[11]​

Intencionalidad es un término que usé por ser un "esfuerzo mental". Es un término que se usa en las neurociencias. "esfuerzo" también es una correcta traducción (y la puse en el artículo como otra traducción).— El comentario anterior sin firmar es obra de Esteban.barahona (disc. • contribs • bloq).
Esto no es neurociencia, sino budismo. No es exactamente lo mismo.--Sandrog (discusión) 19:29 24 jul 2008 (UTC)[responder]

smṛti / sati: Nótese que (aunque podría ser válido también) ninguno de estos autores eligió la palabra "contemplación"

atención/consciencia/estar-presente (mindfulness),[14]​[1]​[15]​[3]​[22]​[17]​[5]​[6]​[7]​[8]​[10]​[13]​[11]​[18]​[12]​[23]​ conciencia/darse cuenta (awareness),[21]​[16]​[9]​[18]​[12]​ atención,[19]​ concentración,[20]​ plenitud mental,[2]​

Las referencias de sati son en inglés o en español? Bodhi, Goenka y Blake me parece que solo traducen al inglés. (después las reviso con calma). "mindfulness" está en INGLÉS, y NO tiene traducción directa al español (que yo sepa).--Esteban.barahona (discusión) 17:55 24 jul 2008 (UTC)[responder]
Atención y conciencia no es exactamente "mindfulness", porque esa palabra no tiene traducción directa al español. Vendría a significar, literalmente: "mente completa o llena". Yo traduzco del inglés al español, pero tomando en cuenta que el idioma original fue Pali. "atención" sería "atention" y "conciencia" sería "consciousness". Por favor, no citemos palabras en inglés como traducción del Pali al español, tenemos que considerar también la descripción que se la da al aspecto del noble camino. Sigo considerando que "contemplación" es más claro y específico y "atención y conciencia" son parte de esta contemplación.--Esteban.barahona (discusión) 17:55 24 jul 2008 (UTC)[responder]
Según el diccionario Collins mindful es tener presente o tener en cuenta y según el diccionario de Oxford ser consciente (de algo). Los traductores de libros sobre budismo suelen elegir la traducción atención como hizo por ejemplo entre otr@s Silvia Noble que tradujo al español el libro de Peter Harvey.
También me consta que los términos "estar-presente" y "darse cuenta" son muy usados, aunque no se si específicamente en relación con el Óctuple Noble Sendero, por al menos un grupo perteneciente a la Federación de Comunidades Budistas de España, esto es, La Comunidad Budista Soto Zen, por lo que sé que sí son términos usados en un contexto del idioma español--Sandrog (discusión) 18:30 24 jul 2008 (UTC)[responder]


samādhi: Nótese que la palabra "concentración" fue la elección de casi dos tercios de estos autores, y que tres de ellos usaron "contemplación" solo para samādhi en vez de para smṛti / sati'

concentración,[14]​[1]​[19]​[2]​[3]​[17]​[5]​[6]​[7]​[8]​[9]​[22]​[13]​ [16]​ [12]​[11]​[23]​ meditación,[12]​[18]​[20]​ [10]​contemplación,[16]​[15]​[18]​ entrega absorta,[12]​[11]​ integrado/en unión/en armonia/en sintonía (at-one-ment),[21]​


--Sandrog (discusión) 17:28 24 jul 2008 (UTC)[responder]


Que 2 tercios de las traducciones usen "samadhi" como "concentración" no lo hace una buena traducción. Si hay un término que considero está incorrectamente traducido es "samadhi" como "concentración" en lugar de "meditación". Leyendo la explicación de este aspecto del noble camino "concentración" se queda corto para explicar todo este aspecto. Ya que se define en términos de jhanna, hay que considerar si quienes traducen samadhi como "concentración" han experimentado los jhannas o no. Yo sí los he experimentado, y meditación es un término más correcto y claro para describir los jhannas.--Esteban.barahona (discusión) 17:55 24 jul 2008 (UTC)[responder]
El problema es que en wikipedia lo que cuentan NO son ni las consideraciones personales de los wikipedistas, ni sus experiencias. Lo único que cuentan son las referencias que puedan aportar. En otras palabras, Wikipedia esta diseñada para ser una fuente secundaria y NO una fuente primaria.
Aparte de eso también veo un problema considerable en la palabra "meditación" porque es un término coloquial, usada popularmente con mucha ignorancia, lo que puede llevar a muchas ideas preconcebidas o equivocadas. Como por ejemplo que la meditación sea "pa' relajarse", o que se trate de alcanzar "experiencias de extasis", o cuanto menos a asumir que la disciplina y el esfuerzo mental del budismo se acaban una vez que uno se levanta de un cojín de meditación, o que no empiezan hasta que uno se sienta en el, cuando en realidad ese estar-presente y consciente de lo que pasa en la mente y el cuerpo debe ser constante, en cada instante de todo el día, en cualquier actividad.--Sandrog (discusión) 19:29 24 jul 2008 (UTC)[responder]
Lo de samadhi como meditación en vez de concentración lo discutí en una lista de correo (Jhanna Support Group). La idea de que es mejor usar meditación no fue mía, pero estoy de acuerdo. Aunque wikipedia no sea una fuente primaria, en una traducción sí depende de los wikipedistas escoger un término en vez de otro según la experiencia personal. Lo que se puede hacer, si no hay consenso, es usar ambas palabras.--Esteban.barahona (discusión) 00:22 25 jul 2008 (UTC)[responder]
Satti tendrá alguna relación con sattva? ...igual, sigo prefiriendo Contemplación o Conciencia Contemplativa, Conciencia Atenta como traducción directa desde el sánscrito. [smrti http://spokensanskrit.de/index.php?script=HK&tinput=smrti&country_ID=&trans=Translate&direction=AU]--Esteban Bodigami +comentar 14:50 18 jul 2009 (UTC)[responder]

Referencias[editar]

  1. ↑ a b c d e f g h i j k l Peter Harvey, El Budismo, Cambridge University Press, ISBN 84-8323-014-3, pág. 94
  2. ↑ a b c d e f g h i j k Tom Lowenstein, La Visión de Buda, ISBN: 84-7444-989-8, Pág. 26
  3. ↑ a b c d e f g h i j k l Clive Ericker, Teach Yourself Buddhism ISBN:0340867469, pág.54
  4. ↑ a b c d e f g h i John Snelling, Way of Buddhism ISBN: 0007130260, pág 44
  5. ↑ a b c d e f g h i j k John Snelling, The Buddhist Handbook págs.46-53
  6. ↑ a b c d e f g h i j k Rupert Gethin, The Foundations of Buddhism, Oxford University Press, ISBN: 0192892231, pág, 81
  7. ↑ a b c d e f g h i j k l m n Stephen J. Laumakis, An Introduction to Buddhist Philosophy, Cambridge University Press, ISBN: 9780521670081, pág 45
  8. ↑ a b c d e f g h i j k Walpola Sri Rahula, What The Buddha Taught, ISBN-10: 0802130313, pág. 45-46
  9. ↑ a b c d e f g h i j k l Samuel Bercholz, Sherab Chodzin Kohn (Editores), The Buddha and His Teachings, Capít. 8 por S. N. Goenka págs. 96-121
  10. ↑ a b c d e f g h i j k Charle S. Prebish, Damien Keown, Introducing Buddhism, Routledge, ISBN: 0415392357, pág. 53
  11. ↑ a b c d e f g h i j k l Eric Cheetham, Fundamentals of Mainstream Buddhism, ISBN: 187084520X págs. 134, 138, 305
  12. ↑ a b c d e f g h i j k l m n ñ o Buddhist Society Correspondance Course Lecciones 5 y 11
  13. ↑ a b c d e f g h i j k Donald W. Mitchell, Buddhism: Introducing the Buddhist Experience, Oxford University Press, ISBN: 0195139526, págs. 52-53
  14. ↑ a b c d e f g h Thich Nhat Hanh, El Corazón de las enseñanzas de Buda ISBN 84-95456-16-8 Segunda Parte, Capítulos 9-16
  15. ↑ a b c d e f g h The Buddhist Society, Londres, http://thebuddhistsociety.org/resources/Teachings.html
  16. ↑ a b c d e f g h i j The Buddhist Society, 1001 Enseñanzas del Budimo ISBN: 9788425340727
  17. ↑ a b c d e f g h Bhikkhu Bodhi, Noble Eightfold Path: Way to the End of Suffering ISBN: 192870607X
  18. ↑ a b c d e f g h i j k l m Tim Blake, First Steps in Buddhist Practice ISBN: 1899955313 págs.26-44
  19. ↑ a b c d e f g h Stephen Asma, Buda para principiantes, ISBN 9879065352, pág. 96
  20. ↑ a b c d e f g h Roberto Mares, Buda, ISBN: 9706664777, Págs 83-90
  21. ↑ a b c d e f g h Venerable Myokyo-Ni, Living Buddhism
  22. ↑ a b c d e f g h Sharon Salzberg, Joseph Goldstein, Insight Meditation ISBN:1564559068
  23. ↑ a b c d e f g h Bradley K. Hawkins, Budismo, Akal, ISBN:8446013037 cápt. El Buda y su mensaje

la forma de meditacion fue impuesta por un homobre de 29 años que al ver la sociedad se dio cuenta que todos nesecitaban ayuda y al nacer su hijo lo abandono al igoal que a su familia y su encantadora esposa para convertirse en lo que hoy llamamos BUDA

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 12:41 30 nov 2015 (UTC)[responder]

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