Discusión:Intervención estadounidense en Chile

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Falta de neutralidad y referencias dudosas[editar]

Borré una sección denominada Pagos a políticos chilenos, que se basaban en unos supuesto documentos desclasificados de la CIA. Consultado en una ocasión, Peter Kornbluh los calificó de falsos, lo que resulta bastante claro en cuanto están escritos en español y con evidencias de photoshop. Pero peor aún, tales documentos eran citados en el articulo mediante un blog. Un blog no es una fuente fidedigna y desafortunadamente este artículo está repleto de blog o páginas de opinión que se toman como si describiesen hechos.

El artículo también está lleno de adjetivos y expresiones alejadas de la neutralidad, como calificar de traición o estado de deshonra en la sección de Guerra Civil de 1891, por colocar un ejemplo.

Se establecen opiniones historiográficas, sin referenciar al autor, como si fuesen opiniones unánimes. Por ejemplo, en el caso de Balmaceda se dice fue “última expresión significativa del espíritu de “burguesía nacional” o que “el grueso de la burguesía chilena, incorporando incluso los sectores agrarios más arcaicos, pactó directamente con los imperialistas británicos, desencadenando una guerra civil en 1891 en la que fue derrotado el bando nacionalista.”, lo que son interpretaciones historiográficas, que pueden ser incluidas pero solo si se les tratada como tales, por ejemplo “El historiador X considera a Balmaceda como la última expresión significativa…”. Esto, por supuesto, solo si se les contrapone a otras versiones interpretativas, jamás se les puede colocar como la única perspectiva ni menos tratarlas como si fuesen "hechos".

Por tal motivo colocare las plantillas de no neutral y de falta de referencias. Este debería ser una sección hecha con fuentes fidedignas, con libros y fuentes académicas, pues si bien hay varias en el artículo, hay seccione enteras sacadas de páginas de internet que no cumplen los más mínimos criterios académicos o que atentan directamente contra los estándares de wikipedia. .--N333 (discusión) 16:15 18 feb 2013 (UTC)[responder]

Si retiraste las secciones que te parecian dudosas o falsas , no entiendo porque colocaste las plantillas. Me pareció excesivo.Este artículo tiene más referencias que la mayoría de los artículos de la Wikipedia.No confundas el hecho de que este articulo fue censurado previamente por Ecemaml y muchos Blogs lo habian copiado con que estos blogs son la fuente primaria. Es MUY distinto. Sería interesante que tus enfoques políticos no enturbien está wikipedia. La Guerra Civil de 1891 fue una traición al estado chileno en pos de capitales extranjeros. Me encantaría que retiraras las plantillas ya que tus reparos estan cumplidos Muchos saludos --Elmergruñon (discusión) 17:26 22 feb 2013 (UTC)[responder]

Respuesta[editar]

Esta respuesta es un poco larga, pero así se eliminan malentendidos y se clarifican todos los puntos.

1. Solo elimine las violaciones a la neutralidad más flagrantes, las que daban como verídicas a documentos falsificados y que potencialmente pueden ser considerados como calumnia y tener inclusive consecuencias legales par wikipedia.

Me parece que no captas con toda claridad la noción de neutralidad de wikipedia. Al anotar que “La Guerra Civil de 1891 fue una traición al estado chileno en pos de capitales extranjeros” estás dando una interpretación de los hechos. Puede que haya algunos historiadores que compartan esa visión (aunque lo dudo, inclusive los más cercanos a esta interpretación concordaran que fue una compleja interrelación de factores políticos, institucionales, económicos, etc., los que causaron el acontecimiento, como lo son todos los procesos históricos), pero no es una interpretación universal, por lo que solo puede ser incluida como “El historiador X opina que la guerra civil de 1891 fue una traición del ejército, mientras que el historiador Y cree que derrocaron a un dictador.” No hay más opción, no se pueden colocar interpretaciones como hechos, sino que hay que presentarlas como lo que son, visiones.

Para aplicarlo al artículo, por más que uno desee estimar la intervención de Estados Unidos como negativa, el articulo debe prescindir de las opiniones de sus autores y enfocarse en cambio en presentar tanto a los acontecimientos como a las interpretaciones que otros (léase académicos, figuras relevantes, actores históricos de la época) han hecho sobre los mismos.

En algunas partes del texto hay algún ejemplo de formas correctas de presentar juicios de valor, como lo es la frase “permite una visión transparente sobre un pasado vergonzoso”, pues el calificativo de vergonzoso esta presentado como la opinión de una parte calificada e individualizada, Peter Kornbluh.

La Revolución de 1891 no fue precisamente una traición del Ejército. Cualquier alumno de básica lo sabe.--Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)[responder]
La palabra traición sencillamente no tiene cabida. es una opinion, no un hecho. Decir "Cualquier alumno de básica lo sabe" no es un argumento. Te sorprendas o no, no todo el mundo tiene que compartir tus opiniones. Mientras persistan esas calificaciones, mantendre la posicion de que es un articulo no neutral.--N333 (discusión) 23:29 22 feb 2013 (UTC)[responder]
Técnicamente, es traición renegar con dichos o acciones (sean éstas voluntarias o involuntarias), un compromiso de lealtad hacia una idea, asociación, o grupo de pertenencia.Familiarmente, la traición consiste en defraudar a familia, amigos, grupo étnico, religión, u otro grupo al cual pueda pertenecerse, haciendo lo contrario a los que los otros esperan. A menudo, cuando se acusa de traidor, tales acusaciones son controvertidas y disputadas, cua favor.ndo la persona no puede identificarse con el grupo del cual es miembro, o de lo contrario está en desacuerdo con los líderes del grupo que hacen el cargo.
Entrada de traiciónen Wikipedia

Lo cometido por la Marina de Chile y el Congreso fue una traición a su Constitución. Menos eufemismos por favor....

2. Neutralidad también significa ausencia de adjetivos. El más obvio es el de calificar a una acción de “traición”, que se usa una vez en el texto y un par en las notas. También hay palabras como hipocresía, expresiones como “Estados Unidos sufre un colapso nervioso”, “algunos tirones de oreja”, “Este testimonio parece descabellado”, títulos como “La CIA se enseñorea en Santiago”, que no corresponden. En una revisión más profunda del artículo, no esta tan falto de neutralidad como me parecía primera vista, el problema es que la calidad varía de párrafo a párrafo, algunas están escritas en un lenguaje impecable y otras son totalmente parciales.

Escribi traición en la discusión, no en el artículo. TE ruego que aclares ese punto.--Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)[responder]
Traicion esta en tres partes del articulo, la scito directamente: "la Marina en su traición habia descuidado su función primordial..."; "Cuando Allende se suicida solo habia cambiado el Imperio:Estados Unidos . La Marina seguía traicionando a Chile"; "La inteligencia naval chilena, que traiciono al gobierno constituido durante todo el Gobierno de Allende". Basicamente nada de adjetivos ni frases floridas.--N333 (discusión) 23:29 22 feb 2013 (UTC)[responder]
Técnicamente, es traición renegar con dichos o acciones (sean éstas voluntarias o involuntarias), un compromiso de lealtad hacia una idea, asociación, o grupo de pertenencia.Familiarmente, la traición consiste en defraudar a familia, amigos, grupo étnico, religión, u otro grupo al cual pueda pertenecerse, haciendo lo contrario a los que los otros esperan. A menudo, cuando se acusa de traidor, tales acusaciones son controvertidas y disputadas, cua favor.ndo la persona no puede identificarse con el grupo del cual es miembro, o de lo contrario está en desacuerdo con los líderes del grupo que hacen el cargo.
Entrada de traiciónen Wikipedia

Lo cometido por la Marina de Chile y el Congreso fue una traición a su Constitución. Menos eufemismos por favor....

Y quien califica quien traiciono a quien. Perfectamente alguien puede venir y decir que fue realmente Balmaceda el traidor, por violar abiertamente la constitución al aplicar una ley de presupuestos sin aprobación del parlamento. Ello sin olvidar que creó un poder legislativo y judicial a su antojo. Teniendo esos hechos, y o perfectamente podría ir por diferentes artículos diciendo que era un dictador, como lo hicieron muchos en su momento. Si yo hiciese eso, estaría violando la neutralidad, porque estaría simplificando un complejo problema y una crisis institucional a un asunto de “buenos y malos”. En la guerra civil de 1891 cada bando produjo copiosas justificaciones a sus actuaciones, si la traición a la Constitución correspondió a Balmaceda o al Parlamento. Decidir cuál de ese conjunto de justificaciones uno acepta, es ser parcial y por tanto una violación a al neutralidad. Poner traición, en cualquier artículo de wikipedia (descontando obviamente los literarios o los que) no es aceptable, el mismo artículo de wikipedia que tu citas dice “tales acusaciones son controvertidas y disputadas, cuando la persona no puede identificarse con el grupo del cual es miembro, o de lo contrario está en desacuerdo con los líderes del grupo que hacen el cargo”.--N333 (discusión) 20:52 24 feb 2013 (UTC)[responder]

3. Sobre las fuentes. Aquí está el problema principal (la neutralidad es básicamente un problema de redacción), pues se combinan fuentes incontrovertibles con otras que, como hemos visto, son bastante dudosas. Para ponerlo en claro, las fuentes válidas son aquellas que hayan pasado por revisión entre pares o estén validadas por alguna institución de prestigio. Es decir, libros y revistas académicas, prensa seria y páginas web con respaldo institucional. No son aceptables, además de los blogs y foros, las que tengan algún grado de autopublicacion, no solo las hechas por una sola persona, sino además aquellas páginas que permiten la publicación de otros autores sin mayor revisión, aparato crítico o exigencia de fuentes documentales. A continuación voy a detallar las fuentes que me parecen no reúnen las suficientes condiciones de verificabilidad:

http://www.cedec.cl, pues el artículo citado está firmado por VF, es decir, no aparece el respaldo de un autor formal.

Solucionado. En otrod articulos de CEDEC aparece el Editor citado como autor. Y esta en bibliografía corregido.
¿Por que no heces ese reparo en articulos que no tienen UN SOLO REFERENTE? creo que tu problema de base es tu visión política. No el estilo Wikipedia. --Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)[responder]

http://www.aporrea.org, caso de autopublicacion, la misma página dice que acepta colaboraciones, sin presentar ningún criterio de revisión entre pares.

No tienes pruebas de ello. Haces afirmaciones gratuitas..--Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)[responder]
La misma pagina indica que aceptan colaboraciones. Es como si se citara desde otra Wiki. basicamente, no se puede citar a ninguna pagina que permita colaboracion de sus lectores. De nuevo, no hay criterio de revision entre pares, porque no es una pagina academica. Otras fuentes como memoriaviva, en cambio, tiene una institucion que las respalde.

http://veneno.com , clara autopublicacion. Ningún criterio de revisión entre pares.

De acuerdo.--Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)[responder]

http://www.elciudadano.cl, se cita a una columna de opinión como si fuesen hechos. Ningún criterio de revisión entre pares. No califica como prensa seria, como si lo es El Mostrador, pues básicamente es prensa de ariete. Recordemos lo que pasó al citarse el diario El Siglo, que publicó documentos claramente falsificados.

De nuevo. Creo que es raro tu acuciosidad sobre este articulo y no sobre el 99% de la Wikipedia.--Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)[responder]
Me dedico a revisar lo que conozco, y esos documentos falsificados ya se habian presentado antes en wikipedia.
De nuevo vuelves a discutir algo sobre lo que no existe discusión . Jamás he colocado un pero acerca de tu reversión de dos subpartes basadas en documentos falsos. Tu corrrección prima estuvo acorde. No lo que siguió en que te excediste francamente.

http://www.diarioreddigital.cl, básicamente porque es una recopilación de otras fuentes, que también están en internet. Citar a estas últimas si cumplen con los requisitos. Lo mismo para con http://www.archivochile.com.

Curiosamente ambas publicaciones de corte izquierdista. Me encantaria verte criticar a paginas derechistas o a El Mercurio que tienen una larga historia de desinformacion.--Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)[responder]

http://www.portalplanetasedna.com.ar, autopublicacion. Ningún criterio de revisión entre pares.

Yo no reclame de las publicaciones en si, sino de que estas citan a otras paginas web. ¿Porque citar a estas y no a la pagina web original?--N333 (discusión) 23:29 22 feb 2013 (UTC)[responder]

4. ¿Qué fuente hay para decir que Estados Unidos apoyo la elección de Juan Antonio Ríos? ¿En qué consistió este apoyo?

Michael J. Francis, "The United States and Chile during the Second World War: The Diplomacy of Misunderstanding", en Journal of Latin American Studies, Vol. 9, No. 1 (Mayo de 1977), pp.96-98--Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)[responder]
No hay que mentir para parecer mas informado. Tengo ante mis ojos el articulo de Francis, en ningun momento se refiere a la eleccion de JAR, y las paginas que citas se refieren a la posible ayuda militar a Chile sobre la base de la Ley de Prestamo y Arriendo.--N333 (discusión) 23:29 22 feb 2013 (UTC)[responder]
Groserias no respondere. Lei un articulo en que aparecia ese articulo como unica fuente y en se aseveraba el apoyo a JAR . Te ruego que eleves el nivel del debate.
Citas un texto que no tenía a mano y naturalmente no leíste. Eso es deshonestidad intelectual. La cita la sacaste del artículo de Juan Antonio Ríos, que referencia el siguiente texto: “El gobierno chileno por su parte, intentó condicionar el abandono de la neutralidad a la obtención de una mayor asistencia militar por parte de Estados Unidos.” Como se puede interpretar eso como una “intervención estadounidense”? Voy sencillamente a sacar aquella sección que dice que EEUU apoyo la elección de Ríos, no hay ningún libro ni artículo en el mundo que documente eso, y yo lo sé porque me los he leído todos.--N333 (discusión) 20:52 24 feb 2013 (UTC)[responder]

5. Hay también errores de estilo muy importantes. Hay un exceso de secciones, las cuales están para facilitar la navegación, no para complicarla. No tiene sentido tener secciones o subsecciones que solo contengan un párrafo o inclusive unas cuantas líneas. Como ejemplo, borrar la sección de El Incidente del Itata e incluir su contenido dentro de la guerra civil de 1891.

Hazlo.--Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)[responder]

6.Hay un exceso de citas de una línea fuera del texto principal. Es costumbre que a menos que sobrepasen las tres líneas estén incluidas en el texto mismo. En todo caso, es preferible parafrasearlos dentro del texto. Por ejemplo, la sección “Flujo de dinero (documentado) a El Mercurio” prácticamente no tiene texto. Corresponde parafrasear las citas e incluir los fondos dentro de un párrafo.

Niegas que existio el dinero?--Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)[responder]
Al contrario, quiero que este en forma narrativa, de facil comprension y no de forma aislada. --N333 (discusión) 23:29 22 feb 2013 (UTC)[responder]

7. No deben haber negrillas en los artículos.

Solucionado. No las coloque yo

8. Hay constantes repeticiones, a veces muy cercanas. Se repite por ejemplo dos veces que Bill Clinton desclasifico archivos sobre la elección de 1970, separados por un solo párrafo. El peor ejemplo es el siguiente párrafo, que esta repetido exactamente igual en dos ocasiones: “El poder y la brutalidad de la DINA provocó divisiones entre los diferentes sectores de las fuerzas de seguridad que recuerdan, hasta cierto punto, a las que existieron en el seno de la fuerzas de seguridad argentina durante la guerra sucia. En el caso chileno, las fuerzas armadas estaban tan preocupadas por las actividades no autorizadas de la DINA, que varios generales del ejército presentaron a Pinochet pruebas corroboradas de tortura y maltratos a los detenidos por la DINA, destaca el info--Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)rme”.[responder]

Ayuda a mejorarlo

9. Hay un exceso del uso de la forma “el documento desclasificado X dice”. Es preferible limitar el uso de las fuentes primarias y preferiblemente usar a autores que aalizen esas fuentes. Por ejemplo, el párrafo “Los archivos desclasificados, delataron que en 1962, cuando la Casa Blanca asumió que la izquierda chilena podía llegar al poder, inició un apoyo económico a la DC…”, puede quedar sencillamente como “En 1962, cuando la Casa Blanca asumió que la izquierda chilena podía llegar al poder, inició un apoyo económico a la DC…”. Ello, naturalmente si existen libros o artículos que lo puedan sustentar. Si no, el excesivo uso de fuentes primarias puede llevar a la acusación de ser una “investigación original”.

¿Como ? Primero dices que faltan citas y ahora dices que sobran? --Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)[responder]
Sobran citas de fuentes primarias. Eso puede ser consdierado como investigacion original.--N333 (discusión) 23:29 22 feb 2013 (UTC)[responder]

10. Además de los problemas de estilo, hay elementos de fondo que hay que analizar. Hay secciones, como el incidente del Baltimore, que no corresponden como intervención norteamericana, o al menos no se explica porque debería considerarse así, pues es un asunto propiamente del ámbito relaciones internacionales. El título del artículo apunta claramente a intervención de Estados Unidos en asuntos internos de Chile, más que a las polémicas entre ambas naciones, que corresponden al desenvolvimiento de ambos países en el sistema internacional. Lo mismo ocurre con secciones como Guerra Hispano-Estadounidense (en donde no se menciona a Chile), Capitales norteamericanos a Chile o El memo de Bush a Aznar. Si se considera que corresponde a una forma de intervención (o que algún autor lo interpreta así) explicarlo con claridad en el texto.

El Caso Baltimore es una intervención estadounidense clara. Fue usado un incidente menor para generar un status quo de la politica externa de ambos paises. Po favor.....--Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)[responder]
Y que contradiccion hay con lo que digo. Es un problema de relaciones internacionales, que abarca las relaciones entre ambos paises, no a la politica interna chilena.--N333 (discusión) 23:29 22 feb 2013 (UTC)[responder]

11. No tiene sentido tampoco que existan cinco libros en la bibliografía sobre la doctrina Monroe, que apenas tiene un par de párrafos. Con una basta y sobra, pues no es el objeto del artículo.

¿No faltaban citas como tu gentilmente colocaste ( y volviste a colocar ) en una plantilla arriba..? ¿Cual es tu intencion? ¿Ayudar? --Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)[responder]
La bibliografia debe orientar al que desee saber más del tema, y por lo tanto espera tratarse con libros que aborden precisamente se tema.--N333 (discusión) 23:29 22 feb 2013 (UTC)[responder]

12. Otro asunto de fondo, y que tiene que ver con el elemento de falta de neutralidad, es el del tono general del artículo, puesto que da la impresión de que Estados Unidos maquinaba todos los acontecimientos en Chile y los actores nacionales eran simples piezas de ajedrez, sirvientes del imperialismo o influencia extranjera de turno. No aparece la compleja interacción entre los diferentes actores históricos y más bien predomina una perspectiva histórica con solamente una voz, la extranjera, sin retroalimentación. Quizás la mejor reflexión sobre esta problemática sea la de Joaquín Fermandois, “¿Peón o actor? Chile en la Guerra Fría (1962-1973)”.

¿Y cual es el problema?--Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)[responder]
De que hay un desequilibrio grave en el tono general del articulo. En parte por eso esta la plantilla de no neutralidad.--N333 (discusión) 23:29 22 feb 2013 (UTC)[responder]

13. Sobre las fuentes, hay mucha fuente primaria y falta bibliografía. Especialmente se extraña el mejor trabajo sobre las intervenciones extranjeras en Chile, la de Tanya Harmer: “Allende's Chile and the Inter-American Cold War”, que apareció recientemente el año 2011. Se extrañan también libros como “La política exterior chilena durante el gobierno del presidente Salvador Allende” de Jorge Vera Castillo (editor), “Chile y el mundo: 1970-1973. La política exterior del gobierno de la Unidad Popular y el sistema internacional” de Joaquín Fermandois, “The Nixon Administration and the Death of Allende's Chile: A Case of Assisted Suicide” Jonathan Haslam o “Hostile intent: U.S. covert operations in Chile, 1964-1974” de Kristian Gustafson. Un buen artículo debe estar basado en esa clase de libros, y no en artículos sin aparato crítico que se encuentren en la red.--N333 (discusión) 22:16 22 feb 2013 (UTC)[responder]

Debes leer mejor... Gustafson esta citado.. Si te refieres a que cite a autores derechistas... ¿Porque no lo haces tu? --Elmergruñon (discusión) 23:03 22 feb 2013 (UTC)[responder]
Gustafson no esta citado en ninguna parte. Y me sorprende, no conocia la posicion politica de esos autores, que tu al parecer descifraste de inmediato. De hecho, leyendo mejor, veo que hay solo UN libro bien citado que trata especificamente de la intervencion norteamericana, el de Uribe, que data de 1974 y tiene las correspondientes limitaciones de la epoca con respecto a las fuentes. Tambien se menciona a Petras y Morley, 1974, pero ese esta mal citado, ni siquiera esta el titulo del libro.--N333 (discusión) 23:29 22 feb 2013 (UTC)[responder]

14. Un problema que encontré recién. ¿Por qué “Archivado desde el original” en algunas referenciasn? Ello porque tiene la misma referencia web ni no hace referencia a webcitation o el Internet Archive.--N333 (discusión) 22:29 22 feb 2013 (UTC)[responder]

Es un problema de las plantillas citaweb. Solo las llené con los datos(discusión) 23:10 22 feb 2013 (UTC)[responder]
Y por que no ocupas tu tiempo mejorando el articulo en vez de criticarlo? --Elmergruñon (discusión) 22:43 22 feb 2013 (UTC)[responder]

Porque no tengo tiempo, y quise ser justo en la explicacion de las plantillas. --N333 (discusión) 22:45 22 feb 2013 (UTC)[responder]

Pero si tienes tiempo de colocar ( y recolocar) plantillas usando ucases como argumentos. Me parece justo. Me encantaria verte siendo tan intolerante con el 99% de los artículos de la Wikipedia que no tienen ni siquiera UNA CITA. Saludos.. Ten una buena vida Hasta aqui llega mi cooperación en este artículo.--Elmergruñon (discusión) 23:10 22 feb 2013 (UTC)[responder]

¿Neutralidad? de Wikipedia[editar]

Sin pretenderlo, en estos últimos días me he dedicado a mirar artículos sobre Chile: Me llevó al primero "Atentado contra Augusto Pinochet" una niña. Desde su interpretación infantil ella me pregubtaba algunas cosas tales como que si Fidel Castro había mandado a matar a Pinochet y si vinieron desde Cuba para hacerlo, etc. Como no soy experto en wikificar artículos sí me percaté enseguida de que el artículo focaliza acentuadamente hacia un alto papel de Cuba en ese hecho basándose en fuentes de dudosa fiabilidad. Hice algunos "arreglos" según consideré pero han sido revertidos una y otra vez apenas sin explicación alguna. El más reciente sucedió aún yo haber incluido en un párrafo específico las dos versiones de criterios, tratando de hacerlo neutral (según recomienda Wiki). Jugó un papel muy activo en esas reversiones inmediatas el usuario N333. Han sido inútiles mis reclamaciones a los bibliotecarios. Este usuario y otro que se ha sumado de Wikipedistas de Chile se dedican a revertir sin explicaciones y no hacen nada por hacer mejoras a los textos de los artículos. Deambulando yo por los diferentes artículos y discusiones uno va mirando a los mismos personajes y va descirniendo que realmente no son nada neutrales, ni en sus artículos ni en sus propósitos y que se van dibujando claramente ser de una derecha que no tolera la más mínima sensura a las malas acciones que han venido manchando a la honra y la moral de gobiernantes que tienden a alejarse de las genuinas voluntades de los pueblos. Por todos mis argumentos expuestos en mis discusiones ya sabrás que soy de izquierda, porque simplemente soy uno más del pueblo común y corriente, que no milito ningún partido político y voto en las hurnas cuando soy convocado cívicamente. No comprendo cómo un usuario de dercha consigue tildar aquí y allá artículos sobre su propio país sin contribuir a mejorarlo que es lo que habrá de esperarse.Elmergruñon Estudiaré más sobre el tema de tu artículo y verificaré las referencias y enlaces y prometo hacer mejoras verdaeramente útiles. Hoy no lo toco porque no estoy preparado (tal vez ya para la próxima me incorpore con mi verdadero nombre de usuario, no con este IP compartido). Considero que el artículo, aunque admite mejoras, es muy valioso, me ha gustado. Un saludo a todos. 200.55.148.150 (discusión) 18:19 9 jul 2013 (UTC)[responder]

Patetica la forma de destrozar este articulo por parte de un usuario. Se niega a leer las noticias y menos a hacer patente todoa la informacion que hay al respecto. Hasta aca no mas llego con él. Veo que varios han sido acusados de cualquier cosa para justificar estos latrocinios. No tengo mas tiempo que perder.El sol no se tapa con un dedo.--Apukintu (discusión) 05:33 25 may 2014 (UTC)[responder]

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Elvisor (discusión) 20:13 30 nov 2015 (UTC)[responder]

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