Discusión:Juan Ignacio Molina

Contenido de la página no disponible en otros idiomas.
De Wikipedia, la enciclopedia libre
Esta página le interesa al Wikiproyecto Herpetología.
Esta página le interesa al Wikiproyecto Aves.

http://www.chlorischile.cl/gunckelnombres/gunckel1.htm#M/ la pag de ipni da como Molina lo que aquí se cita como Molinae (se lee Moline) --Penarc 20:15 14 mar 2007 (CET)

Molina (genus)[editar]

Molina vs Baccharis[editar]

Molina como taxon es una sección de Baccharis --Penarc 20:28 14 mar 2007 (CET)

Edición de título[editar]

Sugiero que al lado derecho de la palabra Molina (en el título), se agregue la abreviatura "S.J." por pertenecer, tal como se señala en el cuerpo del artículo, a los jesuitas. De todos modos, pondré una entrada con redirección y con el título completo del artículo sobre esta persona.

---CoInKzO 17:19 3 ene 2013 (UTC)

No corresponde, el manual de estilo desaconseja el uso de títulos, formas de cortesía, etc. Saludos.--Nerêo | buzón 18:30 3 ene 2013 (UTC)[responder]

Gracias por la aclaración. --CoInKzO 04:21 4 ene 2013 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Juan Ignacio Molina. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 23:34 29 mar 2018 (UTC)[responder]

Molina era Español[editar]

Molina nunca pisó el Chile independiente ni nunca se decantó por el bando Patriota. Se refería a sí mismo como chileno como cualquier castellano se hubiera llamado a sí mismo castellano en los siglos del virreinato. Un ejemplo es el de el lema de la universidad del rey Felipe, fundada por Felipe V, que dice: Nox fugit historiæ lumen dum fulget chilensibus «La noche huye, mientras brilla para los chilenos la luz de la historia», demostrando empíricamente que ser chileno o llamarse a sí mismo chileno no significaba no ser español. Las fuentes que se nombran son todas chilenas, que no pierden un segundo en sobreponer su nacionalidad en logros de una persona que jamás habló de un chile independiente, jamás lo pidió, ni se refirió a el cómo un logro después de la independencia. Lo mejor de todo es que todas las fuentes aceptan que nació en la capitanía general del reino de chile, que tuvo que irse al exilio por la expulsión de los jesuitas por el rey de España, aceptando la potestad del rey en esas tierras. Franco-ignatium (discusión) 17:29 31 mar 2024 (UTC)[responder]

Si tu argumento es que aceptó ser expulsado por el Rey de España «aceptando la potestad del rey en esas tierras», déjame decirte que debes revisarlo.
Nadie niega que haya nacido en el Chile colonial, tal y como Bernardo O'Higgins y un montón de chilenos más. Tampoco nadie niega que haya desconocido la potestad del rey que lo expulsó de su tierra ¿Pero hay referencias que señalen que era español?
Mientras tanto que el artículo siga señalando que es chileno, tal como lo indican todas las fuentes, a no ser que se alcance un consenso en el sentido contrario (ojalá apoyado en alguna referencia aunque sea). Saludos, Loft Ind (discusión) 21:02 31 mar 2024 (UTC)[responder]
Si nacionalidad es un término moderno. ¿Porque insistes en llamar chileno a un hombre que vivió fuera del espacio de tiempo que denominas modernidad?. En ese todo caso, lo acepto y lo comparto. Nacionalidad es un término que hoy tiene otro significado. El imperio español era una amalgama de reinos y virreinatos que tenían un rey a la cabeza, por lo que una persona se podía sentir nacional su tierra pero sin despreciar que su tierra y origen son españoles. ¿O chile existía antes de España? Es un tema complejo.
Dices que nunca hubiera sido considerado español dada la independencia de Chile, sobre esta declaración mi pregunta es: ¿nació Molina en 1844? Año en que el artículo 7 del tratado de paz empezó a tener vigencia. ¿O siquiera seguía vivo? Inclusive dice en negrillas: “que sean tenidos i considerados en la República de Chile como súbditos españoles los nacidos en los actuales dominios de España i sus hijos, con tal que estos últimos no sean naturales del territorio chileno”. Lo que se puede entender en el texto es que; todos los nacidos en los territorios de españoles son españoles, exceptuando a los naturales de Chile. Teniendo en cuenta que españa aún tenía territorios de ultra mar, Molina fue español hasta la firma del tratado en que España reconocía totalmente la independencia de su ex territorio, o mínimo hasta cuando la independencia fue de facto. No sería mejor poner que su nacionalidad fue española de 1770 a 1818, luego Chilena de 1820 (año donde se decanta por primera vez en un bando) a 1829. Todo esto siguiendo la lógica del texto que presentas.
Siento que esto último es lo más que más fiel a la realidad se a pega.
Me tranquiliza saber que se sentía chileno. No sé si se habrá decantado por el bando patriota convenientemente 2 años después del teatro de operaciones solo porque le confiscaron sus pertenencias, por aún tener familia en chile que podría ser perjudicada si no se decantaba a la causa patriota, o quizás siempre fue republicano. Tal vez nunca lo sabremos. No dejó textos sobre política. Quizás solo amaba su tierra y su gente, más sin entrar en política. En sus 2 libros no deja ver rastros de eso al ser en sus propias palabras “imparcial”. creo que mi última edición es el mejor consenso al que podemos llegar en base a lo discutido. No agregaré española en su nacionalidad porque sé que lo borrarías. Pese a que usas citas de 1818 en adelante. En mi opinión; si, fue y es Chileno, pero también Español de origen y condición jurídica hasta 1818. Franco-ignatium (discusión) 16:20 3 abr 2024 (UTC)[responder]
Amigo, voy a revertir nuevamente tu edición, no porque no puedas convencerme, sino que porque hay que consensuar la solución antes de incorporarla al artículo y lo más conveniente es que participen más miembros de la comunidad en alcanzar dicha solución, te invito a plantear alguna redacción acá para poder discutirla antes que incorporarla. Eso por un lado.
Por otro lado, quiero referirme primero a lo de «criollo español de nacionalidad chilena». Poner «de nacionalidad…» en la entradilla es un sinsentido por lo que ya se ha dicho antes sobre la idea de nacionalidad. En cuanto a lo de criollo: sí, Molina era criollo, pero no «criollo español», eso no existe, el criollo era el no-español, el descendiente de españoles nacido América (el DLE define criollo como «dicho de una persona: Hija o descendiente de europeos, nacida en los antiguos territorios españoles de América o en algunas colonias europeas de dicho continente»).
Honestamente, Molina tenía de español lo que es nada, porque ni siquiera era hijo de españoles, como señala su entrada en el DBE «pertenecía a una familia venida a la conquista del país», o sea, cerca de 200 años antes de su nacimiento. Molina era criollo, simplemente criollo.
Pero creo que el problema central en tu punto, es que señalas que fue español por condición jurídica, y eso no entiendo de dónde lo sacas. Lo único que unía a Chile con España era la figura del Rey.
Hasta 1950 era inimaginable que alguien dijera que los nacidos en las colonias hispanas fueran españoles, hasta ese momento era un hecho asentado en la historiografía que en América existieron colonias y que su régimen jurídico era completamente especial respecto del peninsular (esto último nunca se ha negado), y esa posición «revisionista» (sin ánimo de descalificarla) surge como producto de los estudios del historiador Ricardo Levene que reflejan una posición minoritaria en la historiografía sobre el periodo colonial.
Para ser más claro: antes de 1950 nadie habría afirmado que el nacido en una colonia hispanoamericana tenía la calidad jurídica de español. Si lees el punto 3 de mi comentario de más abajo, notarás que en España nunca reconocieron como españoles a los nacidos en las colonias cuando han tenido la oportunidad, porque no lo eran, nunca fueron españoles. Las colonias americanas eran parte de la monarquía hispánica, eran gobernadas por los reyes de Castilla y Aragón, pero sus pobladores no eran españoles y no entiendo porque la cerrazón en pensar que así era, por ejemplo: ¿san Pedro Canisio o Guillermo de Orange eran españoles? O sea, nacieron en un territorio gobernado por la corona de Castilla y Aragón que, tal y como las colonias, tenían un sistema jurídico distinto al peninsular. Obviamente que no eran españoles, eran neerlandeses, nacieron en los Países Bajos españoles pero no en España.
Una persona nacida en Noruega durante el periodo en que era gobernada por la corona sueca ¿era sueca y no Noruega? Obviamente que no. Respecto de este ejemplo, uno podría decir «claramente este caso es diferente, porque era la misma Corona, pero distintos reinos», el problema es precisamente ese: que quienes más defienden que los nacidos en la América colonial eran españoles son precisamente quienes dicen que «no eran colonias, eran reinos, como el Reino de Chile». No quiero pronunciarme sobre si Chile era o no un Reino, pero lo que si es cierto es que era gobernado por el rey de España, pero nunca fue parte del reino de Castilla.
¿Qué tenía Chile que lo hacía más parecido a Flandes y más diferente de España? El sistema jurídico. En aquella época la Corona hispánica tenía tres modelos de «legislar», dos se aplicaban en España y el otro a los dominios exteriores a la Península, como América y Flandes. En el territorio español existían dos opciones: o un territorio (llámese reino, principado, o loquesea) se regía íntegramente por el derecho otorgado al Reino de Castilla o se les otorgaba un fuero y, de hecho, en los casos en que un rey llegaba a eliminar regímenes propios o forales (como fue el caso de los territorios de Valencia y Barcelona tras la guerra de sucesión española) pasaban a regirse por el derecho castellano. En América y Flandes nunca hubo fueros ni aplico íntegramente el derecho castellano, sino que regía un derecho especial que legislaba la Corona para administrar sus dominios (en el caso de América se conocía como derecho indiano) y el derecho castellano regía solo de forma supletoria, cuando el derecho indiano no resolvía algún aspecto.
En el sistema jurídico indiano era iluso pensar que un criollo era español, incluso se les restringía de forma expresa derechos de los demás súbditos de la Corona por haber nacido en una colonia. El tema no es trivial, por ejemplo si no se había nacido en la península o se era hijo de un español de nacimiento, un criollo no podía ocupar altos cargos en la administración colonial, pero esos cargos ¡podían ocuparlos hasta extranjeros! ya que no estaban limitados a los peninsulares, sino que simplemente se excluía a los criollos de segunda generación (en Chile tuvimos hasta un gobernador irlandés que llegaría a ser hasta virrey).
Piensa en lo siguiente: ¿por qué España conquistó América? ¿qué derecho tenía España? la respuesta es que no tenía ningún derecho, pero los que sí lo tenían eran los reyes católicos porque el papa les encomendó a ellos personalmente la evangelización de América. La corona hispánica no podía “anexar” América, no podía darle el mismo derecho que a la península, porque eran dominios de la Corona, no del reino de Castilla, ni de Aragón, ni de Valencia, ni de ningún otro.
¿Sabes cuando fue la primera vez que un documento oficial de España señaló que las colonias compartían calidad jurídica con la metrópolis? El 22 de enero 1809, dictado por la Junta Suprema de Sevilla mientras el rey estaba cautivo. ¿Sabes cuánto duró la vigencia de dicha declaración? Tres meses. El nuevo gobierno de la junta lo revocó expresamente por contravenir el régimen jurídico vigente (el gobierno anterior esperaba precisamente que criollos pudieran ocupar cargos que hasta entonces tenían vetados).
Yo de todo corazón te digo que entiendo la lógica de pensar que los nacidos en Hispanoamerica eran españoles, pero no era así. Uno tiende a ver el pasado con los ojos del presente, y eso es errado. Tú mismo citaste en tu primer comentario el lema de la Real Universidad de San Felipe: te invito a leerlo de nuevo teniendo todo lo que te he mencionado en mente. El nacido en Chile era chileno, ya que las Colonias no eran parte de España.
Te aprovecho de insistir en acordar la edición de consenso aquí antes que incorporarla al artículo. Un abrazo, Loft Ind (discusión) 12:32 5 abr 2024 (UTC)[responder]
Muy bien está bien. Entiendo tu punto. Pero no puedes comparar a aquellos que vivían en en los Países Bajos a aquellos que vivían en Chile. La identidad Neerlandesa venía gestándose desde antes del dominio español, o de los Habsburgos. En otras palabras. Los Países Bajos ya era una “nación” antes de España. Se puede contar la historia del origen de Los Países Bajos sin los españoles pero no se puede contar el origen Chile sin España, al menos en origen como nación e identidad.
Coincido que Molina era chileno y que la nacionalidad era un tema muy ambiguo en los tiempos del antiguo régimen. Si es cierto que los criollos en la mayoría de los casos no podían ejercer altos puestos como ser virreyes, lo cierto es que si podían tener puestos como regidores, procuradores y alcaldías, pudiendo acumular grandes cantidades de fortuna. La distinción entre criollos y peninsulares tenía más que ver, probablemente, con la forma de integración con respecto a los aparatos burocráticos y la organización económica de la Monarquía que con el lugar de nacimiento, si no pregúntenle a la familia de Bolívar. Con respecto a qué no existe el criollo español. Creo haber visto bastantes veces en mi libro de historia de media el término hispano-chileno, o criollo español, refiriéndose a los decrecientes de españoles de cualquier generación https://www.icarito.cl/2010/05/el-criollo-espanol.shtml/#. Igual el hecho de que no exista un término no significa que no pueda existir ahora.
Sinceramente he podido aprender debatiendo contigo aunque no compartiendo todo tu punto de vista. Siendo sincero tu actitud al principio fue a mi parecer bastante soberbia cuando te hacía preguntas, al menos yo lo sentí así, pero te agradezco ahora por tomarte el tiempo de responder de manera más adecuada.
Aunque me gustaría seguir debatiendo y leer documentos históricos todos los días, la verdad es que no puedo darme ese lujo y dejar de lado mis obligaciones universitarias, por lo tanto agradezco tus ultimas respuestas y te propongo quizás; poner nacionalidad chilena en su biografía, pero que en efecto fue un criollo Español o hispano, porque igual creo que los araucanos del que tanto escribió lo hubieran tenido como tal jaja. Me despido. Gracias por tu tiempo. Franco-ignatium (discusión) 19:50 5 abr 2024 (UTC)[responder]

Sobre la nacionalidad chilena de Molina[editar]

Colocaré algunos comentarios sobre por qué no tiene sentido catalogar a Juan Ignacio Molina, primer científico chileno, como español, mucho más aún si consideramos que no hay referencias que señalen que Molina habría sido español y que los intentos de caracterizarlo como tal buscan referenciar su nacionalidad simplemente indicando que nació en el Chile colonial, junto con aducir algunas definiciones de qué significaría «nacionalidad». Acá expondré algunos esbozos de porque ello no es procedente en este caso:

1.º La noción de «nacionalidad» es un concepto moderno, en el caso del derecho español su primera regulación fue dada en la Constitución de 1837 (se puede revisar un estudio sobre la historia de la nacionalidad en España aquí: Viñas 2009), por lo que no cabe aplicar los mismos criterios actuales a Molina, que falleció en 1829. A continuación expondré algunas razones de por qué, aún aplicando criterios actuales, Molina solo puede ser presentado como chileno, más no español ni mucho menos «hispano-chileno» (que en dicha época se refería a los nacidos en territorio chileno, pero hijos de españoles).

2.º Molina nunca hubiese tenido derecho a ser considerado como español dada la independencia de Chile. Quiénes son chilenos y quiénes españoles quedo establecido en el Tratado de Paz celebrado entre Chile y España (cuyo texto puede ser consultado en línea):

Artículo 7.º Como la identidad de orijen de unos i otros habitantes, i la no lejana separacion de los dos paises pueden ser causa de enojosas discusiones en la aplicacion de lo hasta aquí estipulado entre Chile i España, consienten las partes contratantes: primero, en que sean tenidos i considerados en la República de Chile como súbditos españoles los nacidos en los actuales dominios de España i sus hijos, con tal que estos últimos no sean naturales del territorio chileno; i se tengan i respeten en los dominios españoles como ciudadanos de la República de Chile los nacidos en los Estados de dicha República i sus hijos, con tal que estos últimos no sean naturales de los actuales dominios de España.
Tratado de Paz celebrado entre Chile y España (1846)

3.º En suma a lo anterior, en cuanto a la nacionalidad de los nacidos en posesiones coloniales de la corona hispánica, tal y como fue el caso de Chile, existe en España jurisprudencia judicial y administrativa sobre el tema (específicamente sobre las nociones de «territorio nacional» y de «territorio español»).

En sentencia de 7 de noviembre de 1999 la Sala de lo Contencioso Administrativo del Tribunal Supremo español estableció que:

…nuestra Sala considera conveniente citar las fuentes a las que ha acudido,no ya no sólo por lo delicado del tema que tenemos que abordar, ni porque, en la medida de lo posible este Tribunal Supremo procura mantener un fecundo diálogo con la doctrina científica, sino porque en esos dictámenes, el citado órgano consultivo estatal elaboró la noción de «territorio nacional», concepto que inspira la interpretación a la que ha ajustado luego el Gobierno español todo el proceso descolonizador ulterior […].

La idea conductora para un correcto entendimiento del problema que nos ocupa es que la expresión territorio español se emplea en el derecho positivo en una doble acepción: una acepción amplia, queriendo hacer referencia a todos aquellos espacios físicos que están bajo la autoridad del Estado español y sometidos a sus leyes; esta acepción incluye las "posesiones"; y una acepción restringida, que es la que, si se quiere hacer precisión, debemos llamar "territorio nacional" propiamente dicho, y del que quedan excluidos las colonias, las posesiones, y los protectorados. […]

No es del caso hacer aquí una teorización de las características opuestas que definen uno y otro espacio territorial. Pero quizá convenga apuntar, por hacer inteligible cuanto luego ha de decirse, que siendo -como es- el territorio el ámbito espacial sobre el que el derecho internacional reconoce soberanía al Estado, el llamado territorio metropolitano es un espacio vinculado, infungible, inalienable, imprescriptible, esencial (por cuanto pertenece al ser del Estado, a aquello sin lo que un determinado Estado no sería el que es), y cuya integridad, precisamente por todo ello, se protege específicamente, con protección reforzada además. Por contra, el territorio colonial es un territorio de libre disposición, fungible, alienable, prescriptible, accidental (no esencial), protegido con protección ordinaria, cuantitativamente valorable por cuanto se le puede tomar (y de hecho se le toma) como magnitud física (remitiendo por ello a ideas concretas y hasta, en su caso, groseramente crematísticas). […]

Y es que solamente puede considerarse «territorio nacional» aquel que, poblado de una colectividad de ciudadanos españoles en la plenitud de sus derechos, constituye una unidad administrativa de la Administración local española -en su caso, de parte de una de ellas- y que, cualquiera que sea su organización, no goce de otra personalidad internacional ni de otro derecho de autodeterminación que el que a la nación corresponda como un todo.

Repetimos: el Sahara español -y otro tanto ocurría con Ifni y Guinea ecuatorial- era, pese a su denominación provincial, un territorio español - es decir: un territorio sometido a la autoridad del Estado español- pero no era territorio nacional.
STS 7011/1999 - ECLI:ES:TS:1999:7011

Por su parte, la Dirección General de los Registros y del Notariado resolvió en una consulta del 17 de septiembre de 2007, relativa a la nacionalidad de nacidos en un «territorio español» (en este caso, Cuba), que:

En consecuencia, se alcanza la conclusión de que la consideración de Cuba como territorio español antes de la descolonización de 1898, en el sentido indicado en los anteriores apartados, no es por sí misma suficiente a los efectos de considerar que cualquier persona nacida en Cuba antes de dicha fecha era originariamente español y nacido en España.
Anuario DGRN, 2007, vol. III, Estado civil, pp. 3585-3590. Puede consultarse en Viñas 2009, p. 311

4.º Para ir cerrando el comentario, y sin recurrir a más cuestiones jurídicas, quisiera recalcar que las fuentes actuales señalan a Molina como chileno, más nunca como español, en ese sentido me remito a las referencias actuales presentes en este artículo:

Aprovecho de cerrar el comentario dejando una cita del artículo del español Astorgano:

Molina, patriota y admirador convencido de todo lo chileno y araucano, divaga sobre el origen y la lengua de los chilenos, y, en su afán de ennoblecerlos y dignificarlos, los entronca con la cultura y lengua griega, de tal manera que «la gran cantidad de vocablos puros griegos y con la misma significación (en el araucano), no dejan lugar a dudas sobre su origen greco-indio». Sin ninguna base documental y apoyándose en cierto parecido lingüístico entre el griego y el araucano, crea una leyenda bastante mítica, localizada en tiempos de Alejandro Magno. Da por sentado que los peruanos y chilenos eran descendientes de los griegos que lo acompañaron en su expedición al río Indo, de donde pasaron a América (Molina, 1821, II, p. 191).
De su hipótesis sobre la difusión del género humano en América, lo más sorprendente es la conexión que establece entre los aborígenes chilenos y los griegos de Alejandro Magno. Todo un misterio solo explicable en un patriota chileno y apasionado helenista.
Astorgano 2022, pp. 278-79

Por todo lo ya mencionado, me parece completamente improcedente calificar a Molina como español, no se han expuesto argumentos para sostener la afirmación relativa a que Molina habría sido español ni mucho menos se han aportado referencias que lo señalen de ese modo. La única referencia que encontré en internet, paradójicamente era proveniente de un sitio que contenía un espejo de una versión anterior de este artículo, que por lo demás no sirve como referencia válida en el proyecto. Un saludo gigante a todos, –––– 00:34 3 abr 2024 (UTC)


Edit: Vengo a añadir otro antecedente, el que espero, termine de zanjar esta discusión:

5.º Molina fue reconocido como chileno por el Senado a petición SUYA.

Como señala Briones (1968, p.56) a Molina le fueron confiscados sus bienes por el gobierno de Chile en 1817 por haberlo calificado erróneamente como un súbdito español, esta decisión fue subsanada por el Senado de Chile el 27 de mayo de 1820, al reconocer su error al calificarlo como peninsular y confiscar sus bienes, disponiendo su restitución inmediata con el goce de todos los derechos correspondientes (ibid., p.57).

Aprovecho de transcribir lo que habría afirmado Molina al enterarse que sus bienes serían confiscados para financiar la campaña por la independencia de su patria:

-¡Oh, qué determinación más bella la que han tomado las autoridades de la República! ¡De ningún otro modo podían haber interpretado mejor mi voluntad que como lo han hecho, con tal de que todo haya de ser en beneficio de la patria!
Juan Ignacio Molina (en Opazo 2002)

Aprovecho igualmente esta edición para transcribir una carta de Molina que da cuenta de que él mismo, más allá de las leguleyadas, siempre reconoció a Chile como su verdadera patria:

Querido sobrino: No dudo que me permitas tratarte como hijo, pues siempre te tuve por tal el tiempo que fuiste mi discípulo. He recibido tu carta, parte con gran gusto, por saber que vives y gozas de salud, y parte con increíble dolor por la funesta noticia que me das de la muerte de mi sobrino Agustín, que apenas conocí. En él fenece mi familia, que se había conservado de padre en hijo por más de doscientos años. Yo espero partir de aquí, con nuestro común pariente Bachiller, en el mes de abril o mayo y embarcarme en Cádiz, a la vuelta de mi amado Chile. Entre tanto te ruego que administres la hacienda del difunto en mi nombre, con poder absoluto y en caso que yo muera en el viaje, dejaré a Bachiller mi última disposición concerniente a los bienes que existieran, de los cuales tú tendrás una parte. No me dices nada de tu madre, ni de Josefina, las cuales temo sean muertas. Eran más de veinte años que no había recibido carta de Chile, no obstante que no dejaba de escribir, cuando se proporcionaba la ocasión. Sin embargo, de mi edad avanzada, me hallo todavía bastante robusto y en estado de emprender el pasaje del mar. El deseo de volver a la patria, de abrazarte tiernamente y de morir entre los míos, me lo hará suave y corto. Dios me conceda esta gracia, que desde que salí de allá siempre he deseado y para que tenga el gusto cumplido el mismo Señor te conserve muchos años con perfecta salud. Hasta la vista, querido Ignacio. Tu tío que siempre te ha amado y te ama.
Juan Ignacio Molina, carta del 11 de diciembre de 1815 (en Opazo 2002)

Y finalmente acotar que el Diccionario biográfico español de la Real Academia de Historia se refiere a Molina como chileno en todo momento en la entrada sobre su persona.

Saludos, Loft Ind (discusión) 12:44 3 abr 2024 (UTC)[responder]