Discusión:Historia del País Vasco

Trato de refundir aqui las aportaciones de las secciones de Historia de los artículos Vasco, Euskal Herria y País Vasco. Todo tipo de ayuda es bienvenida. --Fergon discusión 18:52 30 jun 2006 (CEST)

Está descontextualizado... ⇒ Hugo López (discusión) 18:59 30 jun 2006 (CEST)

Estoy en ello. Por eso pido ayuda.. Un saludo --Fergon discusión 19:16 30 jun 2006 (CEST)

Calagorri, astur: cuidado con los filólogos osados

La etimología es una de las ramas más difíciles de la filología y de ella se suelen ocupar dos tipos de personas:

1. los prudentes (Koldo Michelena, Joaquín Gorrochategi)
2. los osados (Theo Vennemann y muchos otros filólogos de afición)

Esta cita contiene afirmaciones de filólogos del segundo tipo de personas

"Los contrarios a esta hipótesis opinan que una migración aquitana no implica que no hubiera vascos en el lugar de llegada y que la toponimia vuelve a certificar la expansión muy antigua del protovasco, en este caso el río Ebro (ibar = vega es una de las raíces protovascas extendidas por Europa), donde Calahorra es aun la Calagorri, indudablemente vasca, conquistada por los romanos. Astur es el nombre vasco (mago o brujo) dado a los celtas[citación requerida]."

Afirmar que los términos Ebro (Vennemann), Calahorra (?) y astur (?) son de raiz protovasca es muy arriesgado. Ningún filólogo serio se atrevería de verdad a hacerlo. Seguramente ya habrá desmentidos por algún lugar que voy a tratar de localizar. Gorrochategui apunta otros datos mucho más rigurosos que avalan la crítica a la vasconización tardía. Luego paso la referencia. --JosebaAbaitua 06:51 1 jul 2006 (CEST)

Desde luego la de Calahorra es clarisima, las otras dos si que son valientes... --Lunatiko 16:57 25 abr 2007 (CEST)

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Alguien sabe si los almogávares tienen algo que ver? Eran mercenarios sacados del pirineo para defender Aragón. aunque muy partidarios de aragón, san jorge y todo eso, no dejaban de ser ex-pastores. y probablemente los descendientes de los que derrotaron a carlomagno en roncesvalles.

Cambios

Sigo intentando ordenar y pulir este artículo. Como dije al principio, se agradecería ayuda. Saludos --Fergon discusión 10:27 14 jul 2006 (CEST)

Por favor, al incluir temas que puedan ser discutibles, si es posible, incluid referencia válidas. Saludos --Fergon discusión 20:26 29 jul 2006 (CEST)

He realizado algunos cambios que complementan algunos períodos historicos y algunas hipótesis de trabajo sobre el origen prehistorico de los vascos.Txo (discusión) 23:28 29 jul 2006 (CEST)

Si partimos de la base de que, como dice Venneman, todos los europeos somos vascos, ¿para qué escribir este artículo?. Y está escrita la historia de Europa.

Y hablando en serio, el artículo necesita un montón de trabajo. He tratado de eliminar párrafos comnpletos que no tienen referencias válidas, las leyendas del ducado de Vasconia, para el que se cita el Auñamendi pero se dicen cosas distintas de lo que se puede leer, los párrafos repetidos (no sé cuantas veces se habla del famoso mtDNA que lo que de verdad dice, al menos en mi lectura, es lo mismo que Venneman, que todos los europeos son vascos, o que los vascos no se diferencian del resto de los europeos, según como se quiera leer, etc...

Visto que estos puntos se han repuesto, coloco por ahora el cartel de discutido y el de wikificar, antes que lo haga otro. Saludos --Fergon discusión 12:58 30 jul 2006 (CEST)

Si estamos hablando del origen de los vascos y exponemos las hipótesis de trabajo existentes es normal que se documenten y completen las mismas. La primera hipótesis, alq ue expone que los vascos son descendientes de los cromagnones, es decir que no vieniron de ningún sitio (a excepción de la llegada a europa de los cromagnones) se basa en diferentes estudios; los del ADN microcondrial, los de el analisis de la toponímia, y la etimología de las palabras euskaras (de Barandiaran). Esta hipotesis señala que los habitantes de Europa desciende de los cromañones (luego se mezclarian mas o menos con diferentes pueblos que irian llegando) y que los vascos han conservado la lengua (con todo lo que una lengua se significa, no olvidemos que es la codificación de las ideas y de la percepción del mundo que nos rodea, que es como la columna vertebral de una cultura) y, en algunos lugares como en los valles pirinaicos donde la influencia de las poseteriores migraciones ha sido mas limitada, se han mantenido bastante mas puros (en clave étnica) que en la mayoria de los lugares europeos.

El articulo esta estructurado en dos partes diferentes, el origen de los vascos y la historia de los vascos, hay una tercera parte, pequeña, que habla de la lengua. Si en el origen de los vascos hablamos de hipotesis y hacemos referencia, también se tendra que hacer referencia en el periodo historico correspondiente a ese origen. En cuanto a las parrafos repetidos, la propia genisis de l articulo lleva a ello, no hay que olvidar que es una recopilación de pedazos de otros articulos y por lo tanto es facil, y normal, que haya parrafos identicos, pero esto, como dices, se solucionará con el tiempo y con trabajo invertido. No es igual hacer un trabajo entero con un redactor que intentar unir retales de diferentes estilos.

El que los vascos sean tan europeos como los demás europeos no es contraproducente y molesta a los vascos más abertzales, de hecho el articulo empieza con una frase que del gusto de los más nacinalistas de estas tierras... somos el pueblo más antiguo (o viejo) de Europa). Un saludoTxo (discusión) 14:21 30 jul 2006 (CEST)

Hola Txo. El problema de la primera parte no es que los vascos sean descendientes de los cromagnon, sino que parece decir que todos los europeos descienden de esos llamados protovascos. Y eso ¿de donde sale?. ¿Porqué no protoeuropeos?.

Lo de la lengua común europea, eso del protovasco, entiendo que es un tema bastante discutible. Me recuerda esas cosas de que el vascuence era la lengua que hablaban Adán y Eva en el paraiso o que es la lengua que se hablaba antes de Babel.

Me parece muy bien tu idea de que una lengua es es como la columna vertebral de una cultura y la respeto, pero no la comparto. En el caso vasco, muchos vascos ni hablan ni saben euskera desde hace siglos (ahora les quieren obligar a aprenderlo), y compartían la cultura vasca. Y en el caso general, entiendo que muchos países francófonos o anglófonos no comparten la cultura francesa ni inglesa.

Y en cuanto a la estructuración del artículo, entiendo que el orígen es parte de la historia,al que se podría haber llamado prehistoria.

¿Quien dice que los vascos no sean europeos? Lo que digo es que no todos los europeos son vascos (ni andaluces, ni gallegos, ni catalanes, ni corsos, ni sicilianos, ni lapones, ni anglosajones, etc...)

Y lo de que se considere a los vascos el pueblo más antiguo de Europa no creo que sea exclusiva de los abertzales.

Saludos --Fergon discusión 22:33 30 jul 2006 (CEST)

Sobre los orígenes

Hola Txo, he cambiado lo que habías escrito pues me ha parecido apreciar varios errores. Además he encontrado información complementaria.

• He eliminado lo de actualmente la más aceptada por los estudiosos de la materia por entender que no es así. Si fuese así, pon referencias. Pero por lo que dice Trask, no parece serlo.
• En Investigaciones paleogenéticas he corregido lo de Herrera y Iriondo, ya que esos defienden la diversidad, y no la homogeneidad, al menos tal como yo lo leo. También he añadido otras investigaciones, unas que apoyan las tésis de Forster y otras que dicen cosas diferentes.
• En Lingüística he añadido las críticas de Trask a los estudios de Venneman. También he corregido una referencia errónea.
• Y la Explicación a estos resultados la he pasado al principio, para primero exponer la teoría y luego decir en que bases se apoya.

Saludos --Fergon discusión 19:27 2 ago 2006 (CEST)

Forster

En [1] se puede ver un estudio de Forster del 2004 sobre la edad de hielo. En ningún momento habla del refugio pirenaico. Lo que dice es que cree que hace 20.000 años los humanos se refugiaron en Beringia e Iberia, quedando restringidos en Iberia a los haplogrupos H y V. Y que los pobladores de Iberia o del sur de Francia repoblaron hace 15.000 años parte de Escandinavia.
Esto contradice lo que decimos en Investigaciones paleogenéticas (estudios basados en el ADN mitocondrial) realizados, principalmente, por Peter Forster y por la UCM indican que la población vasca tiene un perfil genético coincidente con la mayoría de los habitantes europeos y que se remonta a tiempos prehistóricos. Por lo que leo, Forster, el 2004, no dice eso. Sí que lo dice el estudio de la UCM. --Fergon discusión 19:55 3 ago 2006 (CEST)

Cambio de carteles

Cambio discutido y wikificar por referencias. Saludos --Fergon discusión 20:11 11 ago 2006 (CEST)

También quito en obras. --Fergon discusión 20:13 11 ago 2006 (CEST)

Sobre los estatutos.

Ni una sola mención, el de 1931-1932 ni el de 1936. Yo no se como tratar el tema, pero en el artículo de Navarra hay una buena explicación, sobre todo en cuanto a la posible incorporación de navarra a estos. No se si puedo tomar esa información del artículo. --Lunatiko 22:51 9 may 2007 (CEST)

¿Navarra?

¿Por qué aparece Navarra en el artículo?--Durero 02:13 10 jun 2007 (CEST)

y porque no? algun problema?— El comentario anterior es obra de Hanskarlperez (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Durero 21:10 10 jun 2007 (CEST)

En realidad no hay ningún problema. Pero tengo curiosidad por saber las razones de que aparezca. La parte dedicada a la Edad Media tiene mucho que ver con los vascones-vascos, pero una vez que pasa a la Edad Moderna se centra en las relaciones entre el Reino de Navarra con Castilla, Aragón y Francia. En la Discusión de Vasco dice Aepef, traductor del artículo:

Es un hecho que el único reino vasco que ha existido es el reino de Navarra, pero eso no significa que todos los navarros son vascos. Vascos hay hoy en día en toda España, pero hay que reconocer que, en el norte de Navarra, hay más vascos que en el sur, donde son menos. Ni todos los navarros son vascos, ni todos los vascos son navarros. Pero si que hay áreas vascas en Navarra.

En Navarra hay vascos, pero todos los navarros no son vascos. Si se habla de la historia de Navarra, una vez que comienza alejarse de sus raíces vasconas, porque había vascos, también debería hablarse de la historia de Castilla, pues los primeros repobladores de lo que sería Castilla eran vascos. Y además, este Reino es el que más tiempo a tenido entre sus territorios a las provincias vascongadas.—Durero 21:10 10 jun 2007 (CEST)

Habría que definir que es "ser vasco". Navarra tiene una especial relación con lo "vasco" y su historia forma parte de la de todo lo "vasco". No podemos olvidar que todavía hoy en día en una gran parte de la ciudadania navarra habla vasco y sus costumbres son similares a las de los otros territorios vecinos que se consideran vascos.Txo (discusión) 21:26 10 jun 2007 (CEST)

Cambios de Tellamendi

He revertido los cambios r4alizados por el usuario Telamendi (disc. · contr. · bloq.) por no estar debidamente referenciado y no obedecer al estilo que sigue el artículo. Propongo que cada uno de los cambios que quiera introducir sea previamenete expuesto y discutido, en especial los referntes a la hipótesis berebere. Un saludo Txo (discusión) 01:16 3 sep 2007 (CEST)

Cambios de Tellagorri

He revertido los cambios r4alizados por el usuario Tellagorri (disc. · contr. · bloq.) por no estar debidamente referenciado y no obedecer al estilo que sigue el artículo. Propongo que cada uno de los cambios que quiera introducir sea previamenete expuesto y discutido, en especial los referntes a la hipótesis berebere. Un saludo Txo (discusión) 01:17 3 sep 2007 (CEST)

¿Colaboración?¿Para qué?

Lo siento, hacía bastante tiempo que no entraba en la wiki por motivos de trabajo; y la verdad me he llevado una desilusión.

Se habla de colaborar pero para qué. En su momento colabore con el artículo en la sección "DOMINIO ROMANO"; como uno no es un genio y además tenía que compaginarlo con el trabajo, la familia y los estudios, me supuso un esfuerzo considerable el recopilar las fuentes y la información y su posterior redacción.

Y que me encuentro hoy, a mi pobre entender; un artículo mutilado, desnatado, destrozado, segado y del que han desaparecido todas las referencias que utilicé e indiqué. Aunque quizás las enciclopedias, los hallazgos arqueológicos y los libros escritos por historiadores no sean referencias validas.

Un saludo a todos.--Josu P 16:33 10 sep 2007 (CEST)

Introducción

REtoco la introducción. A ver que os parece. --Fergon discusión 16:26 21 may 2008 (UTC)

Quienes son los vascos?

Los íberos, gentes procedentes de la región meridional de El Cáucaso, llegaron a esta región hacia la mitad del segundo milenio antes de la era. Johannes MARGARIT, autor de Paralipomenon Hispaniae libri decem, documentó el siglo xv la procedencia de los íberos... Marija GIMBUTAS informó la época del éxodo céltico... Armando LLANOS confirmó en La Hoya, La Guardia, aquellas migraciones con la datación de la fundación de la urbe de los berones mediante análisis c14... Estrabón documento aquella migración y la lengua que hablaban los pueblos íberos...

Después de ésto no puede decir ninguno que los vascones son descendientes del hombre de Cro-Magnon... Ni que su lengua aislada sea proto-indoeuropea... Ni podrá seguir disfrazando la identidad de esta etnia con prehistorias ilusorias...

Los vascones junto con las otras etnías íberas participaron la migración céltica- es arqueología actual!. Aquellas etnias hablaban idéntica lengua: la lengua celta que hablaban todos los pueblos indoeuropeos...

Quien siga ocultando ésto será vil y despreciable... Quien siga apoyando la monstruosidad nacionalista- el gran aborto político de los siglos precedentes- tomando las fantasías de algún necio para reivindicar independencia y soberanía falsas y poner bombas a criaturas inocentes merecerá los infiernos más incandescentes...

El documento más viejo subscrito por los vascones es el bronce de Botorrita. Keltíberes y vascones, hablando la misma lengua, concertaron soluciones conjuntas... Lege a Edelmiro ZAMANILLO, Lectura y tradución de la lengua de los íberos... Porque los vascones hablaban y hablan la misma lengua que todos los otros íberos que debieron olvidar esta lengua para hablar latín...

Origen

Declarar origen no indoeuropeo es tendencioso. Verifica el origen con referencias comprobables. Vertir la historia es delicado. Busca citas para la prehistoria.

Referencias en Historia de los vascos

Hola, Historia del País Vasco. El artículo Historia de los vascos en el que colaboraste no posee fuentes o referencias necesarias para cumplir con la política de verificabilidad de Wikipedia, debido a lo cual ha sido marcado con la plantilla {{referencias}}.

Por favor, añade las fuentes que consultaste para redactar dicho contenido como referencias (recuerda que Wikipedia no es fuente primaria, por lo que la información ha de ser contrastada). Puedes hacerlo añadiendo al final de cada afirmación <ref>referencia</ref> sustituyendo "referencia" por la bibliografía o vínculo que utilizaste como fuente para la misma. De ese modo, el lector podrá comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema.

Antes de retirar la plantilla, por favor, consúltalo primero con el usuario que la colocó, o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario).

Si tienes un momento, te pido que leas estas políticas y trates de observar lo que señalo, así tu esfuerzo aquí tendrá mejores resultados. Si aún leyendo la política te surge alguna pregunta, no dudes en dejarme un mensaje en mi página de discusión y en cuanto pueda te responderé, o bien, puedes también acudir a alguno de los usuarios del programa de tutoría de Wikipedia. Saludos y buena suerte en tus ediciones. Pamplonica Pamplonoso (discusión) 23:52 6 jun 2009 (UTC)

Este artículo tiene bibliografía y referencias. Si hay algo que cuestionas tendrás que solicitar la respectiva referencia a la frase o apartado correspondiente pero no a todo. Un saludo. --Jorab (discusión) 07:09 7 jun 2009 (UTC)

Vascos ilustres

Sería interesante que agregaran a Juan de Garay, fundador de la ciudad de Buenos Aires. Una de las colectividades más activas (tal vez, la más) en la historia argentina, es la vasca. Por lo tanto, debe haber muchos vascos ilustres en los libros, como por ejemplo, el presidente Hipólito Yrigoyen.

ni iberos ni mediterraneos ni alanos.

Ya vale de marear la perdiz..ya estoy harto de oir tonterias,pero no voy a personificar.los iberos,celtas,astunes y sus respectivas lenguas,cualquier filologo y antropologo que no sea un necio,sabe sobradamente que no tienen nada que ver,con los euskaldunes,y digo esuskaldunes por que es el termino correcto;vascones o´vascos estos terminos vienen del latin y los euskaldunes no decimos somos vascos, decimos: guk euskaldunak gara:(somos vascos.)finalizo diciendo, de que eso de que los vascos son iberos y mediterraneos,es la mayor tonteria que he oido,lo que pasa es que a mucha gente les jode reconocer que los vascos,no tienen nada que ver,con los mediterraneos: los iberos, celtas,cartagineses,godos visigodos,alanos,arabes,etc... esta´claro que son etnias muy diferentes a la euskaldun(vasca) aunque se encuentren en la misma peninsula,pero tambien,ceuta y melilla,geograficamente estan´en marruecos aunque pertenezcan a españa y hay muchos mas ejemplos en ese sentido;por lo tanto la situacion´geografica a la hora de determinar los origenes,no es crucial,pero el idioma si. es el mayor diferenciador a la hora de determinar estas cuestiones,y si no fuera asi, un frances seria igual que un español que un sueco o´que un ruso..me da igual;pero el idioma es lo que nos define. y si no´pues no pasa nada..todos somos hijos de dios a su imagen y semejanza procedemos todos del barro que construyo´todos hemos sidos paridos por una mujer al de 9 meses en algunos casos antes y no pasa nada,mejor ya ver las cosas de esa manera mas fraternal y punto final.un saludo a la raza humana. --77.224.105.247 (discusión) 20:06 16 abr 2012 (UTC)

Hola. Te animo a editar los cambios que consideres para que en articulo no haya "tonterias", como asi las llamas; siempre que sean veraces y rigurosas. --138.250.27.89 (discusión) 16:41 19 abr 2012 (UTC)

Cambios insignificantes

¡Buenas! Pido disculpas, pues en vez de hacerlo todo a la vez, he ido corrigiendo pequeños fallos (minúsculas después de puntos y demás pequeñeces) según leía. Probablemente pase de nuevo y colabore (cuando tenga tiempo). Mis más sinceras felicitaciones a los autores de este artículo. Agur! Aazkasle (discusión) 18:29 13 may 2012 (UTC)

Nombre del Artículo

Hola. Acabo de ver la versión en euskera, que es "Euskal Herriko historia". Creo que el título más apropiado para el artículo sería la traducción, es decir, "Historia de Euskal Herria" (o sucedáneo, Historia de Vasconia, Historia de los Territorios Vascos... ). Los únicos artículos de historia que se refieren a pueblos y no territorios son sobre los judíos y sobre antiguas civilizaciones. Qué opináis sobre esto????? --ETSIA discusión 16:37 1 jun 2012 (CEST)

A mí me parece bien. Yo me quedaría con Historia de Euskal Herria.

¡Hola a todos! Podría abrir otra sección, pero dado que el tema ha salido ya, voy a aprovechar este espacio. Acabo de ver por la versión inglésa de la wikipedia y de este mismo artículo en los que más me muevo que ha habido un cambio en el nombre, que me sorprende en cierta manera, igual que en la de euskera, aunque en esta se preste a equívoco. Por otra parte, no entro a debatir sobre qué se refiere con País Vasco, pero parece claro que se refiere a Euskal Herria.

Hay una falta de definición del artículo, el espíritu del artículo no hace referencia a la historia de Euskal Herria o como se le quiera denominar, sino al pueblo vasco. La diferencia es importante, porque el territorio actual de Euskal Herria es el del pueblo vasco, con todos sus matices sobre sus límites, en la actualidad y en los últimos dos a cinco siglos. ¿Dónde quedan los siglos anteriores? ¿Alguien se cree que los vascos han estado confinados al territorio actual desde siempre? La historiografía más moderna deja en evidencia que no. Se está poniendo una límitación de antemano, e insisto creo que el artículo se refiere al pueblo vasco, y debería volver a Historia de los vascos o Historia del pueblo vasco. --Iñaki LL (discusión) 06:44 9 feb 2013 (UTC)

No he visto por ahora ninguna aportación en este sentido. Anteriormente la discusión fue muy limitada, pero ahora creo que intervienen nuevos argumentos que merecen ser discutidos con el objeto de hacer una Wikipedia más coherente y definida. No llevo mucho tiempo en la de lengua española y no puedo cambiar el nombre del artículo. Volveré a traer el tema cuando pueda hacerlo. --Iñaki LL (discusión) 07:09 14 feb 2013 (UTC)

Los Celtas

Hay quien asegura, no tengo la referencia, que lo "Celta" sería una construcción reciente de tintes románticos, y que se ha usado fundamentalmente como etiqueta de propaganda de ciertos productos y eventos culturales y musicales. La realidad es que la base étnica irlandesa es muy variada, y se registran en ella grupos Vikingos, tanto genéticamente como en idioma y costumbres, y algún otro. No es fácil generalizar, dada la casi segura muy baja densidad de población en toda Europa en los tiempos previos al surgir de las nacionalidades, sin hacer tampoco mucho hincapié en los 75 millones de muertos que produjeron las epidemias de peste, que tuvieron como consecuencia el despoblamiento, una crisis económica y la vuelta a la naturaleza de muchos espacios que estuvieron dedicados a la agricultura de subsistencia, el modelo económico que facilitó los millones de muertes en Irlanda durante la gran hambruna de la patata. Se podría hacer alguna inferencia sobre eso en el dato de que hacia 1.500 en lo que hoy se llama Puerto Rico, el número total de habitantes pudo ser de 500 europeos, 500 nativos americanos, y 400 africanos. Sería muy de agradecer alguna contribución de alguien con dedicación específica al tema y conocimientos más amplios y fundados. Se habla en el artículo principal de "fides" y "devotio" ¿No son costumbres de los pueblos germánicos?. ¿Cuál puede ser el trayecto u origen de la palabra vasca "dortokak" = "tortugas", que son dos palabras idénticas fonética y semánticamente?. ¿Se puede deducir algo de la presencia de ese nombre de un animal, o es una euskaldunización, como lo sería "kariño" = "cariño"? - si es que hay ñ en el euskara - Se presenta una imagen de un "Lauburu", otro más de los análogos de la esvástika, pero tampoco es difícil relacionar ese término con la palabra derivada del latín "Lábaro", que se encuentra por ejemplo en el himno de la compañía de Jesús, fundada por san Ignacio de Loyola que tenía raíces en Ondárroa. Puede ser difícil deslindar lo originalmente vasco de las aportaciones y contagios desde otras lenguas, y hay algún crítico que ante la gran diversidad de variantes del euskara, variedad que estaría viniendo a limar el vasco normativo, aseguró que nadie podría hacerle creer que los vascos se entendiesen unos con otros en su idioma. En Wikipedia, al menos en inglés hay un resumen detallado de la genética de los pueblos europeos.--Jgrosay (discusión) 21:46 22 jun 2012 (UTC)

Escritores Pintores... etc... pero faltan musicos ilustres, como Arriaga, considerado por su genio y su precocidad como un Mozart.

Hay varios musicos de gran importancia, como Juan Crisostomo de Arriaga, como Jesus Guridi, etc.. estos en musica clasica. En otras areas hay mas.

Remito a: http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Compositores_del_Pa%C3%ADs_Vasco

Recuerdo, que la musica es de grandisima importancia en el Pais Vasco. Desde los instrumentos autoctonos, algunos milenarios como la Txalaparta, la gaita vasca (Solo cuernos), etc...

Hay que añadir esta seccion en el artículo.

Enlaces rotos

• http://www.abc.es/20080228/cultura-cultura/vasco-antiguo-aquitania-pais_200802280245.html
• http://www.gara.net/pf_idatzia/20051102/art136953.php

Elvisor (discusión) 22:36 3 dic 2015 (UTC)