Discusión:Elementos estilísticos en carrocerías de automóviles

Hola.

Estoy "jugando" creando está página un tanto atípica, en la que pretendo reunir un montón de datos y observaciones que he ido haciendo en la wiki anglosajona sobre el mundo del automóvil.

De paso, voy a verter bastantes contenidos de la versión anglosajona que no están disponibles en castellano, pero catalogándolos desde el punto de vista que a mí me interesa, que es el de la irracionalidad en el diseño.

Soy seguidor de Ayn Rand, y, por lo tanto, racionalista. Tengo la convicción de esta página es algo más que un divertimento: Es una página filosófica, ya que estudiar la irracionalidad de, digamos, algunos coches, da herramientas de epistemología -imprescindibles en la vida- para estudiar otras irracionalidades en cualquier otro campo.

Por otro lado, los objetivistas somos tecnófilos, y qué mejor forma de apreciar y disfrutar de un coche racional que estudiando los coches irracionales.

Si alguien cree que una página como esta no debe existir en una enciclopedia, o que ha de llamarse de otra manera, que por favor me lo comunique, pero teniendo por favor en cuenta que esta página vierte también al castellano un montón de contenidos inéditos sobre formas de carrocerías. Un saludo. Randroide 14:21 2 mar 2006 (CET)RandroideRandroide 14:21 2 mar 2006 (CET).

Yo cambiaría el título de entrada, además de estar en plural es más bien de capítulo de libro que de enciclopedia, creo. Lourdes, mensajes aquí 15:59 2 mar 2006 (CET)

Aerodinamica de las Berlinas vs Familiares

El opel vectra(0,28, vs 0,30), citroen C5(0,30 vs 0,31) y el C4(0,28 vs 0,29) tiene un coeficiente aerodinamico mejor en las berlinas y modelos con la luna trasera más inclinada.

Quizas antes no se aprovechaba la aerodinamica de un coche con culo, pero ahora creo que si que aprovecha.
En una berlina la zona de turbulencias suele empezar al final del maletero, en un 5 o 3 puertas empieza al final del techo, con lo que la zona de turbulencias es mayor y la resistencia tambien.
Tambien es más habitual que los familiares lleven baca, pero no parece que tienen en las fotos de las comparativas.

En muchos casos puede que no sea util inclinar la luna, pero en otros si que se puede aprovechar para mejorar la aerodinamica, como ha hecho el C4 coupe, ver enlace de arriba.
Pones como ejemplo de luneta inclinada el Megane. No he encontrado su Cx, pero parece que no tiene una forma brusca, que despegue el flujo de aire al final del techo, como por ejemplo el Polo coupe. Puede que si mejore la aerodinamica. Triku 12:45 4 mar 2006 (CET)

Réplica

Uhhmmmm...qué información más interesante traes. Es uno de mis propósitos al crear la página: Atraer a otros interesadoes en estos temas y empezar a recopilar información e ideas.

Discuto por párrafos:

DIJISTE:"En una berlina la zona de turbulencias suele empezar al final del maletero" Yo creo que empieza al final del techo, con lo cual en trus tres volúmenes se monta un tremendo follón aerodinámico alrededor del maletero. ¿Estas seguro?.

DIJISTE:"Quizas antes no se aprovechaba la aerodinamica de un coche con culo, pero ahora creo que si que aprovecha." Quizás esta sea la clave del asunto.

DIJISTE:"En muchos casos puede que no sea util inclinar la luna, pero en otros si que se puede aprovechar para mejorar la aerodinamica, como ha hecho el C4 coupe, ver enlace de arriba." Interesante, interesante. ¿puedes por favor referenciarme eso de que la luneta trasera inclinada mejora la aerodinámica?. Si es así, habrá que cambiar la redacción de la página.

En este enlace vienen los Cx de las dos carrocerias y se ve que la carroceria coupe 2p, que tiene un Cx 0,28, tiene la luna más inclinada. [1] Triku 13:56 4 mar 2006 (CET)

...lo que sí que es cierto es que la clave para mejorar DE VERDAD la aerodinámica, a día de hoy, sería carenar los bajos del coche, como ya hacía el Ford Probe III de 1982. Pero esto no lo hacen los fabricantes, porque encarecería el coche a cambio de un ahorro de combustible mínimo y, además, "no se ve" para el comprador.

Un saludo, y encantado con tus referencias y críticas. Randroide 13:14 4 mar 2006 (CET)RandroideRandroide 13:14 4 mar 2006 (CET)

Quiza te interese esta pagina sobre teoria de la aerodinamica. Triku 13:58 4 mar 2006 (CET)

A ver, en la wiki en inglés hay una interesantísima página, llamada "en:Drag coefficient", en la que listan el Cd. de muchos coches.

¿Cuál es el coche de serie más aerodinámico?: El Audi A2, y para llegar a un sedan uno tienen que subir bastante en la lista, hasta llegar a sedanes exótico como el Toyota Camry híbrido o Mercedes de último modelo, y más aerodinámico que estos últimos...el antiguo Opel Calibra de 1989.

También dan el Cd. más bajo del Saab 93 sedan vs el más alto del familiar.

Vas a tener razón, el "familiar" puro no es lo más aerodinámico que hay, ni tampoco el sedan. Parece que la forma más adecuada es lo que los anglosajones llaman "fastaback", como el Reanult 25, para entendernos.

Modificaré la redacción para incluir estos hechos. Gracias. —Randroide 14:35 6 mar 2006 (CET)

Creo que lo que hace el C4 y el A2 es dirigir el chorro de aire desde el techo hacia el suelo. Asi la zona turbulenta se reduce. El Primer Astra tenia un aleron que hacía que el aire se dirigiese hacia el suelo. En el C4 y A2 este efecto es más exagerado.
En un berlina se podria hacer el maletero apuntando hacia el suelo como el R12. Pero en este no se aprovechaba porque las turbulencias empezaban en el techo.
Por otra parte el inclinar el maletero en un berlina, reduce el espació y lo hace menos aprovechable. En un A2 o C4 puede bajar el techo por detras de los pasajeros y no molesta. Además el espacio del maletero por encima de cintura del coche, se usa mucho menos.
Se pierde un espacio que rara vez se utiliza y se mejora el consumo. Triku 17:03 6 mar 2006 (CET)

Madera en camiones

Es habitual ver camiones y camionetas con la parte de atras de madera. No creo que se por motivos esteticos.
Supongo que es una zona se maltrata con la carga y es mas facil reconstruirlas con maderas que con chapas.
¿Cada cuanto se cambian las maderas de los camiones? ¿O duran toda la vida del camión?

Triku 17:06 6 mar 2006 (CET)

Ni idea de cuánto duran. Pero yo creo ya no se usan maderas, sino aluminio. Ya voy a fijarme.

Lo que ya no vas a ver es ninguna FURGONETA con la parte de atrás de madera, y ello es porque las furgonetas perdieron el chasis hace mucho tiempo (a diferencia de los camiones) y, además, son un producto industrial.—Randroide 14:29 7 mar 2006 (CET)

En una Iveco Turbodaily algunas partes del interior de la zona de carga, Tenian una plachas de madera, como chapa ocume ¿se escribe asi? .

Supongo que tendrán la funcion de proteger y no vendrian con la furgoneta nueva. Triku 19:23 7 mar 2006 (CET)

Creo que se escribe "Okume". No, no vienen de serie con la furgoneta, los que la compran las ponen a veces si van a cargar cargas que puedan dañar la chapa, a veces también se ven en familiares o en coches tipo el Renault 4.—Randroide 22:00 8 mar 2006 (CET)

Gracias por solventar mi duda:-). He mirado en internet y el Okume es un árbol tropical, que se utiliza para el contrachapado de Okume.

Igual que la madera de balsa es madera de un arbol tropical llamado balsa.

Una cosa más que se aprende.

Lo de las furgonetas, me lo suponía, pero ya me has resuelto la duda. Saludos :-) Triku 09:27 9 mar 2006 (CET)

bacas de familiares y monovolumenes

Algunos familiares vienen con Bacas. Si no se puede quitar perjudican la aerodinamica y aumentan el consumo. No es rentable si se utilizan esporadicamente.
¿Se pueden quitar esas bacas?.
Por otras parte esas bacas suelen ser más aerodinamicas que las bacas convencionales. Triku 17:45 6 mar 2006 (CET)

Sería interesante saber cuántas de esas bacas se usan realmente...fíjate además que coches como el Megane antiguo familiar las incorporaban como una especie de alerón posterior, una tendencia que se está extendiendo: La baca transversal al eje del coche, no las dos barras longitudinales.

¿Las bacas "convencionales"?. No sé si hablarás de las antiguas bacas de aluminio de quita y pon. Yo la última que vi fue la del Renault 12 de mi padre, y de eso hace 30 años...aquellas sí quer eran antiaerodinámicas, y además estropeaban la carrocería, ya que se atornillaban a presión en los vierteaguas del coche, que ya no existen, por cierto. Un saludo.

—Randroide 14:33 7 mar 2006 (CET)

Excesivas imágenes

El artículo me parece bastante interesante pero con tanta imágenes uno se pierde. Creo que habría que quitar imágenes que muestran los mismo, como por ejemplo Imagen:Cadillac Eldorado Brougham 10.jpg y Imagen:Cadillac Eldorado Brougham 7.jpg o Imagen:1970 Lincoln Continental Mark III rear.jpg y Imagen:Continental Mark II rear.jpg --Edub (discusión) 11:14 12 mar 2006 (CET)

Estoy de acuerdo; además deberían organizarse mediante secuencias <gallery>. --Kokoo !! 14:04 12 mar 2006 (CET)

Hola. Bueno, algunas imágenes muestran distintos aspectos de un mismo coche, es el caso del Cadillac Eldorado Brougham.

El Lincoln Mark II y Mark III eran coches diferentes, y en el Mark III la rueda de repuesto ya NO estaba debajo de la "tapa de cubo de basura", por eso está justificado poner dos fotos distintas.

Por cierto, ¿qué es eso de las secuencias?.

Me alegro de que el artículo os parezca interesante. —Randroide 13:06 14 mar 2006 (CET)

Nombre del articulo

No me gusta lo de "irracionalidad." Muchas de esas cosas no las veo nada irracional. Inutiles si, innecesarias si, modas temporales si, etc etc. Pero irracionales no. Para usar esa palabra deberian ser cosas que son patentemente estupidas y perjudiciales incorporadas a sabiendas por los constructores y sin ningun beneficio. El solo hecho de que algo sea una adicion vanidosa y frivola no lo califica de irracional, si con eso se lograba captar la atencion del publico. Mas bien seria muy racional si con eso se logra aumentar las ventas. Yo buscaria otra palabra. Tal vez "Elementos supefluos en el diseñode automoviles." --Anagnorisis (Mensaje) 18:01 14 mar 2006 (CET)

Propuestas:

• Errores de diseño en automoviles
• Diseño poco práctico en automoviles
• Diseño inadecuado en automoviles
• Fallos en el diseño en automoviles
• Elementos de diseño inadecuados en automoviles

Se me olvido la firma Ups Triku 20:26 14 mar 2006 (CET)

RÉPLICA

Hola.

DIJISTE: "Para usar esa palabra deberian ser cosas que son patentemente estupidas y perjudiciales incorporadas a sabiendas por los constructores y sin ningun beneficio".

Bueno, creo que las cosas que presento en la página se ajustan palabra por palabra a la definición que tú has dado de irracional.

¿Qué considerarías tú entonces como irracional?. ¿Un lanzagranadas en el techo de un 4X4?.

No te entiendo, la verdad. Por favor, desarrolla más tu argumento. —Randroide 20:21 14 mar 2006 (CET)

DIJISTE: "El solo hecho de que algo sea una adicion vanidosa y frivola no lo califica de irracional, si con eso se lograba captar la atencion del publico. Mas bien seria muy racional si con eso se logra aumentar las ventas".

REPLICO: Es que hay un componente irracional en el público que compra estos automóviles, eso es lo que más me fascina a mí. La mayor parte d elos coches que presento son irracionales porque están diseñado para un público irracional.

Mira, los primeros coches americanos que en los 1950 llevaron cinturones de seguridad de serie fueron un fracaso comercial, mientras que de Detroit salían coches cada vez más absurdos técnicamente, aunque muy "racionales" comercialmente, en esto tienes tú razón.

Discuto tus propuestas: Lo que discuto, principalmente, no son "errores" ni "fallos" , sino elementos absurdos en un automóvil desde un punto de vista de ingeniería, pero que se diseñaron así pensando más en la psicología (irracional) del público comprador que en exigencias técnicas.

Más interesante que los coches me es la mentalidad de los que los diseñaron y los comparon, de ahí lo de "irracionalidad". —Randroide 20:21 14 mar 2006 (CET)

Es que el problema es que TU estas definiendo irracionalidad. Y no hay nada muy racional en asignarle a una persona sola el definir cuan racionales son los demas. Racional es actuar de acuerdo a los valores de uno y a lo que uno quiere. Y eso no esta definido como una cosa absoluta en el tiempo. La mayoria nunca es irracional; cuando eso ocurre los cientificos hablan de una "paradoja" que no pueden explicar racionalmente con los conocimientos de que disponen, pero no llegan a decir que la mayoria es irracional. El problema aqui no es el tema en si. Entiendo lo que quieres discutir. Pero no creo que el termino irracional es el adecuado. Despues de todo, satisfacer elementos esteticos es por un lado racional aun cuando vaya en contra de otras consideraciones. Tu lo que estas haciendo es darle peso absoluto a esas consideraciones decidiendo cuales valen y cuales no. Muchas de estas cosas estan sujetas a una matriz de valores relativos que cambian con el tiempo. Cosas que antes hacian senstido ahora se ven absurdas, bien porque sabemos mas o porque los gustos han cambiado. Fijate en la moda. Somos todos irracionales todavia por seguir usando corbata? Hace eso entonces que Evo Morales es mas racional que todos los demasjefes de estado porque el si no usa corbata? Bueno, desvario. Se convierte esto en una discusion filosofica y no creo es el objetivo. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 20:52 14 mar 2006 (CET)

Respondiendo a Randroide.

Lo de irracionalidad en los automoviles puede que dé lugar a equivoco, porque parece relacionado con algo como comportamiento irracional o agresividad al volante.

Puede sea mejor aclarar en el titulo que se refiere a diseño. Yo propondria Diseño irracional en automóviles, mejor incluso, y despues haber leido tu explicación, que mis anteriores propuestas.

Triku 20:55 14 mar 2006 (CET)

Yo sigo en desacuerdo. Me explico aun mas: racional o irracional es un juicio subjetivo. No hay test para medir eso. Los hay para medir inteligencia, pero no racionalidad. Un ejemplo de como se puede argumentar que algo es racional: tu dices que tal cosa de diseño es absolutamente irracional pues no sirve para nada aparte de un valor estetico temporal; yo pudiera decir que si hace sentido, pues al hacer que la persona se sienta que conduce un auto mas bonito, se siente mas orgulloso de su auto y quiere cuidarlo mas, y esto hace que conduzca con mas cuidado y tome menos riesgos pues no quiere que su auto tan bello se vea involucrado en un accidente. Ves? Ahora se puede dar una explicacion. Y eso es lo que hace falta para decir que si una razon detras de la decision de diseño. Vamos ahora a medir en terminos absolutos la validez del argumento? No. Y entonces? :-) Por cierto, yo mismo elimine un comentario arriba antes de que me lo refutaras (me di cuenta del error). Anagnorisis (Mensaje) 21:25 14 mar 2006 (CET)

Puede que el termino irracional sea un poco peyorativo. Aunque en parte es verdad, que a veces no pensamos los que compramos y no guiamos más por el aspecto y descuidamos otros aspectos de funcionalidad.

Pero tampoco son fallos de diseño. Ahora propondria diseño poco practico en automóviles o algo que indicase se sacrifica funcionalidad en favor de estetica.

Triku 21:51 14 mar 2006 (CET)

Diseño poco funcional en los automóviles

Falta de funcionalidad en los autmóviles

Triku 21:55 14 mar 2006 (CET)

REPLICO

¿Lo véis?. Ya lo dije. Esta es una página filosófica, aunque parezca un divertimento sobre coches absurdos. Ahora lo vamos a ver.

SE DIJO:(1) "no hay nada muy racional en asignarle a una persona sola el definir cuan racionales son los demas. (2) Racional es actuar de acuerdo a los valores de uno y a lo que uno quiere. Y eso no esta definido como una cosa absoluta en el tiempo. (3) La mayoria nunca es irracional;

REPLICO: (1) La Racionalidad es OBJETIVA. Sacrificar seguridad y funcionalidad en aras de una estética barroca es OBJETIVAMENTE Irracional. (2) Subjetivismo, y del peligroso, en estado puro, según esto hasta Hitler y Jack el Destripador podrían ser considerados "racionales". (3) Colectivismo extremo. Vox populi vox dei. Según esto los electores de Bush en el 2004 fueron racionales, o los de Hitler en 1933.

Si sueno hiriente, pido disculpas. No quiero herir a nadie, pero las ideas expuestas por Anagnorisis son FALSAS Y PELIGROSAS, y para Anagnorisis mismo en primer lugar, y merecen por lo tanto una crítica sin cortapisas.

SE DIJO: "Fijate en la moda. Somos todos irracionales todavia por seguir usando corbata? Hace eso entonces que Evo Morales es mas racional que todos los demasjefes de estado porque el si no usa corbata? Bueno, desvario."

REPLICO: No, no desvarías. Tienes toda la razón. Evo Morales es un irracionalista peligroso, pero EN SU ATUENDO es más racional que todos los encorbatados líderes con los que se entrevista.

SE DIJO: "Puede que el termino irracional sea un poco peyorativo."

REPLICO: No, no es peyorativo. Es diagnóstico. Digo irracional como se le podría decir "tuberculoso" o "canceroso" a un enfermo, tras los oportunos tests y exploraciones.

SE DIJO: "Yo propondria Diseño irracional en automóviles".

REPLICO: Tienes razón, excelente título. Muy bien pensado. Es mejor que mi título original. Procedo a cambiarlo.

Un saludo a todos, y gracias por vuestros comentarios.

—Randroide 19:39 15 mar 2006 (CET)

Randroide, lo lamento, pero estoy acostumbrado a mejores argumentos tuyos. Me decepcionas un poco en tu ultima respuesta. No tengo en verdad nada nuevo que añadir. Como dije, es todo muy subjetivo. Dime tu que yo estoy equivocado cuando digo que hace sentido añadir a un automovil esas cosas que tu llamas irracionales, pues yo digo ue es racional ponerlas pues afectan el comportamiento de los conductores, y eso se puede argumentar es racional. Randroide, sabes que te considero y respeto mucho (por nuestros intercabios anteriores); por favor dame mas sustancia en tus respuestas. Esta ultima na nain na nai. :-) Por cierto, yo sigo opuesto al uso de la palabra irracional en el titulo. --Anagnorisis (Mensaje) 06:07 16 mar 2006 (CET)

Réplica filosófica extensa

A ver, lamento mucho haberte defraudado. Voy a desarrollar más mi argumento, aver si así me explico mejor.

Veamos la definición de "Racionalidad" que nos da Ayn Rand: "Reconocimiento y aceptación de la razón única fuente de conocimiento, única juzgadora de valores y única guía para la acción".

Ahora, siguiendo a Aristóteles, de cada cosa su esencia: Examinemos qué es un automóvil: Un automóvil es una máquina para convertir energía química en energía cinética. Esto lo convierte en una máquina en movimiento, que cobija a seres humanos, y que ha de transitar por un mundo en el qu transitan millones de máquinas similares. Esto nos lleva a la conclusión de que tal máquina ha de proteger, dentro de lo razonable, las vidas de las personas que cobija, y por ello ha preveer la posibilidad de un accidente, disminuyendo las posibilidades de que suceda y, en último caso, disminuyendo sus consecuencias si sucede.

Una de las cosas fascinantes del automóvil es cómo ha de cumplir docenas de requisitos contradictorios e integrarlos y equilibrarlos en un todo armónico: Fácil y barato de fabricar, pero duradero y fácil de reparar. Ligero, pero sólido. Aerodinámico, pero con buen aprovechamiento del espacio. Con bajo consumo, pero con buenas prestaciones...Si a este increible juego de equilibrios le empiezas a meter exigencias irracionales, estás desvirtuando y deteriorando el producto final. Como ejemplo, la nula practicidad del VW New Beetle si lo comparas con el Golf del que deriva.

Veamos que NO es un automóvil, o al menos que NO DEBE ser: Un automóvil NO debe ser una escultura, NO debe ser un medio para realizar fantasías irracionales, NO debe ser una máquina que incorpore elementos inútiles por "nostalgia". Si olvidamos esto, estamos empezando a desvirtuar su carácter de máquinas, y a añadir elementos inútiles y perjudiciales para su funcionamiento. Estos "automóviles" se convierten en objetos MOSTRUOSOS, mezcla de escultura y máquina funcional, con consecuencias desastrosas. ¿Nunca has visto "estanterías postmodernas" o "frigoríficos de diseño"?. Bien, son objetos absurdos y risibles, que hacen su función mucho peor que una estantería o un frigorífico "normal". Lo mismo para el automóvil irracional.

Si uno quiere hacer "ejercicios de diseño" y dejarse llevar por la fantasía a la hora de diseñar un automóvil, es aceptable que lo haga SÓLO mientras que tenga presente que eso es aceptable sólo como expresión artística o como creación de "dream cars" destinados a su mera exposición. Pero es objetivamente irracional incorporar elementos irracionales en automóviles de uso diario. ¿Qué pensarías de alguien que fuese al trabajo en una réplica del coche de Batman o de Mad Max (ojo, hay gente así)?. Pues que le falta un tornillo, pues eso. Muchos de los coches en circulación para uso diario tienen elementos de "coche de Batman", y ello los hace irracionales. Por otra parte, podemos discutir los valores estéticos del coche de Batman, pero teniendo perfectamente claro que estamos hablando de una expresión artística, no de una máquina de uso diario.

• • Un automóvil de uso diario ha de ser un objeto muy serio y sin frivolidades, pues de su cabal funcionamiento y funcionalidad dependen las vidas de los que lo usan y de los demás usuarios de la carretera.

Entonces, si, como tú argumentas, un individuo conduce con más cuidado su coche y lo cuida más porque estima que es "bonito" porque tiene, digamos, Aletas, este individuo es objetivamente irracional, porque ha permitido que un deseo irracional por un elemento de pura ostentación haya contaminado su juicio a la hora de elegir una máquina llamada "automóvil".

Por supuesto que los irracionales no son los fabricantes, que fabrican lo que se vende, sino los compradores finales, que son los soberanos de lo que se fabrica o se deja de fabricar, como el triste caso del paquete "Ford Safeguard" nos recuerda constantemente. Un saludo, espero haberme explicado mejor. —Randroide 12:30 16 mar 2006 (CET)

Que bien! Ese es el Randroide que yo conozco. Mucho mejor asi. Ahora, respecto al tema, segun esto ultimo, entonces todos los automoviles son irracionales -no hay ninguno que este libre de algo de irracionalidad. Como bien has dicho lo irracional pareciera ser el querer lograr tantos compromisos en el diseno, pero como el desear una "mejora" o "beneficio" no es irracional, como puede ser irracional el intentar satisfacerlo? El resultado final puede parecer irracional ... pero de nuevo eso es sujetivo. Al final el mercado decide. El publico comprador es juez. Si el automovil tiene exito y se compra nunca puede entonces haber sido irracional. La gran masa nunca es irracional. Puede tener una conducta paradojica pero jamas irracional. ;-) Por cierto, esto parece una discusion filosofica, lo cual no creo sea el objeto de los articulos enciclopedicos. Saludos. --Anagnorisis (Mensaje) 18:20 16 mar 2006 (CET)

DIJISTE: "segun esto ultimo, entonces todos los automoviles son irracionales".

REPLICO: Sí, pero va por grados. Hay coches donde la irracionalidad predomina y coches en los que la irracionalidad se reduce a muy poco. Hasta mi coche históricamente favorito (por sus aportaciones en seguridad), el Volvo serie 200, era primordialmente un Sedan, siendo el familiar un derivado posterior (aunque en los últimos años del coche se vendía mucho más el sedan que el familiar).

DIJISTE:"Si el automovil tiene exito y se compra nunca puede entonces haber sido irracional."

REPLICO:

• Desde un punto de vista económico, para la empresa que lo ha fabricado y vendido, MOMENTÁNEAMENTE NO es irracional. A largo plazo ya veremos que pasa cuando el público va entendiendo qué basura ha comprado. Esto les pasó a los "tres grandes" en los USA en los años 1970, cuando la gente empezó a hartarse de los "coches de usar y tirar" de Ford, GM y Chrysler, barrocos, absurdos, poco prácticos, inseguros y poco duraderos.

• Desde el punto de vista de la ingeniería, esos exitosísimos y rentables coches, como el Mustang o el Corvair, son un disparate total. ¿Y qué hemos dicho que son los coches?. Máquinas. Pues el punto de vista del ingeniero es el que manda, y si no, terminamos con coches diseñdos por Homer Simpson (estamos ya ahí en parte).

DIJISTE: "La gran masa nunca es irracional."

REPLICO: Qué barbaridad, qué cosas tiene uno que leer : ) . A ver, te refuto con una cita histórica: "Hitler aber ist Deutschland, wie Deutschland Hitler ist. Hitler Sieg Heil. HEIL! HEIL ! HEIL ! HEIL ! (Cada "heil" coreado por 300.000 personas).

¿Te consideras refutado por esta "cita histórica"?.

No. Esa masa no fue la mas grande que predomino. Perdio. La otra gran masa gano. Si la masa de Hitler hubiera ganado, ahora el mundo seria distinto y pensariamos otras cosas. Ahora la esclavitud no nos parece racional. Pero en el pasado siempre se parctico y era muy comun desde antes de los romanos. Ellos no se sentian irracionales. Ahora no nos cabe en la cabeza que eso pueda existir. Anagnorisis (Mensaje)

DIJISTE: "Por cierto, esto parece una discusion filosofica, lo cual no creo sea el objeto de los articulos enciclopedicos."

REPLICO: Ciertamente lo es, es que esta página se llama discusión. Por otra parte, el Objetivismo te enseña que NINGUNA actividad humana, desde qué coche compras hasta con quien te casas o qué trabajo eliges, se sustrae a la influencia de la filosofía.

Un saludo, y gracias por el contrapunto de tus comentarios.

De nada y gracias a ti tambien. ;-) Anagnorisis (Mensaje)

—Randroide 11:07 17 mar 2006 (CET)

Sigo en desacuerdo con el titulo. Inclusive si estuviera de acuerdo con aceptar 'irracional' (que no lo estoy), el contenido no se compagina con el titulo. El articulo enfoca solo los aspectos de diseño visuales de la carroceria. No hay discusion sobre otros elementos de ingenieria. Otra cosa: lo que es irracional ahora que se sabe mas, a lo mejor no lo era en la epoca en que se hicieron algunos diseños. Es decir, no existian los conocimientos que hay ahora -los cuales son los que ahora pueden hacer ver cosas del pasado como mal diseñadas. En su momento a lo mejor esos diseños se consideraban buenos. Para muestra fijense en los automoviles de F1. Siguen evolucionando. Pero cada uno en su tiempo fue lo mejor que hubo en base al conocimiento de la epoca. A lo mejor los ingenieros de Williams, ahora jamas pensarian hacer un auto como el MP4/6 que uso Ayrton Senna en 1991. Tal vez serian malos ingenieros si lo hicieran; pero en su momento ese era el diseño mas avanzado. Mal creo yo que se les pudiera llamar irracionales a quienes diseñaron aquel auto. Lo mismo puede estar pasando en la actualidad y ante la falta de conocimiento no vemos que lod diseños de hoy pueden parecer ser absurdos en el futuro. --Anagnorisis (Mensaje) 23:47 20 mar 2006 (CET)

Hola, Anagnorisis.

HAS DICHO: "No hay discusion sobre otros elementos de ingenieria."

RESPONDO: Cierto, Me encantaría que alguien empezase ese artículo. desde los motores "hemi" de Chrysler a abortos de ingeniería como el Renault 18 Turbo o el Ford Fiesta SS 1600, ah, y sin olvidar el disparate de comprar un 4X4 para ir al supermercado.

HAS DICHO:"Otra cosa: lo que es irracional ahora que se sabe mas, a lo mejor no lo era en la epoca en que se hicieron algunos diseños. Es decir, no existian los conocimientos que hay ahora -los cuales son los que ahora pueden hacer ver cosas del pasado como mal diseñadas."

RESPONDO: Estás en un error. Desde los años 1930 ya hubo un cirujano plástico norteamericano que se dio cuenta de que casi todos sus pacientes, con horrorosas desfiguraciones faciales, eran por lesiones por accidente de tráfico. El problema que había era que nadie se había molestado en pensar sobre la seguridad en el automóvil, y en esto incluyo al público comprador.

Los fabricantes repetían el mantra de que: "No s epuede hacer nada por mejorar la seguridad". Era mentira, pero querían ahorrarse ese dinero en desarrollo de seguridad.

No había, simplemente, estadísticas de lesiones. Si miras la película "Fog of war" (recomendada, es excelente) sobre MacNamara oirás como este te explica que cuando llegó a Ford en 1946 no había ninguna estadística sobre mortalidad en accidentes. 40 años fabricando coches y nadie había pensado en aquello. ES OBJETIVAMENTE IRRACIONAL.

"No sabían" es incorrecto, "No querían saber" es la explicación verdadera. Un saludo.—Randroide 16:04 26 mar 2006 (CEST)

Otra vez...

El redactor de este artículo, ¿se ha puesto alguna vez a pensar en que Wikipedia no es un vehículo para sus observaciones, por atinadas que puedan ser? Esto hay que llevarlo urgentemente a WikiBooks o donde sea, pero no es un artículo para una enciclopedia. Taragüí @ 16:16 26 mar 2006 (CEST)

Réplica del autor:Hola Taragüí, de nuevo eres mi némesis, obligándome siempre a trabajar más, pero, en última instancia a hacer artículos mejores.

Bueno, el artículo, desde mi punto de vista, ya sólo tiene una característica que le impide ser "wikipédico": El mismísimo enunciado, eso de "irracionales", Anagnorisis tienen razón, es algo subjetivo.

Si quitas eso, el artículo es una colección de "factoids" sobre diseño del automóvil, todos perfectamente comprobables y demostrables, y además demostrablemente "NPV".

A ver cómo lo consensúo contigo. No va a ser fácil, pero lo que consesúe contigo va a ser wikipédico sin ninguna duda.

Puedo llamarlo "Diseño de carrocerías del automóvil", y quitar todas las referencias a temas como el Ford Explorer o el GM Corvair, a los que podría trasladar a un nuevo artículo "Coches denunciados como inseguros", porque puedo demostrar que todos los coches que listo en el apartado correspondiente han sido denunciados como inseguros.

El problema es que sólo hablo de malos diseños. ¿Qué tal "Diseños de carrocerías del automóvil", sección, "Diseños denunciados como malos", también puedo crear un buen encabezamiento, muy necesario en la wikipedia en castellano, explicando qué es un sedán, un landaulet, una limusina, la historia de las cabinas cerradas en el automóvil...y dejar los "malos" diseños para el final.

El artículo, creo, puede "wikificarse" sin mucha dificultad. ¿Qué objeciones tienes a mi propuesta?. Un saludo —Randroide 20:48 29 mar 2006 (CEST)

¿Que es una fuente primaria? No sólo hacer neuvas observaciones, sino sistematizar de manera nueva observacione sprecedentes, es investigación original. Taragüí @ 22:14 29 mar 2006 (CEST)

Las observaciones NO son nuevas, las "tailfins" por poner ejemplos, ya fueron criticadas por, entre otros, Ralph Nader y Robert McNamara en los años 1950 y 1960, las mascotas de radiador ya están indicadas como origen de heridas en caso de atropello en literatura forense de los años 1940, la "tapa de cubo de basura" ya fue denunciada como aberración estética en los años 1980 (doy la referencia). ¿Necesito seguir?.

En cuanto a su sistematización, que sí es nueva en la página que he creado, lo reconozco, estoy abierto a tus sugerencias acerca de como sistematizar el material. Yo ya te hecho las mías. Un saludo. —Randroide 10:29 30 mar 2006 (CEST)

Yo creo cambiando el titulo a lo mejor se puede buscar algo que logre cabida aqui como articulo enciclopedico. El problema entonces sera que si se puede incluir y que no. Pero al hacerlo enciclopedico se debe entonces incluir 'fallas de diseño' que van mas alla de lo estetico. Un caso entonces primordial seria el de los Ford Pinto; [2], [3], aquel que tenia problemas con el diseño del tanque de gasolina (que bajo ciertas condiciones podia estallar: de hecho hubo accidentes mortales y al final hubo una gran demanda judicial que Ford perdio). Anagnorisis (Mensaje) 10:35 30 mar 2006 (CEST)

Ah, Anagnorisis, ya ves que he terminado por darte la razón en lo de "irracionales"...porque "NPOV", esto no es un seminario de objetivismo, sino una enciclopedia "consensuada". El Pinto es uno de mis malos coches favoritos, y ya lo pongo a parir en su página correspondiente, que cree a tal efecto: Ford Pinto, pero gracias de todas formas por la referencia. Estoy esperando a que aparezca Taragui, a ver qué dice al respecto. Te ruego que estes al tanto de la discusión, porque tres verán cosas que dos no van a ver. Un saludo.—Randroide 21:34 30 mar 2006 (CEST)

No me lei el articulo en detalle (el del Pinto), pero en un lugar mencionas la "seguridad pasiva". Creo se deberia explicar el termino -o enlazarlo si es que existe un articulo que explique el concepto (el cual es muy valido y aplica en muchos campos). Por cierto, estos enlaces a lo mejor te interesan en:List of automotive flops, [4], [5] Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 21:56 30 mar 2006 (CEST)

Mira, que le paso a ese Crown Victoria de la foto? Esa foto cualquiera sea tu proposito no lo cumple. Uno se distrae mas intentando entender que paso, pues parece el vehiculo esta rodeado de cenizas o lodo. Por cierto, par de modelos cuyo diseño estetico era bastante raro y feo son el Pacer y el Gremlin (nada que ver con los animalitos). Curiosamente esos dos autos competian el uno con el otro por el mismo mercado. Anagnorisis (Mensaje) 21:56 30 mar 2006 (CEST)

Hola. ¡Vaya referencia tan estupenda la de los "flops"!, muchas gracias. Es una mina de oro. Por cierto, Taragüi, observa que SISTEMATIZACIÓN MÁS INÉDITA se acepta en la wiki en inglés. No, este artículo no anda tan lejos de ser wikipedia con todas las de la ley.

Ah, mira, uno de los "flops" es uno de mis BUENOS coches preferidos: El Crysler Airflow. Anagnorisis, aquí tienes una prueba de lo irracional que es la gente: Este coche estaba avanzado en 30 años a su tiempo: Construcción monocasco de acero, en una época donde todavía había estrructuras de madera, aerodinámica estudiadísima, perfil bajo...fue un fracaso comercial, PORQUE A LA GENTE LE PARECÍA "RARO". En fin , ellos e lo perdieron.

Al "Crown Vic" le ha pillado una inundación. No había una foto mejor, lo siento. Estuve a punto hasta d eponer a unas señoritas bajando d eun Crown Vic taxi de NYC. Por cierto, el trasto tiene CHASIS INDEPENDIENTE, y se sigue vendiendo bien, ¡un diseño de 1979!, estos yanbquis son incomprensibles en sus gustos.

¿Has visto Terminator?. Kyle y Sarah Connor huyne de la comisaría en un Gremlin, que luego destroza el camión cisterna.

El Pacer era para darle de comer aparte, pero a mí me gusta muchísimo. Era original y práctico, y un coche audaz, y yo siempre valoro eso. Un saludo. Y a ver si Taragui se deja caer por aquí, o si no le damos un toque. —Randroide 21:57 31 mar 2006 (CEST)