Discusión:Monarquía Hispánica

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Este término se usa más que el de Monarquía Católica para designar a España entre los siglos XVI Y XVII. No hay más que mirar a cualquier libro de historia actual.

Jluisrs

Fusión[editar]

He planteado la fusión de Monarquía Católica en Monarquía Hispánica, ya que ambas denominaciones se refieren a la misma entidad, y su uso es indistinto, de hecho ambas denominaciones están tan íntimamente relacionadas que sólo puedan apreciarse mejor en conjunto:

  • [1]Monarquía católica, Monarquía de los Austrias, Monarquía hispánica. Los historiadores utiliamos tales denominaciones para referirnos a la construcción política desplegada por los Reyes Católicos y que maduró bajo los Austrias.
  • [2] EL GOBIERNO DE LA MONARQUÍA EN TIEMPOS DE FELIPE IV ES UNA CUESTIÓN COMPLEJA, PUES COMPLEJA era la Monarquía de los Austrias madrileños. De cuya singularidad nos da idea el extremo de que carecía de un nombre, que con visos de oficialidad, la identificara en cuanto tal. Nosotros convencionalmente la solemos denominar Monarquía Hispánica; o bien utilizamos alguna de las denominaciones que para referirse a ella se generalizaron en los siglos XVI y XVII: Monarquía Española, Monarquía Católica, por la titulación pontificia de sus reyes, o Monarquía de España.

Para la designación de una monarquía que incluía y abarcaba distintos ordenamientos jurídicos, se emplea tanto monarquía católica [3] como hispánica [4][5]

Por último, el concepto de fusión-redirección no sería algo inédito [6]

Trasamundo (discusión) 01:07 7 ene 2011 (UTC)

He puesto objecciones (véase discusión de trasamundo), sobre todo a la eliminación de algún contenido del otro artículo (y que en caso de que se vaya a la fusión, insisto en que debería recuperarse). En cuanto a la fusión en sí, insisto en lo que allí decía: En mi opinión, no sería conveniente. Tu argumento ("son la misma monarquía") si se extendiera, haría que se fusionaran también en ese artículo fusionado muchos otros, como España en la Edad Moderna, Imperio español y no sé cuántos más, cosa absurda. En cuanto a esas dos expresiones, muy usadas en la bibliografía, y que ciertamente se usan de forma indistinta la mayor parte de las veces, son tan importantes, cada una de ellas por sí misma, que merece la pena hablar de cada una por separado. De hecho, la lectura de ambos artículos explica perfectamente el grado de diferencia y semejanza de ambas expresiones. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:33 8 ene 2011 (UTC)
El planteamiento de fusión está debidamente fundamentado en referencias. Asímismo el artículo, que ya está fusionado con los contenidos de Monarquía Católica, presenta una información ampliada, centrada en la materia y por supuesto con referencias. Por lo demás, no tengo claro cuál es la información precisa que se ha perdido. Trasamundo (discusión) 00:46 17 ene 2011 (UTC)
No discuto ninguna de las referencias añadidas o argumentadas. No pretendo imponer mi criterio sobre la inconveniencia de la fusión, sólo dejar claro que ambos términos no son sinónimos (como parece indicar Durero en tu página de discusión) sino que se usan de forma indistinta la mayor parte de las veces, que no es lo mismo. Puedo poner otro ejemplo: imagínate que por la misma razón -usarse de forma indistinta la mayor parte de las veces- se planteara la fusión de rey, soberano y majestad. Como en la redacción actual los contenidos relativos a la dimensión "territorial" y la dimensión "intitulativa" (que son las diferencias esenciales entre el ambas denominaciones -hispánica y católica-) están a través de distintas secciones suficientemente tratados y diferenciados, los problemas de la fusión disminuyen. No obstante, persisten algunos problemas, que comienzan con la redacción de la introducción, que debería mejorarse, dado que ahí se confunde todo (en el sentido de que se mezcla, no en el de que se equivoque -pero sí que puede llevar a confusión-), además de sumarle la dimensión institucional, jurídica o "constitucional". La frase actual Monarquía hispánica también denominada Monarquía Católica, al conjunto de territorios con sus propias estructuras institucionales y ordenamientos jurídicos, diferentes y particulares, unidos según el principio aeque principaliter y que se hallaban gobernados por igual por el mismo soberano, el monarca español, a través de un sistema polisinodial de Consejos es bastante confusa para ese propósito. En cuanto a la información precisa que se ha perdido ya te lo dejé puesto en tu página de discusión, especialmente lo que aclara la separación de los Austrias de Viena y los Austrias de Madrid, cuestión clave que debe aparecer (con esos mismos términos a los que pueden añadirse cualesquiera otros pertinentes, pero no suprimirlos) y que entre otras cosas, tendrían la virtud de aclarar esa cita requerida que pones al punto en el que se dice que la abdicación de Carlos V es tan posible punto de inicio para la Monarquía Hispánica como el reinado de los Reyes Católicos (el que pueda terminar tanto en Felipe V como en la Guerra de Independencia es el resultado de la identificación de la Monarquía Hispánica bien con todo el Antiguo Régimen en España o bien con la dinastía Habsburgo).Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:29 17 ene 2011 (UTC)
Ya que se me nombra... No es que parezca indicarlo, es que lo afirmo: «"Monarquía Católica" y "Monarquía Hispánica" son sinónimos». Viendo el ejemplo que pones, creo que confundes el uso de las denominaciones y su origen. "Rey" es una persona y "Majestad" es un tratamiento. "Monarquía Católica" son los territorios del Rey de España y "Monarquía Hispánica" son los territorios del Rey de España. La diferencia está... ¿en? Otra cosa es que la primera provenga de uno de los títulos del monarca (Rey Católico), pero eso ya está explicado en el artículo. Durero (discusión) 14:20 17 ene 2011 (UTC)


Monarquía Hispánica y monarquía Católica designan al mismo sistema político. La introducción está basada en esta conceptualización: [7] Primero, la monarquía era un conjunto de territorios muy heterogéneos por su dispersión, originados tanto por herencias como por conquistas, y gobernados por una sola persona, la del monarca. Luego, ese grupo de territorios posee derechos y deberes propios, particulares. Donde figuran ideas nucleares como: conjunto de territorios, el gobierno de la misma persona, y que cada territorios tenía su propio ordenamiento jurídico. Pues bien esas mismas ideas sirven para definir igualmente monarquía católica como he colocado en el artículo [8] Por lo tanto, no existe una dimensión territorial denominada monarquía hispánica, y otra dimensión de la titulación denominada monarquía católica. El término Monarquía se refiere al territorio y el término Monarca se refiere al cargo (o a la persona que tiene el cargo). De todas maneras la introducción no es únicamente un solo párrafo, y sigue contextualizando el término.
En el artículo se distingue un aspecto sustancial, el objeto fundamental, que es la dimensión territorial y jurisdiccional, referido a un bloque territorial que se denomina indistintamente monarquía católica o hispánica, o también española. Pero por otro lado se presenta otro aspecto más secundario, que no se refiere a la monarquía propiamente, sino al título del monarca, en el sentido de cómo designar al soberano de esa complejidad territorial, y aquí encontramos otras denominaciones: o rey de España, o rey de las Españas, o rey de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia y un largo etcétera, o monarca Católico, todas son distintas formas de designar al monarca de la monarquía. Quizás el asunto de la titulación pueda ser objeto de un artículo específico, pero ese artículo específico no puede ser monarquía católica, porque ‘’monarquía’’ es un término que se refiere al territorio, y no a la persona del monarca. No sé como explicarlo mejor, si hubiera un artículo denominado Monarca Católico se definiría como el soberano que ostentaba el título tal, y no sería un conjunto de territorios, pero monarquía católica es un conjunto de territorios... y no es el título.
Respecto de las objeciones creo que están clarificadas:
  • El ordinal navarro, es innecesario. En el artículo se vuelve una y otra vez sobre la diferenciación institucional de los reinos, puede ser conveniente colocar la nota aclarativa acerca de los ordinales ejemplificando con Castilla y Aragón, y no hace falta más. Si fuera tan necesario Navarra habría que mencionar también el ordinal en Portugal, Nápoles, Sicilia, y todos los demás territorios de la Monarquía donde el Monarca reinaba con su propio ordinal. Las notas están para aclarar no para aturullar.
  • El título de Felipe II como rey de Inglaterra, no tiene que ver aquí, porque Inglaterra no formó parte de la monarquía hispánica (o Católica ). El hecho que fuera rey de Inglaterra ya se ha indicado en tanto en cuanto se incorporaron títulos ingleses a la titulación de los demás territorios del monarca español.
  • Los títulos dinásticos están mencionados. El origen y análisis de los mismo no es objeto del artículo sino de otro específico dedicado a la materia.
  • Las provincias romanas he visto que sobraba. Tal y como he colocado referencias, las Españas no se refieren a las provincias romanas sino a los reinos cristianos, y la restauración de Hispania se refiere mas bien a la visigoda antes que la romana.
  • Parece que sólo me queda la abdicación del rey Carlos I. El entramado institucional de la monarquía existía antes de la abdicación de Carlos I, así que me resulta difícil de asimilar que tal evento tenga alguna importancia en la estructura de la Monarquía, que a fin y a cabo es lo que trata el artículo, y mucho menos el que sea una cuestión clave que hubiera una rama Habsburgo en Austria. Si es una cuestión clave, yo desde luego no la he apreciado bibliográficamente, si es así debería aparecer masivamente cómo afectó a la estructura institucional y jurisdiccional; no obstante he colocado la plantilla cita requerida porque pudiera ser que tuviera tal importancia clave, pero no tengo la certeza de que no sea así, con lo cual no me corresponde a mí justificar su importancia. Quizás sea una cuestión clave en la titulación, pero no eso no es objeto del artículo, y lo único que se me ocurre es que territorios del Imperio entraron dentro de la monarquía española (países Bajos, condado de Borgoña, Milán).
  • En cuanto a su finalización, los tratados de Utrecht y la Nueva Planta para la Corona de Aragón y de Castilla supusieron una ruptura con el sistema de la Casa de Austria. [9][10] Así que la denominación de Monarquía hispánica o católica en el siglo XVIII, ¿no es como una mera forma alternativa de designar a la monarquía española durante esa época?.Trasamundo (discusión) 22:26 17 ene 2011 (UTC)
Volviendo a decir que no pretendo imponer mi criterio, ni en la redacción ni en la fusión, vuelvo a decir que hay diferencias, y que Durero, por más que quiera no verlas, seguro que las advierte, aunque considere como Tarasamundo que quedan suficientemente explicitadas con un tratamiento conjunto. Pero no querría insistir más en eso, porque tampoco se hace ningún daño grave con ello, y no me parecería ningún delito que hicierais lo que considereis adecuado. En cuanto a la insistencia en no explicitar las cuestiones que enumeras (innecesario... no tiene que ver aquí... no es objeto de este artículo...) date cuenta que la justificación de la fusión es que se hable en el artículo fusionado de todo lo que se debería hablar en cada uno por separado. Si lo que dices es que debería hablarse de ello en otro artículo distinto, entonces es cuando no lo entiendo: si lo que quieres decir es que Monarquía Católica y Monarquía Hispánica sólo deben hablar del sistema político, me parece que no aciertas, porque para mí es obvio que deben hablar, como se pretendía que lo hicieran en la redacción anterior (mejorable sin duda, pero era lo que se pretendía), el de Monarquía Hispánica fundamentalmente de las cuestiones territoriales y el de Monarquía Católica fundamentalmente de los títulos. Si te parece que para hablar de tal o cual cosa (como los distintos ordinales castellanos, navarros y aragoneses), entonces debería también añadirse tal o tal o tal cosa, pues repito que lo que hay que hacer es añadir lo que falta, no quitar lo que ya estaba (porque es pertinente). A lo de las provincias romanas, es necesario indicarlo: es bastante conocido que en la época (muy revitalizadora de lo clásico) este argumento estaba presente, como lo hizo explícitamtente Joan Margarit: hicisteis la unión de ambas Españas, la Citerior y la Ulterior (citas en libros de Soldevila, Carr, Arteta, Reglá y Zamora y Ruano). Si te resulta difícil de asimilar que el reparto de los territorios de Carlos V entre los Austrias de Madrid y los de Viena es un asunto clave, pues entonces no sé qué decirte. Pocos hechos hay más clave en la historia de Europa. Por último, que la historiografía no es unánime y que utiliza denominaciones alternativas y periodizaciones alternativas, es precisamente lo que se pretende decir. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:41 18 ene 2011 (UTC)
Ya que se me nombra (otra vez)... No, no advierto diferencia alguna. Creo que ya lo he dicho dos veces, pero lo puedo repetir una tercera. Son dos denominaciones para una misma cosa, o lo que es lo mismo, sinónimos. "Monarquía Católica" no se refiere a los títulos del Rey, se refiere a sus territorios. No sé de dónde viene esa idea. Durero (discusión) 11:00 18 ene 2011 (UTC)
Estrictamente, ni a sus títulos (los títulos del Monarca Católico -no todos ellos hispánicos-) ni a sus territorios (los reinos de la Monarquía Católica -no todos ellos hispánicos-), la expresión designa a una institución que, obviamente, puede denominarse también Monarquía Hispánica, pero la diversa forma de nombrarla justificaba esa diferencia conceptual en ambos artículos. Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:37 18 ene 2011 (UTC)

(quito sangría) Es precisamente la diversa forma de nombrar a la monarquía lo que justifica su fusión, porque el objeto al que denominan es el mismo. El objeto es un conjunto de territorios en unión aeque principaliter, gobernados por el mismo soberano de forma conjunta pero respetando la identidad jurisdiccional de cada uno de ellos. ¿Acaso se necesitan dos artículos para explicar unas supuestas diferencias conceptuales?

Como en cualquier artículo de wikipedia, la pertinencia de la información viene dada en función que sea verificable con la bibliografía que trata la materia, y no porque simplemente esté escrito algo anteriormente. No es únicamente añadir, también hay que centrar, trasladar, o borrar, máxime cuando hay que fusionar. Si yo leo [11] «la Hispania que encontramos no es tanto la Hispania Romana, como la Hispania Gothica de raíz isidoriana más que clásica. Y la cuestión no era de poca importancia, desde el punto de vista político. [...] El objetivo de la Restauratio Hispaniae, tan anunciado en el goticismo medieval y de tanta pujanza en las crónicas de los Reyes Católicos, era esta Hispania Gothica y no aquella Hispania Romana»; entonces, ¿dónde está la importancia de las provincias romanas?, lo pertinente es ir conforme a la interpretación que ya establece la fuente secundaria, no a una deducción original de una fuente primaria, eso no significa que no existiera nada referido a la Hispania romana, simplemente que el peso, lo importante se refería a la visigoda, no a la romana. Que las abdicaciones de Carlos V sea un hecho clave en la historia de Europa, pues muy bien, es algo a destacar en la Historia de Europa y de la política exterior española, pero el que hubiera una rama Habsburgo en Austria no tiene que nada que ver con la estructura institucional del conjunto de territorios en unión aeque principaliter... que es al fin y al cabo el objeto del artículo: para empezar, en 1555-1556 no hubo reparto de territorios, porque ya en 1521 el emperador Carlos V había renunciado la herencia del emperador Maximiliano (Austria, Tirol...) en su hermano, y con posterioridad, lo que hizo Carlos V fue abdicar el gobierno del Imperio en su hermano, que ya había sido elegido como sucesor en el Imperio 25 años antes, y los territorios patrimoniales a su hijo, lógicamente; lo único relevante del acto de abdicación no es el acto en sí, sino que la consecuencia fue que los territorios que no habían formado parte de la monarquía hispánica durante Carlos I pasaron a integrarse en época de Felipe II en una estructura jurisdiccional que ya existía con anterioridad, la de la Monarquía hispánica, de modo que la Monarquía hispánica adquirió carácter europeo, y eso sí es relevante, pero esto no se realizó en el acto de abdicación, es fruto de la política de Felipe II, y no tiene nada que ver que hubiera una rama Habsburgo en Austria.

Los títulos del monarca de la monarquía, su heráldica personal, son asuntos subsidiarios de la estructura jurisdiccional, tiene más relevancia en el artículo la estructura polisinodial, que detallar dónde aparece el título de duque de Lothier, por ejemplo.

Por último, teniendo en cuenta aún no se sabe de dónde sale que Monarquía Hispánica se refiere fundamentalmente a cuestiones territoriales mientras que Monarquía Católica a los títulos, y que las razones de fusión están más que fundamentadas en referencias, ¿se requiere algo más?. Trasamundo (discusión) 19:35 18 ene 2011 (UTC)

Más no, lo mismo que digo desde el principio: que todas esas explicaciones (las anteriores, estas nuevas o las que se consideren adecuadas) es mejor que aparezcan en el artículo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:32 19 ene 2011 (UTC)
Y efectivamente, tales explicaciones deben adecuadas en relación a la bibliografía relacionada con el objeto del artículo. Pero, el hecho de fusionar ha permitido hacer la información más coherente, compactada y ampliarla. Trasamundo (discusión) 19:05 24 ene 2011 (UTC)