Discusión:Fernando II de Aragón/Archivo 1

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Cuentan las historias que Alejandro Magno se enfrentó al problema de desatar el nudo gordiano que tenía una cuerda atada a un yugo. Quién consiguiera hacerlo, podría conquistar Oriente. Alejadro resolvió el problema cortándolo con su espada y dijo: "Da lo mismo cortarlo que desatarlo".

Fernando de Aragón elige como divisa el yugo y la divisa "tanto monta (es lo mismo)... cortallo como desatallo" (recuérdese la cuerda que hay siempre en el yugo, en la que tan poca gente se fija), para expresar la vocación de conquistar Oriente que tiene Aragón desde tiempos anteriores a Fernando.

Las flechas son de Isabel y hacen referencia al conocido cuento del padre que enseña a sus hijos que si permanecen unidos, como el haz de flechas, será muy difícil vencerlos.

El "tanto monta Isabel como Fernando", debe de ser un invento moderno, muy probablemente de Falange.

Al final he mirado fuentes fiables para este tema y aquí hay una autorizada donde las haya, de Faustino Menéndez Pidal de Navascués. Para empezar decir que para Fernando II solo no se utiliza el águila de San Juan que es de su mujer, sino que el timbre sería en todo caso la cimera del dragón aragonés (uso la expresión de Pidal de Navascués). Además usa por divisa el yugo con el nudo gordiano cortado y el lema o mote «Tanto monta» (que efectivamente alude al cortarlo como desatarlo en referencia a la anécdota atribuida a Alejandro Magno). Escarlati - escríbeme 02:46 20 abr 2010 (UTC)

¿Cuántos y cuáles son los hijos ilegítimos del Rey Católico?

Se sabe de la existencia de al menos 4: Juana de Aragón, Alfonso de Aragón, María de Aragón y María Esperanza de Aragón hija de Toda de Larrea y llamada vulgarmente "La excelenta". ¿Alguien sabe de la existencia supuesta o comprobada de otros hijos?

Traslado

Creo que sería mejor trasladarlo a Fernando el Católico, ya que no fue sólo (ni en primer lugar) de rey de Aragón. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 11:40 16 dic 2006 (CET)

REVISEN POR FAVOR

1- "Fernando sucedió a su padre como rey de Aragón. En ese año, 1479, por tanto, puede fijarse la unión de ambas coronas." (no se unieron ni entonces ni después con los Habsburgo, sólo se unieron en 1714 y a la fuerza, acabada la guerra de sucesión, con el primer rey borbón Felipe V, revisenlo porfavor. 2- "El papa Alejandro VI...le concedió el título de Rey Católico, que la historia después ha extendido a su mujer." (error, más bien fue al revés, el título fue dado por el Papa a Isabel por haber ganado Granada a la cristiandad)

RUEGO REVISEN TEXTO Y POR FAVOR NO MANIPULEN LA HISTÓRIA.

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Estoy deacuerdo con usted. De hecho Isabel no fue la única reina que recbio un título de estas caracteristicas, también lo recibieron los reyes de Inglaterra, Portugal y Francia (creo que se llamaba Cristianisimo).

Afirmo lo mismo.... RUEGO REVISEN. Ruyman Gonzalez

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Os corrijo a ambos: La concesión del título de "Católico" a Fernando se realizo de forma igualitaria y conjuntamente tanto para Fernando como para su mujer, la reina Isabel I de Castilla. El decir que primero se le concedió a Fernando o primero a Isabel es un error, pues fue otorgado a ambos simultáneamente por Alejandro VI (mediante la bula papal Si Convenit del 19 de diciembre de 1946). Por ello, ya he pasado a corregir el texto en el artículo. Óscar el segoviano (discusión) 10:49 13 feb 2010 (UTC)

Consideraciones

Solamente en las Cortes de Valladolid de 1709, se definió a la monarquía de Felipe V de Borbón como Reino de España. Anteriormente el nombre oficial con los Habsburgo era el de Monarquía Católica Hispánica. El nombre de "España" tenía un sentido geográfico para toda la Península (incluido Portugal). España y Península eran sinónimos. España era un trasunto de la Hispania romana y sin Portugal, Andorra y Gibraltar no puede existir España. En el siglo XV, España era un concepto culto que se remontaba a Roma. En 1580, cuando Felipe II fue proclamado rey de Portugal por las Cortes de Thomar, exclamó: "Verdaderamente ahora ya soy rey de España". En tiempos de Carlos II se acuñaron unas monedas que decían "rey de España" y los portugueses se sintieron ofendidos porque ellos también eran España (pero no Castilla).El poeta nacional portugués Luis de Camoens en el siglo XVI reconocía. "Solamente hay portugueses, castellanos (castellanos-leoneses-gallegos-vascos-navarros-andaluces) y aragoneses (Aragón-Cataluña-Valencia-Mallorca), porque españoles lo somos todos". Isabel II(1833--1868) de España fue la última reina en ser reina de Castilla, de León, de Galicia, de Asturias, de Badajoz, de Toledo, de Córdoba,Navarra, etc. condesa de Barcelona,etc.porque en su época no existía el título de reina de España. Llamarla así es un anacronismo. Solamente con la constitución canovista de 1874 aparece el concepto de España y rey de España. Don Alfonso XII ya fue proclamado directamente rey de España. Hasta 1870 no hay unidad económica de mercado único con el ferrocarril.

Dos Al(f)onsos, hijos del rey

En el artículo se puede leer el siguiente:

Con dieciséis años tuvo amores con una dama llamada Luisa de Estrada, de la que nació su primer hijo, Alfonso de Aragón, el cual llegaría a ser arzobispo de Zaragoza.

No obstante, los artículos Alfonso de Aragón y de Estrada y Alonso de Aragón dicen que el hijo de Luisa de Estrada marchó a la Nueva España y murió allí, mientras que el hijo de Aldonza Ruiz de Ivorra quedó como arzobispo de Zaragoza. Además, según la Wikipedia inglesa Alonso de Estrada nació en 1480 o diez años después del nacimiento del otro Alonso (aquí tenemos que ambos nacieron en 1470). Nuestro artículo dice también que Aldonza de Ivorra fue la madre de dos hijos, Alonso y Juana (que iba a casarse con Bernardino Fernández de Velasco), mientras que según la edición catalana, la madre de Juana fue Joana Nicolau. ¿Alguien sabe si los datos de las otras Wikipedias son correctas? Malhonen (discusión) 09:45 30 abr 2008 (UTC)

Citas requeridas

Me parece que este artículo presenta problemas importantes de veracidad y de fiabilidad. Por poner sólo un ejemplo: en la sección "Biografía" se dice que Fernando tuvo su primer hijo con Luisa de Estrada mientras que en la sección "Matrimonios y descendencia" se afirma que fue con Aldonza de Ivorra. Voy a marcar estos pasajes y algunos otros con la plantilla {{citarequerida}}, confiando en que alguien pueda aportar referencias fiables sobre las diversas teorías, si es que existen controversias, sin escoger necesariamente sólo alguna de ellas. Hispalois (buzón) 20:52 17 may 2009 (UTC)

--Helechal (discusión) 12:44 16 sep 2009 (UTC) Sobre la Unión de las Coronas En el artículo y sobre todo en las Discusiones se mezclan conceptos y se desvirtúan otros. Así puede afirmarse que se produce una Unión de las Coronas de Aragón y Castilla y León (o León y Castilla) por el matrimonio de los luego llamados Reyes Católicos, aunque sea una unión personal. Precisamente se conoce como Corona de Castilla y León a partir del momento en que Fernado III hereda el reino de León a la muerte su padre Alfonso IX de León (ya Fernando era rey de Castilla), y se conoce como Corona de Aragón a partir de Alfonso II el Casto, ya que hereda de su padre el Condado de Barcelona y de Petronila el Reino de Aragón. Las Coronas son entidades superiores al Reino, unión bajo el mismo titular aunque contaran con legislación separada o distinta. Estoy muy de acuerdo en que el título de "Rey de España" es muy posterior, ya que es cierto que Portugal también era "España". Como curiosidad, de haber vivido Miguel de Paz, hijo de Manuel I de Portugal e Isabel, hija de los Reyes Católicos, tras la anexión de Navarra, hubiera reinado en las Coronas de Portugal, Castilla y León, Aragón y Navarra, o sea en todo lo peninsular. La enfermedad y la historia no lo quiso. De haber ocurrido, hubiera sido el primer rey de España, con independencia del nombre que la historiografía le hubiera puesto.

--Helechal (discusión) 17:32 16 sep 2009 (UTC) No puede hablarse de unión forzosa en 1714 con la llegada de Felipe V. No toda Cataluña estuvo en contra, como queda claro con el ejemplo de Cervera. Ni todos los catalanes. En segundo lugar los decretos de Nueva Planta se referían a la Planta judicial. Si había un sistema injusto en la Península era el sistema judicial de la Corona aragonesa, donde, por ejemplo, el Justicia Mayor de Aragón era un patrimonio familiar y esencialmente una justicia aristocrática. Sin embargo se conservó el Derecho Civil. Las consecuencias económicas para Cataluña fueron especialmente beneficiosas: libertad de tráfico con América, aumento (se triplicó) la población de Barcelona. Olvidamos que ni Rafael de Casanova ni Antonio de Villarroel lucharon por una utópica nación catalana, sino por el reinado del aspirante austriaco, y ambos, y por escrito, indicaban muy claramente que luchaban "por nosotros y por la nación española" (texto de Casanova). El concepto de "nación" en sus tiempos era equivalente a "nacido en". Así todavía había tropas en Flandes y se dividían por "naciones", españoles, valones, alemanes, italianos... La idea de nación-estado era una idea que iba avanzando en su época, el siglo XVIII, culminando en el siguiente siglo. Es una evolución lógica: de pura “gens” o grupo familiar a la tribu, de esta a la ciudad-estado, luego región-estado y luego nación-estado. Como ejemplo, Alemania. El tema de “rey de España” está bastante aclarado en el texto y comentarios. España era un ideal geográfico, constituido por toda la Península Ibérica, las Islas Baleares, las Islas Canarias e incluso la zona norte de África (los territorios atlánticos del actual Marruecos, la llamada Nova Hispania Ulterior Tingitana con capital en Tingis , actual Tánger). Esta última fue la excusa para que las Islas Canarias a partir del Tratado de Alcaçovas fuera territorio castellano, al considerar que aquella provincia romana, en ese momento de dominio musulmán, lo era temporalmente, hasta que fuera reconquistada. Al existir varios reinos y coronas, nadie legítimamente podía llamarse “rey de España”. Con el tiempo y los problemas con Portugal, el concepto de “España” quedó en lo que actualmente es el Estado o Reino de España, desligado de nuestra vecina. Sin embargo no olvidemos que ya existió una Hispania unida bajo los reyes godos, (aunque fuera por poco tiempo) por tanto tampoco podemos afirmar que sea un concepto novedoso.

Tanto Monta

Escarlati: El lema Tanto Monta aparece referenciado en el artículo del mismo nombre. No es necesario hacer referencia a cada cosa porque si no los artículos serían extensísimos. Para eso hay artículos específicos.--Casanova (discusión) 21:39 4 ene 2010 (UTC)

Wikipedia no es fuente de wikipedia. Las informaciones dudosas necesitan una fuente fiable. Escarlati - escríbeme 22:21 4 ene 2010 (UTC)

Cómo se ve que no lee mucho o que le falta comprensión lectora. He dicho que las referencias están "en (dentro)" el artículo Tanto monta (al final de todo, como en el resto de artículos)--Casanova (discusión) 22:41 4 ene 2010 (UTC)

¿Por qué no pones tú tus fuentes para borrar una aportación?--Casanova (discusión) 22:45 4 ene 2010 (UTC)

Rey de Aragón y Castilla

En esta sección en el útlimo párrafo se leía: "En el aspecto religioso, llevó a Castilla la Inquisición (presente en Aragón desde 1249) y reformó el programa de su esposa, sentando las bases del Estado moderno al introducir la uniformidad religiosa (decreto de expulsión de los judíos del 3 de marzo de 1492 (salvo bautismo) y conversión forzosa de los moriscos granadinos en 1503, a los que la reina había garantizado el derecho a la libertad religiosa tras la capitulación del reino de Granada." He quitado lo que está en negrita pues no resulta lógico escribir que un estado moderno introduce la uniformidad religiosa, expulsa a los judíos y convierte forzosamente a los moriscos, más bien lo contrario. Aldana cuenta conmigo 00:12 18 ene 2010 (UTC)

Hola, el Estado moderno a que hace referencia no es el actual, sino el de la Edad Moderna (que comienza en 1492, con el descubrimiento de América, y termina en 1789, con la Revolución francesa) que es de tipo autoritario (donde los reyes tienen todo el poder), en contraposición al Estado medieval, de corte feudal. Procedo, por tanto, a revertir el cambio. Un saludo.--Echando una mano (discusión) 12:33 18 ene 2010 (UTC)

Sabes, luego de hacer el cambio me quedé pensando justamente lo que dices y ahora me lo confirmas tu. Muchas gracias. Saludos --Aldana cuenta conmigo 14:38 18 ene 2010 (UTC)

Hola a todos. Viendo que la expresión "Estado moderno" puede llevar a fácilmente a este tipo de confusión, yo propondría cambiarla por "Estado autoritario" o por alguna otra forma menos ambigua.Hispalois (buzón) 16:15 21 ene 2010 (UTC)

Hola Hispalois, si, fue lo que me ocurrió cuando lo leí por primera vez, pero Echando una mano tiene razón, por ello agregué recién una aclaraión, fíjate a ver que te parece. Saludos --Aldana cuenta conmigo 16:20 21 ene 2010 (UTC)

No es necesaria la aclaración, se trata de un concepto bien conocido en historiografía. Escarlati - escríbeme 17:26 21 ene 2010 (UTC)

Hola Escarlati, a mi me parece que una enciclopedia debe tener un lenguaje al que pueda acceder cualquiera, aun aquellos que, como yo, no somos historiógrafos o desconocemos su terminología. Por ello te pido que reveas tu reversión restituyendo el anterior texto o en su defecto hagas la aclaración que creas pertinente. Saludos --Aldana cuenta conmigo 17:35 21 ene 2010 (UTC)

El hecho de que tú no conozcas el término, no implica que no sea suficientemente conocido. No hace falta ser historiador para saber que existe el concepto de Estado moderno. Por ello no considero necesaria la aclaración. Si hubiera que ir explicando todos los términos bien conocidos que forman parte de un artículo, la lectura de wikipedia sería prolija y agotadora. Escarlati - escríbeme 17:41 21 ene 2010 (UTC) P. D. En todo caso, teníamos el artículo, y lo he enlazado; así quien ignore el concepto, lo puede consultar a un click. Escarlati - escríbeme 17:47 21 ene 2010 (UTC)

Bien, lo que a ti te parezca, solamente te trasladaba una inquietud que pongo en práctica cada vez que creo, recreo o edito un artículo sobre derecho, que si es lo mio, poniendo especial diligencia en que pueda ser corrientemente comprendido por la mayor cantidad de gente posible, que termina siendo lo deseable en una enciclopedia. Por cierto, la puntualización no sólo es producto de mi ignorancia, también a Hispalois le a ocurrido lo mismo. Conste mi desacuerdo con tus razones. Saludos --Aldana cuenta conmigo 17:49 21 ene 2010 (UTC)PD: Vale, al menos hay modo de informarse ahora, aunque unas pocas palabras en el texto parecian más adecuadas. --Aldana cuenta conmigo 17:57 21 ene 2010 (UTC)

Paso a aclarar unas cuantas cosas: En cuanto a Hispalois, cambiar en el texto "Estado Moderno" a "Estado Autoritario" no tiene mucha lógica, pues el concepto de Estado Autoritario (y también el de Estado Absolutista) está englogado dentro del Estado Moderno. Es más, sin tener un Estado Moderno, no se podría tener un Estado Autoritario, pues no se tendrían las bases para ello. Para que me entendais todos, para que un estado se pueda definir como un Estado Moderno, deben de darse los siguientes rasgos: Entidad territorial más o menos definida, normativa legal jerarquizada, reducción suficiente del orden feudal heredado del Medievo, organizaciones institucionales coherentes (burocracia, administración de justicia, finanzas, ejército y diplomacia) y una infraestructura suficientemente sólida que permita a las organizaciones institucionales el ejercicio del poder. Estas bases se sentaron en España (Castilla y Aragón unidas bajo la misma dirección) con las reformas que llevaron a cabo Isabel y Fernando. Así pues, es correcto afirmar que Fernando asentó las bases del Estado Moderno (eso sí, no solitariamente, sino que también Isabel hizo lo propio en Castilla). Un saludo. Óscar el segoviano (discusión) 11:05 13 feb 2010 (UTC)

Bula Si Convenit

Gracias, Oscar, por estar mejorando el artículo. Me ha llamado la atención un cambio que has introducido, en el que has reemplazado un texto que decía que el título papal de "católico" lo recibió sólo Fernando por otro que afirma que fue otorgado conjuntamente a Fernando e Isabel. He buscado información sobre la bula papal que mencionas, la "Si Convenit", y he encontrado lo siguiente:

La bula curiosamente no aparece en los bularios impresos. Fue publicada recién en 1952 cf. E. REY, La Bula de Alejandro VI otorgando el título de «católicos» a Fernando e Isabel en: «Razón y Fe» 146 (1952) 59-75, 324-347; ibid. Reyes Católicos, en: DHEE III, 2083-84.

Los Reyes Católicos

Me pregunto si la opinión de los historiadores es unánime sobre la autenticidad de esta bula. Lo digo porque el medio en que fue publicada (revista "Razón y fe" en pleno nacionalcatolicismo) no parece a priori muy neutral.

Saludos. Hispalois (buzón) 16:41 15 feb 2010 (UTC)

¡Hola de nuevo Hispalois! Lo primero, muchas gracias por tu agradecimiento sobre mi labor, que poco a poco intentaré ir aumentando. En cuanto a lo de la bula papal que nos atañe, nose de que fuentes se sustentará la revista "Razón y fe". Sin embargo, a título particular te cuento que yo la primera vez que me encontré con la bula Si Convenit fue hace ya unos años en la clase de Epigrafía y Numismática que cursé en 1º de mi carrera. Realizando un trabajo sobre la moneda en época de los Reyes Católicos, utilicé una revista que había publicado mi profesor José María de Francisco Olmos, doctor de Historia Medieval en mi universidad (UCM). Dicha revista de la Biblioteca Complutense está precisamente colgada en internet (aquí la dejo), y como puedes ver en la página del documento (primera nota a pie de página), el profesor Olmos dice lo siguiente:

Este título [Reyes Católicos] les fue concedido a ambos monarcas conjuntamente y de manera hereditaria por el papa Alejandro VI (Rodrigo Borja) mediante la Bula «Si convenit» de 19 de diciembre de 1496 (AGS, Patronato Real, leg.38, fol. 14) [...]

A mi parecer, creo que la fuente es aplastante para el tema que nos atañe (pues como puedes ver incluso el doctor nos aporta dónde se encuentra la fuente en la que se basó); me atrevería a decir que más fiable que la que pueda tener la revista "Razón y fe". Sin embargo, aquí dejo el curriculum vitae del doctor Olmos por si las dudas. Un saludo . Óscar el segoviano ¿¿digamelón?? 19:32 23 feb 2010 (UTC)

Hola Óscar. Gracias por la información. He encontrado otro artículo académico que trata más directamente este tema y que da una fecha y localización ligeramente diferente para la bula Si convenit:

La bula de concesión Si convenit, 17 diciembre 1496; AGS, Patronato Real, leg. 19, fols. 22-24; en REY, E., La bula de Alejandro VI otorgando el título de Católicos a Fernando e Isabel, “Razón y Fe”, 146 (1952), pp. 59-74

En esa publicación se dan muchos detalles interesantes sobre el contexto y las negociaciones que llevaron a la concesión de la bula. Saludos. Hispalois (buzón) 22:49 24 feb 2010 (UTC)

Verdaderamente interesante, y además extraño. Parece ser que ambos autores han consultado las mismas fuentes en el Archivo General de Simancas y sin embargo en la fecha difieren. Lo leeré. Muchas gracias por el aporte Hispalois . Óscar el segoviano ¿¿digamelón?? 00:49 25 feb 2010 (UTC)