Discusión:José Martínez de Sousa

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Un artículo redactado como una apología al biografiado, amerita por lo menos saber quién dice qué. Pueden darse cuenta que solo solicité la cita en frases puntuales del tipo:

  • «Está considerado una de las máximas autoridades en tipografía, en ortotipografía y en bibliología».
  • «En la Editorial Labor permaneció 25 años y allí publicó su primera obra —el Diccionario de tipografía y del libro (1974)— de una larga serie de veinte títulos que se convirtieron en las principales obras de referencia en español sobre ortotipografía y bibliología, cuyos criterios en muchos casos fueron adoptados con posterioridad en libros de estilo de editoriales y en diccionarios de dudas».
  • Martínez de Sousa, hoy día maestro indiscutido en su ámbito.

Considerar que solicitar fuentes para tales afirmaciones es absurdo, es una opinión personal, respetable sí —como respetable debe ser la mía—, pero solo una opinión. WP:PBF se aplica a los editores no a los personajes biografiados—, además yo no estoy dudando de la buena fe de mis compañeros, ni siquiera de la del Sr. Martínez, pero ante afirmaciones escritas en tono elogioso y para respaldar la seriedad de Wikipedia, es necesario citar quién lo afirma, por aquello de que Wikipedia no es fuente primaria. En ese sentido fueron colocadas las peticiones de fuentes. Este comentario: «No se debe aplicar el punto de vista del wikipedista como experimento de ruptura WP:NSW», es un comentario injusto e inmotivado. ¿Qué punto de vista se aplicó? ¿Solicitar referencias para afirmaciones elogiosas es un experimento de ruptura? Me resulta por lo menos controvertido que se me acusé de no presumir buena fe del Sr. Martínez de Souza y que se cuestione al mismo tiempo mi buena fe y se me acuse de sabotaje. Sorprendente.--Rosymonterrey (discusión) 19:37 31 jul 2010 (UTC)

Agradezco a Wikisilki su interés en la aportación de fuentes, que yo misma intenté buscar, dejó aquí unos apuntes en relacion a ellas:

Es prácticamente una reproducción de nuestro artículo, escrito con las mismas palabras y ellos mismos señalan a Wikipedia como fuente. Por lo tanto Wikipedia no puede referenciar Wikipedia y leerlo fue una de las cosas que más me preocupó, nos utilizan como fuente en un artículo cuyas únicas fuentes procedían del biografiado (su propia web).

  • «Reseñas: Guía de la (letra) capital». Puntoycoma Boletín de los traductores españoles de las instituciones de la Unión Europea (103). mayo, junio y julio de 2007. http://ec.europa.eu/translation/bulletins/puntoycoma/103/pyc10310_es.htm. «No es frecuente encontrarse en obras lexicográficas una declaración como esta, no exenta de humildad y una cierta melancolía, que encabeza el prólogo de este libro, el último publicado hasta el momento por José Martínez de Sousa, nuestro más ilustre ortógrafo, ortotipógrafo y bibliólogo, autor de una extensísima obra.». 

En aras de la neutralidad no sería más correcto decir: «Según la revista Punto y Coma es considerado el más ilustre ortógrafo, ortotipógrafo y bibliólogo español», oración que queda más correctamente avalada por la referencia que: «Está considerado una de las máximas autoridades en tipografía, en ortotipografía y en bibliología».

Esta referencia, que es una fuente primaria, avala esta oración: «En diciembre de 1993, la editorial, que desde años antes sufría una crisis persistente (agravada desde que Telepublicaciones colocó a sus peones en los puestos claves de la empresa)» Lo que sería más correcto escribir así: «El propio Martínez de Sousa señaló que en diciembre de 1993, la editorial, que desde años antes sufría una crisis persistente (agravada desde que Telepublicaciones cambió a los encargados de los puestos claves de la empresa)»

Mi único interés es conseguir un artículo bien escrito y neutral, lo dejó a su consideración. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 21:02 31 jul 2010 (UTC)

Hola, Rosy. la referencia de la comisión asesora está utilizada para referenciar que «Está considerado una de las máximas autoridades en tipografía, en ortotipografía y en bibliología», afirmación que realizan antes de reproducir parcialmente nuestro texto. Hay que considerar también que el sitio enlazado tiene cierto prestigio, está recomendado por la Asociación de Academias de la Lengua Española, y que ratifica con ello una afirmación que por otro lado está fuera de toda duda. La otra referencia, de puntoycoma, incide de nuevo en lo mismo en otros términos y por ello la seleccioné, pero también lo hacen directa o indirectamente muchas más fuentes cuando dicen que sus obras son básicas para los profesionales, que forman parte del ADN de los manuales de estilos de las más prestigiosas editoriales y diarios... Obviamente no es necesario ni conveniente poner veinte fuentes para sustentar una afirmación que no es discutida por fuente alguna y que cae por su propio peso en cuanto uno se informa sobre el personaje y lo encuentra citado como fuente en multitud de manuales de estilo, de textos sobre tipografía, ortotipografía, cuando ve que ha sido presidente de la Asociación Internacional de Bibliología: Martínez de Sousa es una de las máximas autoridades en su campo. Habría que pedir fuentes o atribuir la opinión directamente si se dijera es la mayor, pero que es de las mayores es indudable, como lo es que es un maestro en su campo.
En cuanto a la información sobre la editorial, ciertamente es conveniente atribuir al propio Sousa la afirmación que realiza. Saludos, wikisilki 16:32 1 ago 2010 (UTC)

"Él no ha renunciado a ser elegido académico porque nunca se lo han propuesto. Sí lo han propuesto otros, como las recogidas de firmas que varias veces ya se han dado en Internet, como lo han propuesto otras personas como, por ejemplo, Antonio Papell, el 22 de diciembre de 2002 en los medios de comunicación social escritos del Grupo Correo (hoy Vocento).

Es cierto que desde 1984 Martínez de Sousa ha sido siempre crítico con la Academia, pero nunca negativamente. No es cierto, como dicen algunos académicos, que «habla mal de la Academia». Sí lo es que critica positivamente la labor académica expresada materialmente en sus obras, como son la Ortografía, la Gramática y los diccionarios (el DRAE, el del estudiante y el esencial, además del panhispánico de dudas."

El fragmento citado carece de estilo enciclopédico y más bien parece una apología escrita por el propio interesado. La incapacidad para entender en qué consiste el estilo enciclopédico en contraposición a la lírica o la apologética es una lacra constante en la edición española de Wikipedia. No sé si achacarlo a una moderación laxa o a una alfabetización deficiente.

Sobre «parece una apología escrita por el propio interesado», podrá parecerlo, pero sin duda no es así. --Javier Bezos (discusión) 16:35 23 ene 2014 (UTC)


Artículo "el" en datación[editar]

Por favor, respetemos el uso del artículo definido ("el") delante de los años que van del 2000 en adelante, tal como lo indica el propio Martínez de Sousa.Mavit (discusión) 03:56 24 dic 2010 (UTC)

La ortografía de las Academias (salvo que haya novedades en la nueva edición), que es la institución normativa, no solo permite el uso de los años a partir del 2000 sin artículo, sino que incluso lo recomienda. Véase el lema «fecha» en el Diccionario panhispánico de dudas y el epígrafe «De 2007 o del 2007» de su sección de preguntas frecuentes. Escarlati - escríbeme 15:08 24 dic 2010 (UTC)

Escarlati, si te fijás bien, la normativa de la Academia que citás solo se refiere a cartas y documentos (¡esto es un artículo enciclopédico!). Y no recomienda que no se use el artículo: registra las dos opciones. Insisto en que deberías tener en cuenta los criterios de Martínez de Sousa para zanjar esta cuestión. Él explica muy bien por qué esa normativa académica no es coherente con la realidad. Por otro lado, en todo el artículo se escribe el artículo en los años, solo lo sacaste vos, por lo que has creado un desfase.Mavit (discusión) 15:21 24 dic 2010 (UTC)

No solo se hace para cartas y documentos, las preguntas frecuentes aclaran que se hace extensivo ese uso a los años. Yo siempre he tenido muy en cuenta a Martínez de Sousa, pero los usos recomendados por la institución normativa panhispánica en cuestiones ortográficas están por encima del de un autor, por muy prestigioso que este sea. Las Academias también señalan que ese uso del artículo se ha extendido en el registro coloquial, pero esta es una enciclopedia, y debemos usuar los registros formales o cultos recomendados por la instituciones académicas pertinentes. No hay problema, si es que en otro lugar del artículo se hace de otro modo, en cambiarlo. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 15:28 24 dic 2010 (UTC) P. D. Es además, conveniente, reparar en que en las referencias bibliográficas el estilo utilizado es siempre sin artículo, y no se hace diferencia entre el año 1998 o el 2002 por coherencia interna.
Hecho Hecho Creo que está solucionada la incoherencia en el criterio del artículo ante los años en todos los lugares del artículo para que el estilo sea homogéneo en todo él y ajustado a las recomendaciones panhispánicas de las instituciones prescriptivas en la ortografía del español. Escarlati - escríbeme 15:36 24 dic 2010 (UTC)

Escarlati, lamento mucho que hayas hecho este cambio tan apresurado. Creo que lo mejor sería someter el tema a votación entre los redactores del artículo. Fijate lo que dice la Gramática de las Academias sobre el tema: "Predomina el artículo —salvo en las fechas de documentos, en los que no suele añadirse— si se habla de un año comprendido entre el 1 y el 1100, así como si se trata del año 2000 o de los posteriores" (Nueva gramática de la lengua española. Manual, Buenos Aires: Espasa, 2010, página 271, 14.3.3f).Mavit (discusión) 15:48 24 dic 2010 (UTC)

Predomina entre los hablantes; eso mismo es lo que se decía en las preguntas frecuentes y el DPD arriba, y eso remite al uso coloquial. Lo que ocurre es que la norma culta recomendada por las 22 Academias es que no tiene sentido decir de 1995 y del 2002. Al menos eso es lo que hay hasta que comprobemos qué dice la nueva Ortografía, que es la que prescribe (y no votaciones de wikipedistas) en la norma ortográfica. Como te dije en tu página de discusión, es mejor homogeneizar con las recomendaciones de las 22 Academias y la forma en que se usa en las notas bibliográficas (y no tener dos criterios dispares en un mismo artículo) a falta de aportar la fuente de la Ortografía de 2010. Muy probablemente vaya a comprármela hoy, así que si tengo tiempo dentro de unas horas, yo mismo aportaré la fuente perita en esta cuestión en breve. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 15:55 24 dic 2010 (UTC)

¿De dónde sacás que "predomina entre los hablantes" y que eso se refiere al uso coloquial? ¿No puede referirse a que predomina en la norma culta...? No es eso lo que dice la Gramática (que es la que manda en este tema). Por cierto, ya tengo la Ortografía a mi lado y te adelanto, según lo que he podido ver, que no dice nada respecto del uso del artículo en estos casos, supongo que porque no es un tema de ortografía, sino de gramática y, por lo tanto, se trata en la obra respectiva, que es la Gramática de las Academias. La Ortografía sí trata sobre el orden de los elementos en la mención de fechas y todos sus ejemplos prescinden del artículo, lo cual no quiere decir nada, pues acá manda la Gramática. El tema no es tan simple, ni tan blanco o negro, por eso digo que conviene votar. Saludos.Mavit (discusión) 16:04 24 dic 2010 (UTC)

Está implícito en el punto 4. del lema «fecha» del DPD que te enlazo arriba. Cuando explica en lo que afecta al artículo antepuesto a las cifras de años indica, en el apartado a) «Del año 1 al 1100 es más frecuente el empleo del artículo, al menos en la lengua hablada» y en el apartado c) «A partir del año 2000, la novedad que supuso el cambio de millar explica la tendencia mayoritaria inicial al uso del artículo» para a continuación decir «Sin embargo, en la datación de cartas y documentos no son tan marcadas las fluctuaciones antes señaladas y se prefiere, desde la Edad Media, el uso sin artículo: 14 de marzo de 1420. Por ello, se recomienda mantener este uso en la datación de cartas y documentos del año 2000 y sucesivos: 4 de marzo de 2000.», con lo que se entiende que, pese a una posible mayor extensión del uso del artículo en determinadas cifras de años (las de la Edad Media y a partir del año 2000), las recomendaciones ortográficas del Diccionario panhispánico de dudas señalan que es preferible usarlo sin artículo a partir de los años dos mil, se entiende que esto afecta al registro culto de la lengua, aquel que se utiliza en publicaciones, puesto que mal podrían regularse los registros coloquiales.
Además en el apartado preguntas frecuentes, que también te enlazo arriba, titulado «De 2007 o del 2007» dice claramente «Cuando se menciona el año 2000 o los años sucesivos en un texto, fuera de las fórmulas utilizadas en la datación de cartas y documentos, se tiende, en el habla espontánea, a usar el artículo delante del año», con lo cual vuelve a incidir en que es un fenómeno relativo al habla espontánea.
En resumen, el uso de los años a partir del 2000 sin artículo es lo que recomiendan los epígrafes relativos a la ortografía en el DPD y en las indicaciones ortográficas del apartado «De 2007 o del 2007» de las preguntas frecuentes; mientras que la cita de la Nueva Gramática es una información descriptiva.
Finalmente, he consultado la nueva Ortografía, y en el apartado 5.2.1. del capítulo VIII «Modelos de expresión de la fecha», pág. 692 dice textualmente:

a) El modelo de orden ascendente expresa en primer lugar el día, seguido del mes y el año: 27 de noviembre de 2010 [...]

b) El modelo de uso habitual en los Estados Unidos de América —y en algunas áreas de su influencia— sitúa en primer lugar el mes, seguido del día y el año: noviembre 27 de 2010,11.27.2010. Aunque este modelo tiene cierto uso en Hispanoamérica y cuenta con algunos antecedentes hispanos, se desaconseja su empleo en español, que hoy es achacable al influjo del inglés [...]

La misma ortografía, sin artículo, aparece en el apartado c), donde en el ejemplo se escribe «27 de noviembre de 2010» de nuevo.
Lo mismo en el segundo párrafo del apartado 5.2.2. «Uso de palabras o cifras en la escritura de la fecha» (pág. 693), encontramos:

Cada uno de los elementos de la fecha se separa utilizando la preposición de: 13 de julio de 2008.

Así pues, invariablemente, en todos los modelos propuestos en que se utilizan ejemplos con años posteriores al 2000 se escriben sin artículo, con lo que creo que es bastante clara la cuestión, al menos en los registros formales de la lengua. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 19:38 24 dic 2010 (UTC)


Omitís el hecho de que la Gramática es la última obra prescriptiva sobre el tema y que indica algo diferente de lo que vos decís. Los ejemplos de la Ortografía parecen corresponderse con lo que la misma Academia denomina "fechas en cartas y documentos", así que eso no es indicación de nada. Te dejo una cita de un artículo sobre el tema y una reflexión.

Cita:

Martínez de Sousa considera tal consejo como “una arbitrariedad por parte de la Academia, que utiliza su influencia para imponer una grafía antinatural y artificiosa”. Luego, este autor aclara que los medios gráficos han seguido a pie juntillas la recomendación académica (que, en principio, solo se refiere a “cartas” y a “documentos”, no a publicaciones periódicas) y la aplican hasta en las meras menciones de años, que claramente deberían llevar artículo; por ejemplo: El congreso se celebrará en 2010, uso no incluido en el dictamen. A las críticas contra la disposición académica, se sumó el escritor y académico Camilo José Cela [...], quien, en un artículo publicado en el año 2000, decía: “Me permito insistir en la obediencia al oído y en el saludable ejercicio de dejarse llevar por la inercia, ese motor de la sabiduría”.

Reflexión:

Vos mismo, Escarlati, acabás de escribir "se utilizan ejemplos con años posteriores al 2000". ¿Ves? No hay con qué darle... No usar el artículo en la mención de años después del 2000 es artificioso y antinatural. Podrá estar bien para "cartas y documentos" (yo creo que tampoco), pero definitivamente no para una enciclopedia como esta.Mavit (discusión) 20:01 24 dic 2010 (UTC)

Lógicamente, aquí se escribe con un registro más informal y relajado, estoy de acuerdo con lo que dice Sousa (no comparto, sin embargo, su opinión de que sea una "arbitrariedad" la recomendacion de las Academias) y con lo que dicen las Academias, que te cité arriba, en el sentido de que está extendido entre los hablantes el uso de ese artículo. El mismo Sousa, por lo que veo, admite que en los registros formales de expresión escrita las publicaciones han seguido la recomendación académica, lo cual, si se me permite una opinión personal, es lo lógico, pues no veo por qué en la norma culta haya de decirse 3 de marzo de 1999 y en cambio 3 de marzo del 2008. No tendría mucho sentido. Utilizar registro más coloquial está bien para foros informales, pero (si me permites la paráfrasis) definitivamente no para una enciclopedia como esta. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 16:49 25 dic 2010 (UTC) P. D. El texto que citaste de la gramática es descriptivo, como explico arriba. Escarlati - escríbeme 16:53 25 dic 2010 (UTC)
Si les interesa pueden leer este artículo. Aunque la cita del DPD es repetitiva el análisis gramatical al respecto del uso del artículo “el” en la datación se explica un poco más. Por lo que entiendo, no creo que el tema de fondo sea una cuestión de uso coloquial o norma culta, más bien creo que se trata(ba) de un tema de lengua hablada o lengua escrita. José G. Moreno de Alba (lingüista, filólogo y actual director de la Academia Mexicana de la Lengua) señala claramente que: “En efecto, lo que importa es la norma, entendida como la suma de las hablas individuales. Cuando la mayoría de los hablantes ha decidido adoptar cierto hábito lingüístico, cuando ello se ha convertido en una costumbre general, puede adquirir, merecidamente, el carácter de norma, ahora en el sentido de regla que obliga a todos por igual”.
Mi reflexión personal es que el uso de la datación “del 2000” aumentó su frecuencia en los últimos años del siglo XX, pero después, esta frecuencia de uso fue cayendo paulatinamente. Por otra parte si realizamos un sencillo “ejercicio de lingüística de corpus” podemos ver que en esta gráfica hay más registros con la opción “de 2000” (355 000 resultados) respecto a la opción “del 2000” (108 000 resultados), en otras palabras, esa gráfica coincide con la visión de Moreno de Alba cuando dice: “Como se ve, hay razones gramaticales para el empleo de del en lugar de de. Entiendo sin embargo la posición de la Real Academia Española: si se ha generalizado el hábito de expresar las fechas con de y no con del, es ésta razón suficiente para recomendarlo”. Saludos y Feliz Navidad. Jaonti Felixhead.gif ¡ha!, ¡ha! 17:34 25 dic 2010 (UTC)