Discusión:Día de los Santos Inocentes

Apoyo del pueblo

¿Tuvo Herodes apoyo del pueblo en la matanza de niños?

En realidad no creo que Herodes se haya molestado en decirle a la gente que iba a realizar esa matanza. Creo que simplemente lo ordenó

No es coherente bromas para recordar una matanza

Pues no es coherente que se hagan bromas para recordar una matanza, pero el hecho es que se hacen(no con ese objetivo). Me gustaría saber cómo nació la tradición de hacer bromas este día. Si alguien sabe habría que agregarlo.

Creo que la respuesta se encuentra simplemente en la relación con los inocentes muertos y la palabra "inocentada"

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Las bromas el día de los inocentes es por la palabra inocente, y no por lo que paso ese día. "Caiste por inocente" es lo que se dice cuando la persona no capta la broma y se la cree. No es para hacer burla de la tradición, mucha gente como tal ni siquiera sabe que significa esa tradición pero si sabe que el 28 D es el día de (hacerle bromas a) "los inocentes"

Cambio en historias paralelas

Cambié la afirmación de que Mateo copió la antigua leyenda de la matanza de los inocentes de tiempo de Moisés por una especulación que dice lo mismo.

También añadí que es posible que no sea mencionada por carecer de importancia(alrededor de diez recién nacidos asesinados en un poblado no parece ser algo que se vaya a tratar en un libro de historia y menos en esos tiempos.

¿Leyenda o realidad?

Antes de calificar la matanza de los Stos. Inocentes como una "leyenda" debemos estudiar un poco la cuestión: - Datos sobre la matanza sólo los encontramos en el primero de los Evangelios (Mt 2, 16-18). - Fuera del Evangelio de Mateo tenemos que trasladarnos al s. IV en que Macrobio, historiador, cuenta que un hijo del propio Herodes habría muerto en la matanza, pues estaba siendo criado en Belén. - Flavio Josefo, historiador, que escribió la vida de Herodes El Grande no cuenta nada de este episodio. ¿Por qué? El motivo es claro: Independientemente de la iconografía o de la idea que nos hayamos hecho de la matanza el hecho es que el distrito de Belén, es decir, Belén y sus alrededores, no era tan grande como se pretende y la "matanza" debió suponer la muerte de varias decenas de niños, episodio éste que se podría considerar irrelevante para un historiador como Flavio Josefo. Por otro lado de la biografía de Herodes, de la descripción que se hace de su caráter, y de otras actuaciones se deduce que una matanza así ante la sospecha del nacimiento de alguien que pudiera hacerle sombra en el terreno político era totalmente coherente con su forma de actuar, recordemos que nada más subir al trono hizo ejecutar a toda la familia rival derrocada, incluyendo al abuelo (Aristóbulo II) y al hermano de Mariamne (Aristóbulo III, sumo sacerdote ahogado en unos baños), su mujer. También a ella la mandó ejecutar en 29 a.C., y un año después a la madre de Mariamne. Asimismo eliminó a dos de sus propios hijos (Aristóbulo y Alejandro), atendiendo a rumores de conspiración contra su persona, levantados por otro hijo, Antípater, a quien también ejecutó años más tarde por intentar envenenarle. Por último el mismo texto de san Mateo parece que refiere acontecimientos estríctamente históricos. Después de narrar sobriamente la matanza, sin exageraciones, sin pretender demonizar a Herodes, nos cuenta el versículo 19 que muerto Herodes, el Ángel del Señor se apareció en sueños a José en Egipto y le dijo: «Levántate, toma contigo al niño y a su madre, y ponte en camino de la tierra de Israel; pues ya han muerto los que buscaban la vida del niño.» Sabemos que Herodes murió el año 4 d.C. poco tiempo después del nacimiento de Jesucristo.

Por tanto, todo induce a pensar que este episodio no es una "leyenda" sino que sucedió en realidad aunque la magnitud de la masacre no sea tal como nos hemos imaginado o ha sido representado con posterioridad.

AQUÍ QUEDAN MIS REFLEXIONES PARA SOLICITAR CON TODO RESPETO QUE SE QUITE LA PALABRA "LEYENDA" DEL COMIENZO DE ESTE ARTÍCULO. --Javicervera 09:26 28 dic 2007 (CET)

Herodes el Grande no murió en el 4 d.C. Murió en el 4 a.C., y Jesús de Nazaret nació, según los evangelios, "en tiempo del rey Herodes", por tanto, aproximadamente en el 6 ó 5 a.C., y no un 25 de diciembre (eso lo acepta todo el mundo), porque en Jerusalén o Belén (al margen de que Jesús no nació allí, sino en Galilea), por esas fechas, es imposible que los pastores tuviesen a sus rebaños en los prados con temperaturas en muchas ocasiones bajo cero, con nieve y lluvia. Por otro lado, no hay evidencia histórica de esa "matanza", porque la idea de Jesús como "hijo de Dios" o "mesías" es una teología postpascual orquestada por el cristianismo primitivo, muchos años después, tras reinterpretar e idealizar al personaje, desvirtuándolo totalmente. Cuando nació fue un bebé normal y corriente como cualquier otro de Israel en la época. Y de adulto no causó sensación alguna, solamente fue un rabino más, que no rompió jamás con la religión de su pueblo, el judaismo; que lanzó un mensaje de carácter provisional y local, no universal; que no fundó nada; que anunció el "reino de Dios" (como otros); y que murió por causas políticas (como otros) a manos de la autoridad romana dominante.--83.33.113.45 (discusión) 08:45 30 dic 2011 (UTC)

Es absurdo poner en duda la fecha de la Navidad

Me he permitido corregir una frase del articulo por lo siguiente.

Sé que es muy corriente la explicación de la Navidad como fecha arbitraria pues esta no figura en los evangelios. Pero esto es falso y fácil de demostrar. Aun más falso decir que la iglesia ha reconocido tal idea. Si tal es el caso me gustaria ver la citación del documento de la sede apostolica diciendo semejante cosa. Otro mito es decir que la fecha fue escogida para eclipsar la fecha de las saturnales de la religión romana. A continuación contradigo esas dos hipotesis.

Segun el evangelio (Lucas 1.13-60); Zacarias supo que Santa Isabel estaba encinta de Juan el Bautista el dia de la fiesta del final de la cosecha, esta festividad tiene lugar una sola vez al año en la religión judia, aun en nuestros dias; la última semana del mes de septiembre. El evangelio también indica que Juan el Bautista era mayor de Jesucristo de seis meses. Porlo tanto: Si el embarazo de el Bautista comienza en la ultima semana de septiembre, es evidente que nacio en la última de junio y que siendo seis meses mayores que Cristo, este nacio en la ultima semana de diciembre. Com acabo de demostrar la deducción de la fecha de la Navidad es unicamente a finales de diciembre, esto utilizando unica y exclusivamente el evangelio. Porlo tanto no es una invnsión eclesiastica o clerical. Por ello la iglesia festeja San Juan bautista el 24 de junio y la Navidad el 25 de diciembre.

Para pasar a lo de los saturnales hay que saber que el calendario romano tenía mas dias festivos que dias no festivos, por lo tanto es normal que casi cada dia de nuestro calendario corresponda a alguna fiesta romana. Si en lugar de celebrarse el 24 de diciembre , la Navidad se celebrara una semana más tarde, nos dirian que era para destruir las fiestas del dios Januario etc...

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Tengo un pequeño aporte, se sabe que los pastores de Belen (Mencionados en el evangelio) estaban en el desierto pastoreando las obejas cuando bajaron angeles a decirles que vayan a adorar a Jesus, bien en diciembre es invierno en el hemisferio norte, en el hemisferio sur es verano, entonces, como van a estar apacentando las obejas en invierno?? se sabe que en invierno las obejas eran dejadas en el redil, todos los rebaños juntos, para que no pasaran frio, pero estaban afuera, entonces no pudo haber sido en diciembre, lo mas logico es que haya sido entre mayo y septiembre, refiriendonos al nacimiento de Jesus. con respecto a la matanza, si herodes mando matar a los niños menores a dos años, por que sera? sera que los magos de ORIENTE habrian llegado una semana despues de que vieron la estrella o aproximadamente dos años despues? nunca se pusieron a analizarlo cierto?

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Tengo otro aporte: La fecha de nacimiento de Jesús no esta ajustada de forma precisa en tu calculo, ya que has dejado de lado un detalle importande; Juan, el primo del Mesías, tenía seis meses menos que Él. Zacarías, padre de Juan, era sacerdote en el Templo de Jerusalém "de la división de Abías". Los sacerdotes cumplían 24 guardias anuales, como dice en Crónicas 24:7-20, cada una de las cuales duraba una semana y se comenzaba a contar en el primer mes del año, en Nisán, que cae en Marzo/Abril.

En Crónicas 24:10 dice que Abías era la octava de las guardias, entre el mes hebreo Iár 27 y el mes de Shiván 5 (1º a 8 de Junio aprox). También dice la Escritura que Elisabet, su esposa concibió después (Lc. 1:23-24). Si sumamos nueve meses al mes de junio nos da el mes de Marzo.

Sabiendo que Juan era seis meses mayor que el Mesías, nos lleva al mes de Septiembre, y muy probablemente, en el llamado “Ióm ha Kipurím” (Día del Perdón y las Expiaciones Sacrificiales); Aunque también puede haber sido en la fiesta de cabañas/Sukot ya que los meses hebreos varían, o sea no empiezan y terminan iguales que el calendario moderno.

También dice la Escritura que no había lugar en la posada para ellos. ¿Por qué? Porque solo tres veces al año hay aglomeración en Jerusalém y en Belém, (a solo 8 kilómetros al sur) hasta el día de hoy y una de esas fechas, justamente es en la Fiesta de “Sukót”, Cabañas, que es en Septiembre/Octubre.

También se menciona en la Escritura que había pastores en el lugar donde nació. En diciembre, en Belén y en la mayor parte del hemisferio norte de la tierra, la temperatura oscila alrededor de los cero grados centígrados y en años bajo cero, y por lo tanto, es muy poco probable que haya habido pastores pastoreando sus rebaños con estas temperaturas aparte que no es época de pastura precisamente por las bajas temperaturas.

Espero que sirva de ayuda.

Pues a esto yo añado un dato. En la escritura se habla de que se mandó hacer un censo. Esto da explicación a lo de las aglomeraciones. Luego hay un pequeño detalle "le envolvió en pañales", es decir, en verano no estábamos, no sé si en invierno, pero en verano, no. La Escritura no dice que estuvieran pastando el rebaño, simplemente que había un rebaño y los pastores lo vigilaban. Parece que estos pastores eran pobres, porque dormían al raso. Sea verano o invierno no es lo común dormir al raso. ¿Se morirían de frío? Los pastores eran nómadas todo el año, eran incluso declarados impuros por ello (pisaban frecuentemente tierra pagana), así bien, eran hombres duros que sabían protegerse, supongo que sabrían hacer fuego y esas cosas. Vamos, que no sería esto impedimento para estar hablando de que el nacimiento fuese en pleno invierno.

"Desde el 221 AD los cristianos en algunas regiones celebraban la Navidad el 25 de diciembre" "En ese día no se celebraba ninguna fiesta pagana hasta el 274 AD con el emperador Aurelio, es decir, más de cincuenta años después de que los cristianos celebrasen en ese día la Navidad. El culto al sol tenía poca importancia en Roma antes del 274 AD y no se celebraba el 25 de diciembre sino en agosto hasta ese año. De manera que parece ser que fue el emperador pagano Aurelio, conocido por su hostilidad al cristianismo, el que quiso suplantar la fiesta cristiana trasladando a ese día la fiesta pagana del sol." Aquí hay una fuente interesante: http://corazones.org/biblia_y_liturgia/temporadas/navidad/fecha_nacimiento_jesus.htm --79.153.0.47 (discusión) 15:44 1 jul 2012 (UTC)

Esa fuente no es fiable y los datos que brinda no están referenciados, son al parecer elucubraciones y como tales no pueden ser incorporadas. Gracias. --Andrea (discusión) 21:11 1 jul 2012 (UTC)

el equivalente francés poisson de avril

El equivalente francés "poisson de avril" no es "veneno de abril" si no su homónimo "pescado de abril" como queda patente en el artículo enlazado de la wikipedia francesa.

Poisson (con dos s) significa pez; poison (con una s), veneno.

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En el 5º punto de 1º de abril falta añadir "aprilvis" que es "Pez de abril" en flamenco (el idioma que se habla en Flandes, Bélgica), aunque también se usa en menor medida la misma denominación que en los Países Bajos, "1 aprilgrap".

Aparte de eso "1 april grap" se escribe "1 aprilgrap" y Holanda son los Países Bajos.

--Peter (discusión) 13:51 2 abr 2008 (UTC)

Eliminada la referencia a Argentina

Quité la frase que decía que el Pescado de abril se celebra en (cito textual) "Argentina (la casa del puñe)" porque no se celebra en Argentina, y si alguien puede decirme qué quiere decir "puñe" se lo agradeceré. --Arena del Sur (discusión) 20:39 7 jun 2009 (UTC)Arenadelsur me parece muy bien

No queda claro el sentido de la celebración del Día de los Inocentes

Lo principal, desde mi punto de vista, que sería explicar la relación entre el supuesto acontecimiento histórico de la matanza de niños y la celebración moderna de este día, no queda aclarada en absoluto. Alguien ilustrado a este respecto debería agregar información para darle mayor consistencia y sentido al artículo.

Por lo demás, también criticaría la fuente citada para poner en duda el número de niños asesinados. En el documento referido, el propio autor sostiene que no hay certeza sobre esta idea y que lo suyo no son más que suposiciones. Sugiero, por ende, eliminar dicha sección, salvo que se agreguen otras citas o fuentes. --A. Dupin estuvo aquí (discusión) 03:41 28 dic 2009 (UTC)

Conclusión: ¿Pueden explicar mejor y sacar más información? Pues yo quería saber 3 cosas: El Origen, Propósito y La enseñanza que nos deja este día. ¿Qué tiene que ver las bromas con la matanza de los niños? Les faltó mucha información y este es un error grave

Mala estructuración de la celebración

Si se revisa el artículo, el primer tema después de la introducción es una controversia que debería ir al final del artículo; en cambio el orden mas idóneo es el de:

• Introducción.
• Antecedentes.
• Celebración (se colocan la similitud de la celebración de todos los países y luego características especiales de cada país).
• Controversias

La "inocentada" de pedir dinero Sólo una aclaración: la costumbre de gastar inocentadas pidiendo dinero y no devolverlo no es sólo de Hispanoamérica. Tambien es española... en concreto yo tengo referencias de los pueblos de la provincia de Toledo, aunque en la actualidad parece haberse perdido casi del todo. Y normalmente el timador dice: "los Santos Inocentes te lo pagarán"