Discusión:Monarquía Hispánica

Este término se usa más que el de Monarquía Católica para designar a España entre los siglos XVI Y XVII. No hay más que mirar a cualquier libro de historia actual.

Jluisrs

Fusión

He planteado la fusión de Monarquía Católica en Monarquía Hispánica, ya que ambas denominaciones se refieren a la misma entidad, y su uso es indistinto, de hecho ambas denominaciones están tan íntimamente relacionadas que sólo puedan apreciarse mejor en conjunto:

• [1]Monarquía católica, Monarquía de los Austrias, Monarquía hispánica. Los historiadores utiliamos tales denominaciones para referirnos a la construcción política desplegada por los Reyes Católicos y que maduró bajo los Austrias.

• [2] EL GOBIERNO DE LA MONARQUÍA EN TIEMPOS DE FELIPE IV ES UNA CUESTIÓN COMPLEJA, PUES COMPLEJA era la Monarquía de los Austrias madrileños. De cuya singularidad nos da idea el extremo de que carecía de un nombre, que con visos de oficialidad, la identificara en cuanto tal. Nosotros convencionalmente la solemos denominar Monarquía Hispánica; o bien utilizamos alguna de las denominaciones que para referirse a ella se generalizaron en los siglos XVI y XVII: Monarquía Española, Monarquía Católica, por la titulación pontificia de sus reyes, o Monarquía de España.

Para la designación de una monarquía que incluía y abarcaba distintos ordenamientos jurídicos, se emplea tanto monarquía católica [3] como hispánica [4][5]

Por último, el concepto de fusión-redirección no sería algo inédito [6]

Trasamundo (discusión) 01:07 7 ene 2011 (UTC)

He puesto objecciones (véase discusión de trasamundo), sobre todo a la eliminación de algún contenido del otro artículo (y que en caso de que se vaya a la fusión, insisto en que debería recuperarse). En cuanto a la fusión en sí, insisto en lo que allí decía: En mi opinión, no sería conveniente. Tu argumento ("son la misma monarquía") si se extendiera, haría que se fusionaran también en ese artículo fusionado muchos otros, como España en la Edad Moderna, Imperio español y no sé cuántos más, cosa absurda. En cuanto a esas dos expresiones, muy usadas en la bibliografía, y que ciertamente se usan de forma indistinta la mayor parte de las veces, son tan importantes, cada una de ellas por sí misma, que merece la pena hablar de cada una por separado. De hecho, la lectura de ambos artículos explica perfectamente el grado de diferencia y semejanza de ambas expresiones. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:33 8 ene 2011 (UTC)

El planteamiento de fusión está debidamente fundamentado en referencias. Asímismo el artículo, que ya está fusionado con los contenidos de Monarquía Católica, presenta una información ampliada, centrada en la materia y por supuesto con referencias. Por lo demás, no tengo claro cuál es la información precisa que se ha perdido. Trasamundo (discusión) 00:46 17 ene 2011 (UTC)

No discuto ninguna de las referencias añadidas o argumentadas. No pretendo imponer mi criterio sobre la inconveniencia de la fusión, sólo dejar claro que ambos términos no son sinónimos (como parece indicar Durero en tu página de discusión) sino que se usan de forma indistinta la mayor parte de las veces, que no es lo mismo. Puedo poner otro ejemplo: imagínate que por la misma razón -usarse de forma indistinta la mayor parte de las veces- se planteara la fusión de rey, soberano y majestad. Como en la redacción actual los contenidos relativos a la dimensión "territorial" y la dimensión "intitulativa" (que son las diferencias esenciales entre el ambas denominaciones -hispánica y católica-) están a través de distintas secciones suficientemente tratados y diferenciados, los problemas de la fusión disminuyen. No obstante, persisten algunos problemas, que comienzan con la redacción de la introducción, que debería mejorarse, dado que ahí se confunde todo (en el sentido de que se mezcla, no en el de que se equivoque -pero sí que puede llevar a confusión-), además de sumarle la dimensión institucional, jurídica o "constitucional". La frase actual Monarquía hispánica también denominada Monarquía Católica, al conjunto de territorios con sus propias estructuras institucionales y ordenamientos jurídicos, diferentes y particulares, unidos según el principio aeque principaliter y que se hallaban gobernados por igual por el mismo soberano, el monarca español, a través de un sistema polisinodial de Consejos es bastante confusa para ese propósito. En cuanto a la información precisa que se ha perdido ya te lo dejé puesto en tu página de discusión, especialmente lo que aclara la separación de los Austrias de Viena y los Austrias de Madrid, cuestión clave que debe aparecer (con esos mismos términos a los que pueden añadirse cualesquiera otros pertinentes, pero no suprimirlos) y que entre otras cosas, tendrían la virtud de aclarar esa cita requerida que pones al punto en el que se dice que la abdicación de Carlos V es tan posible punto de inicio para la Monarquía Hispánica como el reinado de los Reyes Católicos (el que pueda terminar tanto en Felipe V como en la Guerra de Independencia es el resultado de la identificación de la Monarquía Hispánica bien con todo el Antiguo Régimen en España o bien con la dinastía Habsburgo).Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:29 17 ene 2011 (UTC)

Ya que se me nombra... No es que parezca indicarlo, es que lo afirmo: «"Monarquía Católica" y "Monarquía Hispánica" son sinónimos». Viendo el ejemplo que pones, creo que confundes el uso de las denominaciones y su origen. "Rey" es una persona y "Majestad" es un tratamiento. "Monarquía Católica" son los territorios del Rey de España y "Monarquía Hispánica" son los territorios del Rey de España. La diferencia está... ¿en? Otra cosa es que la primera provenga de uno de los títulos del monarca (Rey Católico), pero eso ya está explicado en el artículo. Durero (discusión) 14:20 17 ene 2011 (UTC)

Monarquía Hispánica y monarquía Católica designan al mismo sistema político. La introducción está basada en esta conceptualización: [7] Primero, la monarquía era un conjunto de territorios muy heterogéneos por su dispersión, originados tanto por herencias como por conquistas, y gobernados por una sola persona, la del monarca. Luego, ese grupo de territorios posee derechos y deberes propios, particulares. Donde figuran ideas nucleares como: conjunto de territorios, el gobierno de la misma persona, y que cada territorios tenía su propio ordenamiento jurídico. Pues bien esas mismas ideas sirven para definir igualmente monarquía católica como he colocado en el artículo [8] Por lo tanto, no existe una dimensión territorial denominada monarquía hispánica, y otra dimensión de la titulación denominada monarquía católica. El término Monarquía se refiere al territorio y el término Monarca se refiere al cargo (o a la persona que tiene el cargo). De todas maneras la introducción no es únicamente un solo párrafo, y sigue contextualizando el término.

En el artículo se distingue un aspecto sustancial, el objeto fundamental, que es la dimensión territorial y jurisdiccional, referido a un bloque territorial que se denomina indistintamente monarquía católica o hispánica, o también española. Pero por otro lado se presenta otro aspecto más secundario, que no se refiere a la monarquía propiamente, sino al título del monarca, en el sentido de cómo designar al soberano de esa complejidad territorial, y aquí encontramos otras denominaciones: o rey de España, o rey de las Españas, o rey de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia y un largo etcétera, o monarca Católico, todas son distintas formas de designar al monarca de la monarquía. Quizás el asunto de la titulación pueda ser objeto de un artículo específico, pero ese artículo específico no puede ser monarquía católica, porque ‘’monarquía’’ es un término que se refiere al territorio, y no a la persona del monarca. No sé como explicarlo mejor, si hubiera un artículo denominado Monarca Católico se definiría como el soberano que ostentaba el título tal, y no sería un conjunto de territorios, pero monarquía católica es un conjunto de territorios... y no es el título.

Respecto de las objeciones creo que están clarificadas:

• El ordinal navarro, es innecesario. En el artículo se vuelve una y otra vez sobre la diferenciación institucional de los reinos, puede ser conveniente colocar la nota aclarativa acerca de los ordinales ejemplificando con Castilla y Aragón, y no hace falta más. Si fuera tan necesario Navarra habría que mencionar también el ordinal en Portugal, Nápoles, Sicilia, y todos los demás territorios de la Monarquía donde el Monarca reinaba con su propio ordinal. Las notas están para aclarar no para aturullar.
• El título de Felipe II como rey de Inglaterra, no tiene que ver aquí, porque Inglaterra no formó parte de la monarquía hispánica (o Católica ). El hecho que fuera rey de Inglaterra ya se ha indicado en tanto en cuanto se incorporaron títulos ingleses a la titulación de los demás territorios del monarca español.
• Los títulos dinásticos están mencionados. El origen y análisis de los mismo no es objeto del artículo sino de otro específico dedicado a la materia.
• Las provincias romanas he visto que sobraba. Tal y como he colocado referencias, las Españas no se refieren a las provincias romanas sino a los reinos cristianos, y la restauración de Hispania se refiere mas bien a la visigoda antes que la romana.
• Parece que sólo me queda la abdicación del rey Carlos I. El entramado institucional de la monarquía existía antes de la abdicación de Carlos I, así que me resulta difícil de asimilar que tal evento tenga alguna importancia en la estructura de la Monarquía, que a fin y a cabo es lo que trata el artículo, y mucho menos el que sea una cuestión clave que hubiera una rama Habsburgo en Austria. Si es una cuestión clave, yo desde luego no la he apreciado bibliográficamente, si es así debería aparecer masivamente cómo afectó a la estructura institucional y jurisdiccional; no obstante he colocado la plantilla cita requerida porque pudiera ser que tuviera tal importancia clave, pero no tengo la certeza de que no sea así, con lo cual no me corresponde a mí justificar su importancia. Quizás sea una cuestión clave en la titulación, pero no eso no es objeto del artículo, y lo único que se me ocurre es que territorios del Imperio entraron dentro de la monarquía española (países Bajos, condado de Borgoña, Milán).
• En cuanto a su finalización, los tratados de Utrecht y la Nueva Planta para la Corona de Aragón y de Castilla supusieron una ruptura con el sistema de la Casa de Austria. [9][10] Así que la denominación de Monarquía hispánica o católica en el siglo XVIII, ¿no es como una mera forma alternativa de designar a la monarquía española durante esa época?.Trasamundo (discusión) 22:26 17 ene 2011 (UTC)

Volviendo a decir que no pretendo imponer mi criterio, ni en la redacción ni en la fusión, vuelvo a decir que hay diferencias, y que Durero, por más que quiera no verlas, seguro que las advierte, aunque considere como Tarasamundo que quedan suficientemente explicitadas con un tratamiento conjunto. Pero no querría insistir más en eso, porque tampoco se hace ningún daño grave con ello, y no me parecería ningún delito que hicierais lo que considereis adecuado. En cuanto a la insistencia en no explicitar las cuestiones que enumeras (innecesario... no tiene que ver aquí... no es objeto de este artículo...) date cuenta que la justificación de la fusión es que se hable en el artículo fusionado de todo lo que se debería hablar en cada uno por separado. Si lo que dices es que debería hablarse de ello en otro artículo distinto, entonces es cuando no lo entiendo: si lo que quieres decir es que Monarquía Católica y Monarquía Hispánica sólo deben hablar del sistema político, me parece que no aciertas, porque para mí es obvio que deben hablar, como se pretendía que lo hicieran en la redacción anterior (mejorable sin duda, pero era lo que se pretendía), el de Monarquía Hispánica fundamentalmente de las cuestiones territoriales y el de Monarquía Católica fundamentalmente de los títulos. Si te parece que para hablar de tal o cual cosa (como los distintos ordinales castellanos, navarros y aragoneses), entonces debería también añadirse tal o tal o tal cosa, pues repito que lo que hay que hacer es añadir lo que falta, no quitar lo que ya estaba (porque es pertinente). A lo de las provincias romanas, es necesario indicarlo: es bastante conocido que en la época (muy revitalizadora de lo clásico) este argumento estaba presente, como lo hizo explícitamtente Joan Margarit: hicisteis la unión de ambas Españas, la Citerior y la Ulterior (citas en libros de Soldevila, Carr, Arteta, Reglá y Zamora y Ruano). Si te resulta difícil de asimilar que el reparto de los territorios de Carlos V entre los Austrias de Madrid y los de Viena es un asunto clave, pues entonces no sé qué decirte. Pocos hechos hay más clave en la historia de Europa. Por último, que la historiografía no es unánime y que utiliza denominaciones alternativas y periodizaciones alternativas, es precisamente lo que se pretende decir. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:41 18 ene 2011 (UTC)

Ya que se me nombra (otra vez)... No, no advierto diferencia alguna. Creo que ya lo he dicho dos veces, pero lo puedo repetir una tercera. Son dos denominaciones para una misma cosa, o lo que es lo mismo, sinónimos. "Monarquía Católica" no se refiere a los títulos del Rey, se refiere a sus territorios. No sé de dónde viene esa idea. Durero (discusión) 11:00 18 ene 2011 (UTC)

Estrictamente, ni a sus títulos (los títulos del Monarca Católico -no todos ellos hispánicos-) ni a sus territorios (los reinos de la Monarquía Católica -no todos ellos hispánicos-), la expresión designa a una institución que, obviamente, puede denominarse también Monarquía Hispánica, pero la diversa forma de nombrarla justificaba esa diferencia conceptual en ambos artículos. Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:37 18 ene 2011 (UTC)

(quito sangría) Es precisamente la diversa forma de nombrar a la monarquía lo que justifica su fusión, porque el objeto al que denominan es el mismo. El objeto es un conjunto de territorios en unión aeque principaliter, gobernados por el mismo soberano de forma conjunta pero respetando la identidad jurisdiccional de cada uno de ellos. ¿Acaso se necesitan dos artículos para explicar unas supuestas diferencias conceptuales?

Como en cualquier artículo de wikipedia, la pertinencia de la información viene dada en función que sea verificable con la bibliografía que trata la materia, y no porque simplemente esté escrito algo anteriormente. No es únicamente añadir, también hay que centrar, trasladar, o borrar, máxime cuando hay que fusionar. Si yo leo [11] «la Hispania que encontramos no es tanto la Hispania Romana, como la Hispania Gothica de raíz isidoriana más que clásica. Y la cuestión no era de poca importancia, desde el punto de vista político. [...] El objetivo de la Restauratio Hispaniae, tan anunciado en el goticismo medieval y de tanta pujanza en las crónicas de los Reyes Católicos, era esta Hispania Gothica y no aquella Hispania Romana»; entonces, ¿dónde está la importancia de las provincias romanas?, lo pertinente es ir conforme a la interpretación que ya establece la fuente secundaria, no a una deducción original de una fuente primaria, eso no significa que no existiera nada referido a la Hispania romana, simplemente que el peso, lo importante se refería a la visigoda, no a la romana. Que las abdicaciones de Carlos V sea un hecho clave en la historia de Europa, pues muy bien, es algo a destacar en la Historia de Europa y de la política exterior española, pero el que hubiera una rama Habsburgo en Austria no tiene que nada que ver con la estructura institucional del conjunto de territorios en unión aeque principaliter... que es al fin y al cabo el objeto del artículo: para empezar, en 1555-1556 no hubo reparto de territorios, porque ya en 1521 el emperador Carlos V había renunciado la herencia del emperador Maximiliano (Austria, Tirol...) en su hermano, y con posterioridad, lo que hizo Carlos V fue abdicar el gobierno del Imperio en su hermano, que ya había sido elegido como sucesor en el Imperio 25 años antes, y los territorios patrimoniales a su hijo, lógicamente; lo único relevante del acto de abdicación no es el acto en sí, sino que la consecuencia fue que los territorios que no habían formado parte de la monarquía hispánica durante Carlos I pasaron a integrarse en época de Felipe II en una estructura jurisdiccional que ya existía con anterioridad, la de la Monarquía hispánica, de modo que la Monarquía hispánica adquirió carácter europeo, y eso sí es relevante, pero esto no se realizó en el acto de abdicación, es fruto de la política de Felipe II, y no tiene nada que ver que hubiera una rama Habsburgo en Austria.

Los títulos del monarca de la monarquía, su heráldica personal, son asuntos subsidiarios de la estructura jurisdiccional, tiene más relevancia en el artículo la estructura polisinodial, que detallar dónde aparece el título de duque de Lothier, por ejemplo.

Por último, teniendo en cuenta aún no se sabe de dónde sale que Monarquía Hispánica se refiere fundamentalmente a cuestiones territoriales mientras que Monarquía Católica a los títulos, y que las razones de fusión están más que fundamentadas en referencias, ¿se requiere algo más?. Trasamundo (discusión) 19:35 18 ene 2011 (UTC)

Más no, lo mismo que digo desde el principio: que todas esas explicaciones (las anteriores, estas nuevas o las que se consideren adecuadas) es mejor que aparezcan en el artículo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:32 19 ene 2011 (UTC)

Y efectivamente, tales explicaciones deben adecuadas en relación a la bibliografía relacionada con el objeto del artículo. Pero, el hecho de fusionar ha permitido hacer la información más coherente, compactada y ampliarla. Trasamundo (discusión) 19:05 24 ene 2011 (UTC)

Monarquía Española

Propongo que se cambie el nombre del artículo de "Monarquía Hispànica" a "Monarquía Española", como fue el término que se usó ampliamente en su tiempo.

Tan es así que por poner solo un ejemplo, la Constitución de Cádiz (1812) lleva este nombre: Constitución Política de la Monarquía Española".

El término moderno de "Monarquía Hispánica" se usa más bien en la historiografía moderna al hacer referencia precisamente a la "Monarquía Española".

Espero comentarios.

--Sotocesaretti (discusión) 01:57 12 abr 2020 (UTC)

 A favor. Estoy de acuerdo. Eso de "hispánico" parece un eufemismo para evitar decir "español". Es cierto que hay autores que lo usan, pero superan de largo los que hablan de España y Monarquía española en época moderna, cuando ya existían tal cual el nombre "España" y el gentilicio "español" (y que eran además los que se usaban). Lo de "hispánico" tiene más sentido para época romana o de la alta Edad Media.--Raderich (discusión) 17:06 29 may 2022 (UTC)

Puesto que no había objeciones, he procedido al cambio. Para evitar la ambigüedad (ya que Monarquía española ya tiene otro artículo en Wikipedia que se refiere a la monarquía constitucional actual), he usado "Monarquía Católica de España", nombre usado por historiadores contemporáneos y que además es el que emplea Wikipedia en francés. Curiosamente la mayoría de las demás wikipedias dicen "española" y no hispánica (la Wikipedia en latín sí por motivos evidentes).--Raderich (discusión) 13:55 12 ago 2022 (UTC)

Estado o Estados

Decir que la Monarquía Hispánica no era un Estado sino que por el contrario abarcaba distintos «reinos, señoríos y Estados» va contra la propia definición de Estado que da la Wikipedia. No entiendo por qué algunos han decidido remover mi edición de ayer. Antonio33145 (discusión) 09:22 24 jun 2022 (UTC)

"Algunos" he sido yo y he deshecho su edición porque no respeta lo que las referencias dicen. No voy a entrar a discutir el concepto de Estado y sus diferentes formas de manifestarse a través de los siglos, sencillamente le significo que en el tomo I de la Monarquía de España de Pedro Salazar de Mendoza, canónigo penitenciario de la Iglesia de Toledo, editada en Madrid en 1770 por Joaquín Ibarra, páginas I-III, se encuentra escrito repetidamente «... fundó todos los derechos con que V. M. [Felipe II] goza de los más Reynos, Estados y Señoríos de España [...] Acabado este trabajo, dio cuenta de él al Señor Rey Católico D. Felipe II; y S. M. le mandó por D. Christóbal de Mora, y D. Juan de Idiáquez, que pues tenía acabado aquello, hiciese lo mismo de los demás Reynos, Estados y Señoríos [...] Para lo qual hace descripción de todos los Reynos, Estados y Señoríos...» ( [12]). Y como es eso lo que dice la fuente que se invoca así ha de figurar. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 11:31 24 jun 2022 (UTC)

El concepto de «Estado», escrito con mayúsculas, es inequívoco, tanto en el diccionario de la RAE como en su artículo de la Wikipedia. Si se basa en esa referencia donde claramente hay un uso diferente del término no debería figurar el enlace a la definición de Wikipedia de Estado con mayúsculas, que se refiere a algo distinto. Antonio33145 (discusión) 14:22 24 jun 2022 (UTC)

Sobre el título del artículo

Este artículo se trasladó hace unos días en base a un comentario de hace dos años en el que se abogaba por trasladar «Monarquía Hispánica» a «Monarquía Española».

Como no hubo comentarios en contra, finalmente se realizó el traslado a... «Monarquía Católica de España» (?) porque «Monarquía Española» ya existía...

Abro este hilo para proponer el traslado nuevamente a «Monarquía Hispánica».

Lo primero, decir que no niego la validez de los términos «Monarquía Católica», «Monarquía de España» o «Monarquía española», pero sí creo que «Monarquía Hispánica» es igualmente válido y, además, el correcto para una enciclopedia.

La actual política indica lo siguiente:

En general, los artículos deberían titularse con el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el cual tratan.

Esto invalida el «nuevo» nombre. Por muy correcto que sea hablar de la «Monarquía Católica de España» y por mucho que aparezca tal cual en una obra de referencia, este término no es, ni de lejos, la forma más usual. Si no, también podríamos titularlo «Reynos, Estados y Señoríos de España» ([13]) y no.

En su mensaje Sotocesaretti ya dijo algo clave en este asunto: «El término moderno de "Monarquía Hispánica" se usa más bien en la historiografía moderna». Precisamente. Es un término que se usa en los estudios modernos. Como enciclopedia, lo normal es que nos basemos en estudios modernos y no en documentos del s. XVI.

Ahora para definir qué término es el más usado, me remitiré a los siguientes resultados:

• Google Académico, especializado en textos académicos, nos ofrece 28.900 resultados para «Monarquía Hispánica» y 13.500 para «Monarquía Católica». Más del doble. Evidentemente el actual título es testimonial: 71 resultados.

Por todo lo anterior, propongo revertir el último traslado y redactar nuevamente la introducción. Evidentemente, habría que retirar la cuasi-despectiva afirmación de que «Monarquía Hispánica» es solo usada «por algunos historiadores contemporáneos». Si se quisiera acentuar el carácter «moderno» de este término, cosa que tampoco me parece mal, se podría escribir algo así como lo que indica la fuente usada por Trasamundo allá por 2011. Aunque creo que la anterior redacción ya era clara al indicar aquello de «históricamente denominada Monarquía Católica​ o Monarquía de España» ([14]). Durero (discusión) 10:23 9 sep 2022 (UTC)

Totalmente de acuerdo con retornar al título anterior. También me extraño el traslado. Creo que en efecto Monarquía Hispánica es el más empleado por la historiografía moderna. --Enrique Cordero (discusión) 10:38 9 sep 2022 (UTC)

El argumento de los resultados es falaz, ya que no tiene en cuenta «Monarquía Española»: 35.800 resultados. Por esa regla de tres, gana de paliza "Monarquía Española". Si no se quiere usar la alternativa de "Monarquía Católica de España", se puede usar otra, por ejemplo, "Monarquía Española (Antiguo Régimen)". Además, ya existe Imperio Español, que define exactamente lo mismo. Lo lógico sería fusionar ambas páginas. El problema de que este artículo se quede con el título de "Monarquía Hispánica", es que en otras páginas se está usando como argumento para negar el nombre de España o Monarquía Española, aduciendo que es son términos modernos, lo cual es completamente falso. Lo que es moderno es la expresión "Monarquía Hispánica", que jamás se usó en su época.--Raderich (discusión) 13:37 9 sep 2022 (UTC)

Cuando el traslado lo has hecho a un título ("Monarquía Católica de España") que jamás se uso en su época y que para referenciar su "uso en algún momento" (?) has tenido que acudir a un libro que trata de la constitución inglesa según los juristas victorianos, tu argumento en contra del título Monarquía Hispánica no parece muy sólido. Quien diga que España es un término moderno lo que tiene que hacer es leer; su ignorancia no justifica dejar de utilizar un término ampliamente aceptado por la historiografía actual y menos para cambiarlo por un nombre raramente utilizado por esa misma historiografía, si es que se usa alguna vez.--Enrique Cordero (discusión) 14:42 9 sep 2022 (UTC)

Enrique Cordero, hubiera bastado con que fueras al historial de esta página para comprobar que el nombre con el que se creó este artículo es "Monarquía Católica", y que no se refería a cualquier "monarquía católica", sino a la Monarquía Católica de España. Alguien lo cambió, sin debate previo, por "Monarquía Hispánica". ¿De dónde sacas que "Monarquía Católica de España" jamás se usó en su época y tampoco se usa en la historiografía actual? Echa un vistazo a Google Libros, que te permite hacer búsquedas por intervalos de tiempo, y comprobarás que ambas afirmaciones son falsas. Raderich (discusión) 11:29 10 sep 2022 (UTC)

Raderich: las menciones históricas se reducen al padre Juan de la Puente, que escribe más como hombre de iglesia que como jurista, y lo hace en un libro que se titula Tomo primero de la conveniencia de las dos monarquías católicas: la de la Iglesia romana y la del Imperio español...; lo hace, obviamente, por la necesidad de desambiguar entre sus dos monarquías católicas, pero solo emplea esa expresión en la tabla temática y en el título del tomo IV. Por lo demás, no se puede utilizar el número de apariciones en Google como argumento de uso de nada cuando no se ha leído nada de lo que dicen esas menciones. En el enlace que proporcionas, y es muy interesante, "monarquía católica de España", en realidad "monarquía católica, de España, tenemos a Salustiano de Dios, «El poder político en el Antiguo Régimen», en Francisco Tomás y Valiente. Memoria y legado de un maestro, página 217, que escribe: «Los hombres del siglo XVII, de conformidad con el relato de Tomás y Valiente, que seguía muy de cerca a Jover, hablaban de monarca y de rey, de monarquía hispánica y de monarquía católica, de España como nación...» Es decir, avala el uso histórico de monarquía hispánica, de monarquía católica y de España, lo que no avala es precisamente el uso de "monarquía católica de España". Tampoco lo hace Alfredo Alvar Ezquerra, La España de los Austrias: la actividad política, página 146: «La alteración de los pactos (...) son las tres claves explicativas de las alteraciones políticas, de las rebeliones en el seno de la Monarquía Católica, de España». En cuanto a Richard L. Kagan, Los Cronistas y la Corona, página 288, sí habla de una "Monarquía Católica de España", lo hace una vez y en relación, precisamente, con la obra de Juan de la Puente, pero no hay duda de que él prefiere "Monarquía católica" sin más, once resultados, "Imperio español", siete resultados, "Monarquía Hispánica", seis resultados, o "España", muchos resultados. --Enrique Cordero (discusión) 12:44 11 sep 2022 (UTC)

Enrique Cordero, no es verdad que las menciones históricas de "Monarquía Católica de España" se reduzcan al padre Juan de la Puente. Los resultados no permiten llegar a esa conclusión, pero además hay que tener en cuenta que hay resultados por "Efpaña" (porque a veces Google lo transcribe mal), y por "Catholica" (que a veces se escribía así). Tampoco me parece que Tomás y Valiente diga que "Monarquía Hispánica" era el nombre con el que se conocía el régimen político español de los siglos XV a XVIII. Fíjate que ni siquiera lo escribe en mayúscula. Que hayas encontrado autores que te permitan usar "Monarquía Hispánica", no quiere decir que sea preferible ese término a los de "Monarquía Española" o "Monarquía Católica de España". Los historiadores contemporáneos también dicen "Monarquía hispana", "Monarquía Ibérica", "Imperio Español", "Imperio Hispánico", "Corona de España", "Dominios de España", etc. ¿Qué término es el que vale? Creo que convendría aclarar las reglas del juego para dirimir este asunto:

1) Si no cuentan el número de menciones, dejemos de lado ese argumento para uno u otro lado. Si resulta que sí cuentan, gana "Monarquía Española". Evidentemente muchas menciones de "Monarquía Española" pueden hacer referencia a la institución monárquica como tal, o a la monarquía actual, pero suponer que todas las menciones de "Monarquía Hispánica" o "monarquía hispánica" se refieren a lo que se describe en este artículo, es mucho suponer, ya que perfectamente pueden estar usándose como sinónimo de "monarquía española" como institución o como régimen.

2) Si no vale lo que podamos deducir que era el "nombre oficial" o lo más parecido a ello, dejemos también de lado ese argumento. Si resulta que sí vale, "Monarquía Hispánica" no aparece en ningún documento de la época. Sí que aparece, en cambio, "Monarchia Hispanica" (en latín), pero ni estamos en la Wikipedia en latín ni tiene sentido mezclar latín y español, cosa que no se hacía en la época.

3) Si lo único que cuenta es lo que digan los autores contemporáneos, primero, ¿cuál es el criterio para saber cuáles valen y cuales no? Y, segundo, ¿basta una mera mención del término o tiene que haber una definición precisa?--Raderich (discusión) 16:25 11 sep 2022 (UTC)

Lo que pasa es que Monarquía Hispánica, concepto ampliamente empleado por la historiografía actual, no lo has trasladado a "Monarchia Hispanica", ni a "Monarquía Española", tampoco a "monarquía española", ni a "Monarquía hispana", ni a "Monarquía Ibérica", ni a "Imperio Español"..., lo has trasladado a un nombre raro antes y ahora, que no ha sido nombre oficial ni antes ni ahora. Si esperas convencerme de que el mejor nombre es "Monarquía Católica de España", sin proponer ningún argumento que demuestre que ese es el nombre empleado por la historiografía actual (ni la pasada) y proponiendo solo argumentos en contra de Monarquía Hispánica, es complicado. --Enrique Cordero (discusión) 20:36 11 sep 2022 (UTC)

Bien, pero luego he propuesto "Monarquía Española (Antiguo Régimen)" y no has dicho nada al respecto. Puedes decir las veces que quieras que "Monarquía Hispánica" es un nombre empleado por la historiografía actual (no entiendo lo de "concepto"), pero yo repetiré las veces que haga falta que la historiografía actual también habla de "Monarquía Española", "Monarquía Católica", "Corona de España", "España del Antiguo Régimen" y un largo etcétera. Este artículo no se creó como "Monarquía Hispánica", se creó como "Monarquía Católica". Y no he sido yo el único que se ha quejado del nuevo título, que al parecer se cambió fusionándolo con otro. ¿Por qué no fusionar este también con Imperio español? No entiendo muy bien los criterios.--Raderich (discusión) 21:42 11 sep 2022 (UTC)

Entiendo que renuncias a defender el título Monarquía Católica de España al que has trasladado el artículo. --Enrique Cordero (discusión) 08:13 12 sep 2022 (UTC)

Lo primero decir que este artículo no se creó como «Monarquía Católica» y luego fue trasladado a «Monarquía Hispánica» sin debate previo como se afirma aquí. El artículo actual es el producto de la fusión de dos artículos ya que originalmente existía uno titulado «Monarquía Católica» y otro «Monarquía Hispánica». En 2011 se produjo un debate sobre la conveniencia de fusionar ambos, como puede verse en la primera sección de esta página.

En segundo lugar, que «Monarquía Española» tenga más resultados no significa que sea preferible pues, como Raderich llega a admitir, dichas menciones «pueden hacer referencia a la institución monárquica como tal, o a la monarquía actual».

En tercer lugar, la sugerencia de fusionar esta página con el artículo dedicado al imperio español no tiene lógica. Este artículo está dedicado al sistema de gobierno en sí y abarca un período de tiempo mucho más reducido que el que abarcó el imperio.

En cuarto lugar, el argumento de la necesidad de cambiar el nombre de este artículo porque en otras páginas se usa como una especie de arma para negar la existencia de España... Pues lo primero es que me gustaría saber dónde está ocurriendo eso, para rebatir con fuentes en la mano semejante tontería. Y lo segundo, que esa no es razón para cambiar nada aquí.

En quinto lugar, trasladar ahora a «Monarquía Española (Antiguo Régimen)»... ¿por qué? No entiendo para qué habría que trasladarlo a un nombre que requiere una aclaración entre paréntesis cuando ya teníamos un título perfectamente válido y documentado que no requería de aclaración alguna. Tengo la sensación de que lo único que se busca es que la palabra «España» o alguno de sus derivados esté en el título...

En definitiva. A día de hoy sigue sin mostrarse argumento alguno que rebata lo que dije en un principio. «Monarquía Hispánica» es la denominación ampliamente aceptada y utilizada por la Historiografía contemporánea para referirse a esta construcción política. Es una denominación más utilizada que «Monarquía Católica» (ni me meto a hablar de la forma añadiendo la coletilla «de España») y mucho más precisa frente a la ambigüedad del nuevo término propuesto, que requiere de una aclaración entre paréntesis (y aun aceptando como buenos los 35.700 artículos, que no lo serán, tampoco hay gran diferencia de resultados con la «Monarquía Hispánica»). A menos que se traigan fuentes claras sobre la denominación, no creo que haya duda de que el traslado debe revertirse. Durero (discusión) 11:55 12 sep 2022 (UTC)

¿Y qué problema hay con pretender que la palabra "España" o "alguno de sus derivados" esté en el título? ¿Acaso no estamos hablando de la historia de España, de la monarquía española, de España (y no de la provincia romana de Hispania)? ¿Por qué hay que elegir un eufemismo o, si se quiere, un sinónimo, como es "hispánico", que además en nuestra lengua no se usaba apenas nunca en la época a la que se refiere el artículo? Todo eso es lo que tendríais que aclarar, en lugar de dar por sentado que así es como los historiadores contemporáneos han decidido que se llame. ¿Qué historiadores decidieron que este nombre es preferible a otros? Por lo demás, las referencias a "monarquía hispánica" también pueden estar aludiendo a la monarquía de Juan Carlos I, Felipe VI, Alfonso XIII o Isabel II.--Raderich (discusión) 13:14 12 sep 2022 (UTC)

Ante todo, un traslado hecho sin consenso a un título que ni su autor defiende, debe devolverse al estado previo. Luego se podrá discutir si Monarquía Hispánica es el más indicado o si hay otros que cuenten con mayor predicamento historiográfico, pero no se puede mantener un título que, sin duda, no lo tiene.

En segundo lugar: no hay ningún sesgo en el uso del concepto (significante lingüístico) "Monarquía Hispánica", no trata de esquivar el uso del término España, no se puede confundir con la Hispania romana, no es latín y no se aplica al reinado de Felipe VI. Adelantándome al debate que se pueda sostener —después de que sea devuelto el artículo al título anterior, como corresponde— copio algunos títulos de libros y artículos que utilizan la expresión Monarquía hispánica. No que lo utilicen de pasada, que lo utilizan para titular precisamente, que es de lo que aquí se trata. Los que titulan con él son historiadores de diversa procedencia, universidades, congresos, comunidades y ayuntamientos, el CSIC, sociedades estatales, editoriales de distinto signo... y hasta el Museo del Ejército, que titula Monarquía Hispánica las salas que van de 1492 a 1700. Ordenada cronológicamente:

• Reglá, Juan, “La Corona de Aragón dentro de la monarquía hispánica de los Habsburgo”, VII Congreso de Historia de la Corona de Aragón, La Corona de Aragón en el siglo XVI, Valencia, 1967
• Artola, Miguel, “De la Monarquía Hispánica al Estado Liberal”, Historia Contemporánea, 4 (1990), pp. 31-38
• Pérez Collados, José María, Una aproximación histórica al concepto jurídico de nacionalidad. La integración del Reino de Aragón en la Monarquía Hispánica, Institución Fernando el Católico, CSIC, 1993, isbn 8478201599
• Cuevas, Muñoz y Talavera, Visión de Europa desde la Monarquía Hispánica en el siglo XVII (el sistema del Antiguo Régimen), Comunidad de Madrid, 1994, isbn 8445109529
• Valladares, Rafael, La dimensión marítima de la empresa de Portugal: limitación de recursos y estrategia naval en el declive de la Monarquía Hispánica, Instituto de Historia y Cultura Naval, 1995, isbn
• Ruiz Martín, Felipe, La proyección europea de la Monarquía hispánica, Editorial Complutense, 1996, isbn 848936527X
• Menezo, Juan José, Monarquía Hispánica y perfil vasco, Madrid, Editorial Historia Hispana, 1997, isbn 8460566617
• Echevarría, Miguel Ángel, Flandes y la Monarquía Hispánica (1500-1713), Silex, 1998
• Varios, Del reinado de Felipe III a la Monarquía Hispánica de los Austrias, Salvat, 1998, isbn 843459921X
• Varios, Felipe II y su época. La Monarquía Hispánica, Sociedad Estatal para la conmemoración de los centenarios de Felipe II y Carlos V, El Escorial, 1998, isbn 8495146002
• Herrero Sánchez, Manuel, Las Provincias Unidas y la Monarquía Hispánica (1588-1702), Arco Libros, 1999, isbn 8476354010
• Nieto Soria, José Manuel, Orígenes de la monarquía hispánica: propaganda y legitimación (ca. 1400-1520), Dykinson, Madrid, 1999, isbn 8481554375
• Álvarez Nogal, Carlos, Sevilla y la Monarquía Hispánica en el siglo XVII, Ayuntamiento de Sevilla, Servicio de Publicaciones, 2000
• Galasso, Giuseppe, En la periferia del imperio: la monarquía hispánica y el Reino de Nápoles, Ed. Península, 2000, isbn 8483072564
• Sanz Camañes, Porfirio (cord.), La monarquía hispánica en tiempos del Quijote, Silex, 2005, isbn 8477371563
• Varios, Historia moderna, vol. 28, La corte de la Monarquía Hispánica, Ediciones Universidad de Salamanca, 2006,
• Villacañas Berlanga, La monarquía hispánica, Espasa, 2008, ISBN 8467028289
• Bellver Amaré, Fernando, El hundimiento de la Monarquía Hispánica, Ed. Antonio Machado Libros, 2009, isbn 8477742502
• Bernardo Ares (coord.), La sucesión de la Monarquía Hispánica (1665-1725). Biografías relevantes y procesos complejos, Sílex, 2009, isbn 8477372233
• Yun Casalilla, Bartolomé, Las redes del imperio: élites sociales en la articulación de la Monarquía Hispánica, 1492-1714, Marcial Pons, 2009, isbn 8496467856
• García Hernán, Enrique, “Persia en la acción conjunta del papado y la Monarquía Hispánica. Aproximación a la actuación de la Compañía de Jesús (1549-1649)”, Hispania Sacra, 2010
• González Cruz, David (ed.), Pueblos indígenas y extranjeros en la Monarquía hispánica. La imagen del otro en tiempos de guerra (siglos XVI-XIX), Sílex, 2010, isbn 8477374864
• Ruiz Ibáñez, José Javier, Laberintos de hegemonía. La presencia militar de la Monarquía Hispánica en Francia a finales del siglo XVI, Universidad de Valladolid, 2012, isbn 8484487210
• Hamer Flores, Adolfo, Antonio de Ubilla. Secretario del despacho universal de la Monarquía Hispánica (1643-1726), Sílex, 2016, isbn 9788477379133
• Saavedra, María del Carmen, La decadencia de la Monarquía Hispánica en el siglo XVII. Viejas y nuevas aportaciones, Biblioteca Nueva, 2016, isbn 8416647003
• Valladares, Rafael, Portugal y la Monarquía Hispánica, Arco Libros, 2016, isbn 8476354061
• Rodríguez de Diego, José Luis, Memoria escrita de la Monarquía Hispánica: Felipe II y Simancas, Universidad de Valladolid, 2018, isbn 8484489639
• Lara Folch, Patricia, “Imperiofilia e imperiofobia. Recepciones contemporáneas de la monarquía hispánica”, en Furió (coord.), La Leyenda Negra hoy, entre historia y política, Universitat de Valencia. 2020, isbn 8491347313
• Orea, Álvaro, El pastelero de Madrigal. Una guerra encubierta contra la Monarquía Hispánica en el siglo XVI, Kadmos, 2020, isbn 8409248123
• Heredia López, A. J., El control de la corrupción en la Monarquía Hispánica. La Casa de Contratación (1642-1660), Universidad de Sevilla, 2021, isbn 8447231216
• Maillard Álvarez, Natalia, Fernández Chaves, Manuel, Bibliotecas de la Monarquía Hispánica en la primera globalización (Siglos XVI-XVIII), Prensas de la Universidad de Zaragoza, 2021, isbn 8413403464
• Varios, Marinos de la Monarquía Hispánica, Desperta Ferro, 2021, isbn 8412221397

Se puede ampliar. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:14 12 sep 2022 (UTC)

Enrique, no hacía falta tanta molestia. Nunca he negado que se use esa expresión. También se pueden traer miles de títulos que hablen de la "Corona Española" o la "Monarquía Española" para la época referida. La pregunta que te hacía era qué autores han decidido que ese título es preferible a otros, no qué autores usan esa denominación. También te preguntaba el criterio para saber qué autores valen más que otros.--Raderich (discusión) 20:03 12 sep 2022 (UTC)

Pero es que tú, Raderich, lo has trasladado a "Monarquía Católica de España", no a ningún otro título. Lo que procede es deshacer un traslado hecho sin consenso a un título rigurosamente inédito, con el que nadie ha titulado ningún libro o artículo, ni antes ni ahora. No sé quién decide qué título es preferible y no he dicho nada de que haya autores que valgan más que otros. Quizá seas tú quien deba explicar porqué unos autores te valen más que otros y porqué has decidido que Monarquía Hispánica es el menos preferible de los títulos posibles.--Enrique Cordero (discusión) 20:41 12 sep 2022 (UTC)

No sé por qué no habéis revertido ya el título. Este hilo de debate se titula "Sobre el título del artículo" y yo sostengo que el gentilicio "español" es preferible al sinónimo innecesario de "hispánico". Deja de insistir en "Monarquía Católica de España" cuando ni yo mismo estoy insistiendo en ese título.--Raderich (discusión) 20:55 12 sep 2022 (UTC)

•  A favor de volver al título estable tras constatarse que no existe consenso para el traslado. strakhov (discusión) 01:10 13 sep 2022 (UTC)

Pues lo que ya decía. Este y este comentario muestran claramente que el único propósito del cambio era que la palabra «España» o uno de sus derivados apareciera en el título. Por lo pronto, he revertido el traslado teniendo en cuenta que todos los presentes en esta sección están de acuerdo con ello.

Volviendo al tema del título, yo entiendo que se ha demostrado el uso preponderante de «Monarquía Hispánica». Creo que Raderich debería entonces mostrarnos por qué el artículo debería trasladarse y a qué nombre (porque ahora mismo tampoco tengo claro a dónde se querría trasladar).

Por último, sigo queriendo saber dónde se está usando este artículo para negar la validez del uso de la palabra «España» a la hora de hablar de épocas pasadas. Durero (discusión) 07:35 13 sep 2022 (UTC)

Durero, no tengo tiempo para abrir nuevos debates, pero te aseguro que se está metiendo lo de "Monarquía Hispánica" de manera forzada en otros artículos para no usar la palabra "España". En cualquier caso, ¿se podría reformular la introducción para que no transmita la impresión de que "Monarquía Hispánica" es el único nombre con el que se conoce actualmente este periodo de la historia de España?--Raderich (discusión) 09:02 13 sep 2022 (UTC)

Pues me quedaré sin saber dónde está ocurriendo lo que comentas... He cambiado la introducción, si alguien quiere retocarla, adelante. Eso sí, he quitado la mención a «Monarquía Católica de España» porque ya hemos visto que su uso es testimonial y hasta me atrevería a decir que es más para evitar redundancias que otra cosa. Durero (discusión) 22:26 13 sep 2022 (UTC)

He deshecho las últimas ediciones. No me acaba de convencer. Creo que, además de incidir en que hay varios nombres que son perfectamente válidos, debería notarse que algunos se usaron históricamente y otros (como el título actual del artículo) simplemente han sido adoptados por los historiadores contemporáneos.--Raderich (discusión) 22:57 13 sep 2022 (UTC)