Discusión:Jorge Altamira
en lineas generales concuerdo con los demás usuarios que escribieron ants que yo con que este articulo biográfico deja muchisimo que desear... además de lo antes expuesto quiero agregar el dato de que la justificación de "lo que demuestra" el PO de "no tener la necesidad de andar con personajes de la burguesía" es parte de una discución que el PO mantiene actualmente con el MST (otro partido trotskysta, morenista, de fuerzas militantes similares en la Argentina), la cual es una discución política, en la que no me voy a inmiscuir, solamente voy a resaltar lo bajo que se tiene que caer y lo sectario y divisionista que se tiene que ser para poner en la biografía de "el maximo lider Trotskysta de latinoamerica" (sarcasmo mediante) una discución electoral tactica coyuntural con otra corriente... claramente este articulo no solo carece de objetividad sino que tambien de seriedad...
El artículo, tal como está, es una apología del señor Altamira. Por otra parte, la afirmación de que el PO es "el partido de izquierda revolucionaria más poderoso de América Latina" (sic), aplicado a un partido que pese a reiterados intentos no ha obtenido jamás representación parlamentaria nacional, y que históricamente no ha superado el 1,5% de los votos en los distritos en los que cuenta con mayor caudal electoral, parece lisa y llanamente una exageración, o una afirmación sobre el estado de crisis de la "izquierda revolucionaria" (¿qué será eso? ¿quién le pone el cascabel al gato?) en América Latina. Cinabrium 06:31 11 ene 2006 (CET)
- Este comentario de "No neutralidad" tiene varias "afirmaciones" que faltan a la verdad. El Partido Obrero ha superado el 20% en distintos distritos electorales (Salta Capital, Norte de Santa Cruz) y constituye la tercera fuerza electoral en Tucumán, Salta, Santa Cruz. Ha conseguido cargos legislativos y constituyentes en Capital Federal, Salta, Tucumán, Santiago del Estero, Río Negro y Santa Cruz. — El comentario anterior sin firmar es obra de Maxijozami (disc. • contribs • bloq). Taragüí @ 09:35 3 abr 2006 (CEST)
- Corrección: en Salta fue la cuarta fuerza en las últimas elecciones, lo que redundó en... ninguna representación parlamentaria. Tuvo ahí su caudal más importante de votos, recabando el 14% de las papeletas para senadores nacionales y alrededor del 10% en las para diputados. En el resto del país no alcanzó el 2% (y sólo en Jujuy y Catamarca superó el 1%).
- En todo caso, esos son comentarios para el artículo sobre el Partido Obrero. En la biografía de Altamira, hablemos de Altamira; y sin entrar en juicios de valor. ¿A quién le "demostró" algo la acción del PO (perdoná si suena a que te estoy picando, pero es pura curiosidad; a mí, y a los analistas políticos que tengo alguna costumbre de leer, no parece habernos demostrado nada)? ¿Qué fuentes podés citar para respaldar tus afirmaciones (y no, por favor, la propaganda interna del PO)? Intentemos mantener esto en el nivel de imparcialidad más elevado posible.
- En última instancia, te recuerdo que quitar motu proprio un aviso de mantenimiento (sea el de neutralidad o cualquier otro) es un acto de mala fe; si tenés objeciones, plantealas acá y da un poco de tiempo a que se resuelva comunitariamente el asunto. Taragüí @ 09:35 3 abr 2006 (CEST)
Recién veo el debate. Sobre Salta, por favor fijate que tuve el cuidado de poner "Salta Capital", donde el PO sacó casi el 19% de los votos y fue tercera fuerza. Lo de "demostrar" se refiere a la posibilidad de que se obtenga una influencia de masas sin necesidad de "Frentes Amplios". Con respecto a sacar por motu proprio el aviso de no neutralidad; lo había quitado porque el usuario anterior se quejaba de afirmaciones como "maximo lider Trotskysta de latinoamerica" o "el partido de izquierda revolucionaria más poderoso de América Latina", que ya no estaban presentes. De todas maneras, si te parece "no neutral" el artículo, sería interesante que señalaras en qué puntos y que propusieras una redacción alternativa. Saludos,
Maximiliano
en mininterior.gov.ar se pueden ver los datos, y por ende, como miente el personaje kirchnerista. El PO sacó el 8,8% en la provincia de Santa Cruz (con picos del 20%), sacó en muchas provincias porcentajes de más del "1%", como por ejemplo en Tucumán recientemente sacó el 6,7% y lorgó dos constituyentes. Ah, en Salta tiene como una docena de concejales más varios diputados provinciales.
vindicación
yo quería agregar simplemente que el apellido de altamira es apócrifo. se llama jorge huermus.
jerónimo
RESPUESTA: "Altamira" no es "apócrifo", es un pseudónimo (no sé si entendés la diferencia...). Apócrifo es el nombre que vos indicás. El correcto es "José Saúl Wermus"
No Neutralidad[editar]
Me parece que la afirmación: Son destacables sus condiciones de orador y de escritor prolífico, propagandista y analista politico revolucionario... no sé, me suena poco neutral. Yo no las destaco, por lo pronto. Lo del exponente del socialismo revolucionario es muy discutible, y lo de los medios masivos no tiene nada que ver (también recurren a Nicole Neuman, y no es un exponente del socialismo revolucionario ni del reformista). Lo de las mil "intervenciones" en Prensa Obrera debería tener fuentes o algo que lo pruebe. A mí, además de parecerme un dato irrelevante la cantidad, no me cierra el cálculo. --200.82.94.51 09:09 27 oct 2006 (CEST)
- Para solucionar el problema de No Neutralidad, propongo quitar los siguientes dos párrafos:
- Son destacables sus condiciones de orador y de escritor prolífico, propagandista y analista politico revolucionario. En la Argentina es un exponente del socialismo revolucionario, a quien habitualmente recurren como tal incluso los medios de comunicación masiva.
- Altamira es colaborador permanente en el periódico editado por el Partido Obrero, denominado Prensa Obrera, donde en poco más de una década ha publicado más de mil artículos e intervenciones sobre una gama amplia de cuestiones políticas y sociales, además de decenas de informes a los congresos internacionales y nacionales de su corriente.
- Y agregar éste:
- Destacado orador y escritor prolífico, Altamira es colaborador permanente en el periódico editado por el Partido Obrero, denominado Prensa Obrera. Ha publicado asimismo, diversos libros y folletos.
- Con lo de los mil artículos en Prensa Obrera, un simple cálculo basta para comprobar: van 970 números; si calculamos un promedio de dos artículos de Altamira por número, la cifra es de 1940 artículos. De todas formas, propongo quitar este dato, porque no le encuentro la menor importancia. En todo caso, dejemos la expresión "escritor prolífico", que es innegable (si algún detractor de Altamira se siente herido, hay que notar que "escritor prolífico" no encierra ningún juicio de valor, sino simplemente expresa que la persona escribe mucho). Ver definición de la Real Academia Española (www.rae.es): prolífico, ca: 2. adj. Dicho de un escritor, de un artista, etc.: Autores de muchas obras.
- Saludos, --Maxijozami 16:49 29 oct 2006 (CET)
- Fíjense cómo quedó ahora; creo que ya no es aplicable la etiqueta de "No Neutralidad". Espero opiniones. Saludos, --Maxijozami 17:03 29 oct 2006 (CET)
Es posible...
Lo de escritor prolífico no hiere a nadie, efectivamente, lo que tendría que preocupar no a los detractores de Altamira sino más bien a sus admiradores. Quizá le venga de León, que afirmaba preferir hablar y escribir sobre la Revolución que hacerla.
Es posible que haya quedado neutral, o algo así... --José Sabía 12:33 4 nov 2006 (CET)
- OK, ahora quito el cartel entonces... Con respecto a lo de don León y lo de "hablar y escribir", no sé si te suenan a algo las expresiones "Ejército Rojo", "Soviet de Petrogrado", "III Internacional" (hasta el IV Congreso), etc... Todos estas organizaciones, dirigidas por Trotsky, se caracterizaron por algo más que lindas proclamas... De todas formas, esta discusión no hace a este lugar.
- Saludos
- --Maxijozami 14:19 4 nov 2006 (CET)
Quito cita requerida para lucha de Jorge Altamira contra las dictaduras[editar]
Me parece que ese pedido de cita es más una provocación que otra cosa. Es públicamente conocida la participación del Partido Obrero (del cual Altamira es fundador y dirigente) en la lucha contra todas las dictaduras nombradas, incluso fue la única organización de izquierda que mantuvo regularmente su prensa durante la dictadura de Videla, participando desde el inicio en la lucha por los Derechos Humanos (prueba de esto es que Catalina Guagnini, fundadora de Familiares y Desaparecidos, fue candidata a vicepresidente por el PO en 1983). De todas maneras, todo esto puede verificarse yendo a las prensas de izquierda de la época, donde están las posiciones del PO. Con respecto a la dictadura "libertadora", la participación de Altamira (todavía no se había fundado el PO) está documentada en la Historia del Trotskismo Argentino de Osvaldo Coggiola (Altamira inicialmente era peronista, luego se integró al grupo de Silvio Frondizi y luego rompió para fundar Política Obrera). Saludos,
--Maxijozami 22:31 21 mar 2007 (CET)
Eso de que es una provocación, es una falta a la wikietiqueta, y aparte, está equivocado.
En Wikipedia hay que justificar las afirmaciones. Saludos. --Ferbr1 02:23 22 mar 2007 (CET)
- De ningún modo falté a la wikietiqueta. Es interesante lo que dices de justificar las afirmaciones, porque vos no lo has hecho, no has contestado a mi post anterior, etc., y simplemente te has limitado a revertir la edición. De todas formas, he puesto 3 fuentes, para que te quedes tranquilo (igualmente, no era necesario, pero lo que abunda no daña), donde se prueba la lucha de Altamira contra las 3 dictaduras. Atentamente, --Maxijozami 20:38 22 mar 2007 (CET)
Obviamente que "no es objetivo", y debe haber sido escrito por alguien del PO.
Igual supongamos que eso está bien, no es tanto problema, pasa con otros dirigentes de otros partidos.
Ahora bien, alguien me explica ¿cómo demonios participó desde la clandestinidad contra la fusiladora teniendo 12 años? digo..porque yo a esa edad tomaba la merienda y miraba los super campeones...resulta que me tengo que creer que altamira estaba con el fúsil en la mano peleando contra aramburu? vamos...
incluso, era hasta "demasiado" chico como para escribir...si, como bien dice el artículo, fundó la revista a los 19, 7 años después
— El comentario anterior sin firmar es obra de Lucasnofx (disc. • contribs • bloq). --Maxijozami 04:15 4 may 2007 (CEST)
- Sí, yo te explico:
- Altamira fue expulsado del colegio secundario el día posterior a la Fusiladora por lucir un prendedor de Eva Perón. De todas formas, esta dictadura se mantuvo hasta 1958, cuando Altamira tenía 15 años.
- Después de decepcionarse del peronismo, Altamira entró al grupo Praxis (de Silvio Frondizi), y prontamente se separó para pasar a fundar Política Obrera. Efectivamente, tenía 19 años, lo que no es poco frecuente entre revolucionarios (el grupo fundador de Política Obrera tenía 20 años de promedio de edad). Trotsky tenía 18 años cuando comenzó a escribir sus primeros panfletos; Fidel Castro asaltó Moncada a los 27; Bujarin entró al Partido Bolchevique a los 18 años; Zinoviev fue electo al Comité Central a los 21, etc., etc...
- Y si la inquietud era referida sólo al aspecto literario, podríamos hacer una grandísima lista de talentosos escritores y poetas que comenzaron su trayectoria mucho antes de la mayoría de edad. El ejemplo más contundente quizá sea el de Rimbaud, quien no sólo comenzó su obra a corta edad, sino que la concluyó a los 19 años, y hasta el día de hoy es considerado como uno de los más grandes poetas del siglo XX.
- En lo que respecta a tus anécdotas personales, las diferencias con Altamira quizás puedan explicarse a partir del hecho de que en aquel momento los dibujitos animados japoneses no estaban muy difundidos.
- Saludos, --Maxijozami 04:41 4 may 2007 (CEST)
Categorías[editar]
Habría que añadir la categoría "Legisladores Porteños", con Vilma Ripoll está el mismo problema.
Con respecto a la categoría "judíos argentinos": ¿quién dijo que ser judío se defina por la religión?
Saludos,
--Maxijozami 23:15 17 oct 2007 (CEST)
No es un argumento pertinente el decir que Altamira no es religioso para a partir de ello negarle su condición de judío. No es ese el criterio, y recordemos que no somos fuente primaria para definir qué es judío basándonos en criterios personales. ferbr1 10:35 18 oct 2007 (CEST)
- Apoyándome en tu propio argumento ("no somos fuente primaria para definir qué es judío"), vuelvo a suprimir una categorización sobre la que no hay ningún acuerdo, aplicando el viejo principio de sentido común de "abstente en la duda". Saludos, Cinabrium 18:54 18 oct 2007 (CEST)
Cinabrium, me sorprende che. Me decís que me abstenga en la duda, pero fuiste el primero en actuar. Si el tipo es judío, es judío. Eso es independiente de que sea ateo o lo que sea. El primero en erigirse en fuente primaria fuiste vos cuando utilizaste como argumento "no era religioso" en tu resumen de edición. El tuyo ("no es judío porque no es religioso") es un criterio novedoso y no sustentado por ninguna fuente comprobable.
Deberías fundamentar esa afirmación "no es judío porque no es religioso" para que tu edición respete WP:NFP. ferbr1 10:07 19 oct 2007 (CEST)
- Vamos a ver, dijo el tuerto... :). No quiero hacer de esto una discusión bizantina pero: cuál es un indicador objetivo de "judeidad"? Por "indicador objetivo" intento referirme a una evidencia independientemete verificable. Es (o más bien, era) Jacobo Fijman judío o católico? De acuerdo con qué evidencia? La Halajá hace la condición de judeidad (uso este término para evitar ambiguedad con el judaísmo como religión) matrilineal, más las conversiones. Pero obviamente este filtro depende de una ley religiosa que el individuo no está obligado a cumplir. Dicho de otro modo: cualquiera puede decir que yo soy un mamífero, pero solo yo puedo decir que pertenezco a una clase de límites tan poco definidos objetivamente (aclaro, por si vale la pena, que yo solo soy judío en caso de antisemitismo, cuando salgo a la calle con mi estrella cosida en la solapa). Supongo que podremos intentar arribar a una buena definición, ya sea porque logramos convencernos o arribar a algún acuerdo intermedio. Saludos, Cinabrium 05:08 22 oct 2007 (CEST)
Vale, es claro que puede sentirse lo que quiera, es obvio, y nadie lo puede obligar a sentirse nada si no quiere, pero eso es en el mundo real. Yo, en el mundo real, tengo un pasaporte que afirma que soy tano, y yo no me siento muy tano que digamos; me siento más argentino que el mate. Si alguna vez me hago muuuy famoso y tengo un artículo en Wikipedia, ¿a alguien le importará lo que yo me sienta o me deje de sentir? No, porque me categorizarán en category:muuuyfamosos argentos y también en category:muuuyfamosos tanos, porque así funciona: Si tenés ciudadanía tana sos tano, si tenés ciudadanía argenta sos argento.
Con respecto a la judeidad tampoco tiene mucho sentido lo que sienta el articulizado. Quizás sería más preciso que la categoría fuera algo así como category:judíos según la ley judía, pero sería demasiado farragoso, ¿verdad? Tampoco existe la categoría category:tipos que tienen ciudadanía argentina, por farragosa.
Insisto, el sentimiento religioso que pueda tener Altamira nos debería dejar indiferentes (al igual que con Freud o con Marx), y si según los indicadores habituales (su mamá era judía o se convirtió en algún momento) el tipo es judío, y no creo que deba haber más discusión. Creo sinceramente que si hilamos demasiado fino sobre esto, buscando otros métodos diferentes a los usuales, nos erigimos en fuente primaria. Saludos. ferbr1 12:15 22 oct 2007 (CEST)
- Sí, estoy de acuerdo con Ferbr1, es una insensatez intentar resolver por estos medios y de esta forma algo que gran cantidad de sociólogos, historiadores, etc., etc., no han podido hacer. Inclusive, si estuvíéramos en presencia de wikipedistas muy talentosos, comparto el criterio de Ferbr1, estaríamos convirtiéndonos en fuente primaria. Saludos, --Maxijozami 21:54 22 oct 2007 (CEST)
- Ferbr1, Maxi,
- Por el lado que lo veamos, es un berenjenal. Berenjenal previsible, de acuerdo con mi comentario aquí. Encontré por allí algún trasnochado incluyendo a Isaac Newton en la categoría de "Científicos judíos", o algo parecido. Así que permítanme volver al principio y preguntar otra vez: qué define la judeidad? La pertenencia de un individuo a esta clase puede ser comprobada independientemente? Si es así, cómo? Si no resolvemos estas cuestiones, no solo tenemos problemas de fuente primaria, sino también de verificabilidad (y en algún punto, hasta tendremos problemas de POV). Saludos otra vez, Cinabrium 19:04 25 oct 2007 (CEST)
No neutralidad[editar]
Coloqué plantilla no neutral por consideran que la forma en que el artículo está redactado tiende a exaltar su persona y no hay una sola crítica que figure en el artículo, siendo una persona de larga trayectoria política y bastante conocido. Estoy de acuerdo con varios de los puntos enunciados antes en esta discusión respecto de eso que nombré. Marqué la falta de referencias de uno de los párrafos que pretende exaltar su figura, el relacionado con sus proyectos legislativos. --Jorge c2010 (discusión) 23:38 27 ene 2010 (UTC)
- Hola Jorge; esto no funciona así. Las plantillas de no neutralidad se colocan a partir del cuestionamiento de oraciones o párrafos específicos. Si estas oraciones o párrafos son muchos, o demasiado importantes, se coloca la planilla a todo el artículo. Pero no se puede poner una plantilla de no neutralidad porque no haya "ninguna crítica". Creo entonces que hay que retirar la plantilla que agregaste; te invito a hacerlo. Si te parece que al artículo le faltan datos u aportes, sería valiosísimo que puedas hacer tu aporte, con fuentes documentadas.
- Saludos,
En Wikipedia:Punto de vista neutral dice:
Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral.
La ausencia de voces críticas con el biografiado es descrita, literalmente, como falta de neutralidad por la política que la regula. No creo que esté injustificada su inclusión, entonces. ferbr1 (discusión) 13:56 29 ene 2010 (UTC)
- El problema es sobre el método que utilizamos en Wikipedia. No se coloca una plantilla sin una sugerencia para mejorar. Los usuarios que proponen (y pusieron) la plantilla, no han dicho qué se puede hacer para lograr una mejor versión. Por lo tanto, reitero el pedido de una descripción puntual y una propuesta de superación de la actual situación del texto; de lo contrario habrá que solicitar la ayuda de un bibliotecario.
- Saludos,
- "La ausencia de voces críticas" no implica necesariamente No-Neutralidad. Hay no neutralidad cuando "hay controversia" y sólo se pone en el artículo uno de los puntos de vista. Pero acá nadie ha dicho cuál es la controversia y cuál es el punto de vista silenciado. Reitero el llamado a que hagan contribuciones, con fuentes, en ese sentido, o que se retire la planilla de no neutralidad.
- Saludos!
Veo que el artículo está mejor referenciado. Pero todavía no aparece ninguna referencia donde coloqué la plantilla cita requerida. Sugiero que si no se puede referenciar, se quite dicha frase no neutral.
- Tuvo la iniciativa de varias leyes en favor de la clase obrera: entre otras, la que estableció la jornada de seis horas para los trabajadores del transporte subterráneo (metro), las referidas a la expropiación de varias fábricas recuperadas, una ley de salud frente a la crisis de 2001 y una ley de salario mínimo igual al costo de la canasta familiar para la Ciudad (en agosto de 2000)
en lo posible buscar el nombre del personaje en cuestión en Google, y ver si aparece alguna fuente verificable y confiable con críticas hacia el. Eso es todo para mi, no sé para los demás. --Jorge c2010 (discusión) 05:22 15 feb 2010 (UTC)