Discusión:Cueto Hiján

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Cuadragú[editar]

Sobre las formas "dialectales", puede ser aceptable el cambio e la forma cántabra "cuetu" más frecuentemente empleada en la toponimia menor por la española "cueto" ya que hace referencia al accidente geográfico, no al nombre propio en sí, y es el modo en que lo suele castellanizar el IGN y por lo tanto el que recomienda la wikipedia en español (que dicho sea de paso permite la aclaración de los nombres autóctonos en el cuerpo del texto). A pesar de que las adaptaciones del IGN no sean a menudo los nombres empleados local o tradicionalmente, si lo son oficialmente, pues en Cantabria y en todas la CCAA sin lengua propia reconocida es el organismo que (des)regula la toponimia.

Sin embargo Cabaña de Cuadragú, nombre propio, es la primera vez en mi vida que lo veo (u oigo) como Cuadroagudo, de hecho ni me había planteado tal etimología, ni que alguien lo pudiera entender como una "forma dialectal a corregir" (debe ser esa u final "maldita"). No he encontrado tal denominación en la bibliografía en línea que es la única a la que puedo acceder desde mi localización. ¿Es un nombre empleado por algún organismo oficial, o simplemente una desevolución/traducción como podría ser rebautizar a Santander como San Emeterio o a Torrelavega como Torre de la Vega?--uhanu (¿pescudas?) 18:15 19 oct 2013 (UTC)[responder]

El problema es saber y demostrar cuál es la "forma autóctona" auténtica, si es que existiera como algo diferente a la lengua española. Tienes razón, los nombres propios no siguen las reglas más comunes, y eso hace más difícil dilucidar la cuestión. Yo conocí al Duende de Campoo, y me salieron las muelas enredando entre gente que decía "cuetu", "pendiu", y "esti". Sin embargo, otros decíamos "cueto", "empinado" y "este", y eso no nos hacía "menos autóctonos". El asunto de la diferencia entre el habla vulgar y la culta (aunque en ocasiones la vernácula pueda ser "más culta" que la otra) no es para ser discutido aquí, y menos las experiencias personales, así que centrándonos:
Dices en un mensaje en mi página que conoces "muy bien la política de wikipedia de emplear los nombres en castellano cuando estos existen". Y también dices que es la primera vez que ves u oyes "Cuadroagudo", y que no has encontrado nada en la bibliografía a la que tienes acceso.- Pues bien, aquí te dejo algo:
  • Como Quadro Aguado:
Autos originales de la desmembración del Arzobispado de Burgos y erección del Obispado de Santander. Folios 59 – 62. Archivo de la catedral de Santander. 1755. También puedes encontrarlo en la web en la Geografía histórica de la Diócesis de Santander, de Zubieta.
  • Como Cuadroagudo:
Fisiografía, geología y glaciarismo cuaternario de las montañas de Reinosa. Francisco Hernández Pacheco. 1944.
Mapa 1:50000 Editorial Alpina.
  • Cuenca del El Cuadro o Guarizas:
Fisiografía, geología y glaciarismo cuaternario de las montañas de Reinosa. Francisco Hernández Pacheco. 1944.
Geomorfología del Valle del Nansa. Manuel Frochoso Sánchez. 1990.
  • Como Cuadragudo:
Sólo lo he encontrado en un deslinde del monte Robledo, Sobrecerradura y Selezuco de la consejería de ganadería del Gobierno de Cantabria. Aunque este Cuadragudo esté en otro sitio (San Mamés), su repetición sugiere que esa voz no proviene de un nombre propio caprichoso.
  • Como Cuadro Agudo:
Cuadernos de la Trashumancia nº 24. Pernía Páramos – Altocampoo. Gomez Sal, Rodríguez Merino,Busqué, y Rodríguez Pascual. MAGRAMA. Aquí también aparece el sel de El Cuadro.
Mapa topográfico 1:50000 hoja 82. Dirección del Instituto Geográfico y Catastral. 1931.
Visor de Información Geográfica v1.6 Gobierno de Cantabria.
Sistema de Información Geográfica Nacional de España. 2013.
Instituto Geográfico Nacional de España, cartografía 1:250000. Hoja 82-I. 2010.
Boletín Oficial del Estado 243 -2013.
Boletín Oficial de Cantabria 179 – 2013.
Como verás, la referencia más antigua que señalo se remonta a 1755, y sospecho si pudiéramos ver las Ordenanzas de la Mancomunidad y los pleitos que provocaron, la cosa iba a ser parecida. También verás que además de a "organismos oficiales", también señalo a otros autores de reconocido prestigio y autoridad. Lo que no he podido encontrar de ninguna forma, han sido las referencias similares a "Cuadragú". Sólo algunas menciones en blogs de senderistas o ciclistas, y copias del Cuadragú que aquí aparece (Wikipedia convirtiéndose en fuente primaria, eso sí que tiene tela). No es por menospreciar a nadie, pero creo que conoces tan bien como yo la política de verificabilidad y de referencias... Perdona, pero a la vista de lo expuesto, a mí lo único que me recuerda a una "desevolución/traducción o rebautizo" es lo de Cuadragú. Quizá esté equivocado, así que esperaré que me corrijas con las referencias oportunas. Y por cierto, para mí, esa u final no es maldita, pero tampoco bendita--EfePino (discusión) 16:50 20 oct 2013 (UTC)[responder]
Perfectamente aclarado con bibliografía, adelante con el nombre alternativo, también. Como te digo, todo el acceso que tengo a la toponimia es online dado que no vivo en España, por ello lo que puedo aportar es limitado. Si encontramos Cuadragú en numerosos blogs de montañismo, no es porque hayan dado con un topónimo escondido en el pie de foto de un artículo menor de wikipedia y lo estén adoptando. Es porque Cuadragú, a parte de ser un nombre conocido entre los senderistas, entre los que me incluyo, es la forma empleada en la cartelería oficial de las rutas (de la mancomunidad Saja-Nansa, no de los gobiernos central ni autonómico, claro) (ver foto en [1] y el reflejado en las pocas guías de montaña que respetan lo que consideran las formas vernáculas tomadas a pie de campo. Estoy casi seguro de que las conocidas guías de Obregón Goyarrola, que siguen esta política, recogen Cuadragú también, pero ahora mismo no lo puedo asegurar. Supongo que el disco de Naheba no sirve como referencia :). En definitiva, puede ser el topónimo circunscrito a los habitantes y pateadores de la zona, que como es habitual en la toponimia menor ha quedado fuera de los registros oficiales estatales y las fuentes que de ellos beben, pero no es ni mucho menos una reciente invención de novo.uhanu (¿pescudas?) 18:44 22 oct 2013 (UTC)[responder]
No te lo tomes tan a la tremenda. Si te sirve de consuelo, piensa que el que esto escribe es también un senderista que corrió esos senderos por primera vez hace ya muchísimos años. Y además de senderista paseador, dedicó más de una tarde y una madrugada a buscar alguna jata que no aparecía y pensábamos que habían presado (o presao) los de Polaciones.--EfePino (discusión) 20:32 22 oct 2013 (UTC)[responder]
No me lo tomo a la tremenda en tanto en cuanto se referencien los datos. No era mi intención sonar brusco, simplemente es que ya he tenido experiencias de "normalizaciones" de la toponimia en wikipedia que resultaron ser del todo inventadas y a raíz de ello, estas sí que sí, aún pululan por la red. Así que vigilo estos cambios. También creo que si bien wikipedia no debe ser fuente primaria, puede perfectamente reflejar las muy frecuentes disparidades en la toponimia menor entre las llamadas "correcciones de rasgos fonéticos" de las que gusta el IGN según sus normas toponímicas y el nombre popular tal cual, siempre y cuando se referencien. Un saludo. --uhanu (¿pescudas?) 00:41 23 oct 2013 (UTC)[responder]
Hola compañeros.
Por aportar más información y opiniones en el asunto:
En las Convenciones de tóponimos en wikipédia (de cuyo comocimineto debo dar gradias a EfePino), se dice lo siguiente:
«Los topónimos de España deben utilizarse en castellano»
La intención es bastante clara y está argumentada para quien la quiera echar un ojo, aunque es cierto que la conveción se enfoca principalmente a la toponimia de municipios, procincias, etc. más que al nombre todos y cada uno de los lugares en el mapa.
Yo personalmente soy de la opinión de mantener la toponimia local cuando se trate de lugares no conocidos nacional o internacionalmente (como pueda ser la campa que hay detrás de mi casa, o poniendo un ejemplo próximo al lugar de discusión: el lugar conocido como La Joyona o Hoyona, situado entre el Cuquillo y las pandas de Toñanes, muy cerca de Cuadragú o Cuadro Agudo). Todo ello siempre y cuado quede debidamente justificado su uso extensivo en el lugar.
En el caso de Cuadragú o Cuadro Agudo diré dos cosas:
  • La primera es que yo soy de Ruente, cuyo sel en los puertos de Sejos es Cuadragú, y paso bastantes ratos en la cabaña que allí se encuentra, por lo que he tenido la oportunidad de conocer de primera mano como llamamos a ese lugar las gentes que lo usamos y allí tenemos propiedad y derechos de pastos. Este nombre es Cuadragú, en el 100% de los casos.
  • La segunda cosa que quiero decir es que he consultado algunos documentos, desde los mapas del Instituto Geográfico Nacional (1996) hasta por ejemplo el pleito entre Ruente y su valle con el concejo y valle de polaciones, sobre el aprobechamiento de pastos en Cuenca-Torices y Helgueras. En el año 1635 con sentencias fechadas en 1524, pasando por las ordenanzas de la propia mancomunidad Campoo-Cabuérniga; y en todos los que he consultado aparece como Cuadro Agudo.
Como veis, hay abales para todos los gustos.
Yo personalmente me decantaría por la versión no oficial, Cuadragú esplicitando que es su uso vernáculo y que en documentos oficiales aparece como Cuadro Agudo, sobre todo por que Cuadro Agudo me suena a chino y temo que quien pase por aquí buscando ese lugar no lo encuentre. Aunque entiendo que no se haga así, al no poder referenciarlo más que con las cibernéticamente mudas voces de mis vecinos. Juenti el toju (discusión) 21:30 26 oct 2013 (UTC)[responder]
Hol, Juenti. Verás, debe ser cosa de la edad, porque a mí me pasa lo contrario. Conozco bien Polaciones y Cabuérniga, aunque no tan bien como Campoo, así que refiriéndome a ese valle, te puedo asegurar que entre los de mi generación lo que más he oído es "Cuadragudo", "Cuadro Agudo", y a veces también "Cuadragú". Desde luego, que hace 30 o 40 años era perfectamente normal oír a los campurrianos su peculiar habla, unos "más cerrados" y otros menos, pero de ninguna manera he oído hablar a mis paisanos con eso que ahora veo en muchos foros y que llaman "cántabru", que me resulta casi initeligible.
Como ya dije otra vez, creo encontrar el motivo en un nacionalismo cántabro -que nunca, jamás existió hasta hace pocos años- y que parece buscar en la lengua señas de identidad que distinga a los cántabros del resto de los españoles. Cada cual es libre de pensar y hablar como le dé la gana, pero con todo respeto, diré que a mi me parece un refrito del esquema de otros nacionalismos en España, que no es otro que el del romanticismo decimonónico que pretendía la unión de los pueblos -la Grossdeutschland- por la lengua, el volkgeist y demás. Yo deploro esta situación, pues creo que sólo nos ha traído desdichas y problemas, y porque yo encuentro mi volkgeist en Mazcuerras, en Plasencia y en Salardú. Pero en fin allá cada cual, y perdón por la digresión.
Opiniones personales aparte, debemos aceptar la norma de que Wikipedia no puede ser fuente primaria, con lo que todo lo que se dice debe estar suficientemente referenciado. Y en este caso, las referencias me parecen claras, sean de nuestro mayor o menor agrado. Observa que no he borrado "Cuadragú", simplemente lo he añadido a "Cuadro Agudo".
Por último, no sé si eres aficionado a la etimología, peroa mi me gusta mucho, precisamente porque me ayuda a comprender otras cosas. ¿De dónde vendrá Cuadragú o Cuadragudo? Pues si me permites elucubrar un poco a manera de juego, parece que el "Cuadra Aguado" no tiene demasiado sentido... ni creo que allí hubiese ningúna cuadra de ningún fulano que se llamase Aguado, ni ese sitio es el más indicado para poner una cuadra, ni en ese collado hay más agua que en los Cantos... Así que dándole vueltas a la cabeza, se me ha ocurrido una cosa: ¿qué tal Quattro Aculei? de aculeus, aguijón o guijo afilado. Los cuatro aguijones pudieran ser el Cornón, la Horcada, Iján y Cordel, que desde ahí se ven cerca (y además tenempos El Aguijón, cueto Hijedo y la misma Hiján, que para mí tienen el mismo origen). Pero aún más interesante me parece que esos cuatro aguijones fuesen los hitos o menhires que ahí mismo hay como parte de todo el conjunto megalítico de Sejos. Perdón otra vez por mi "ensayo", pero creo que puede ser útil para que alguien con más medios e inteligencia que yo investigue el asunto. Un saludo.--EfePino (discusión) 00:58 27 oct 2013 (UTC)[responder]

Título de la página[editar]

La página sobre el Iján se creo en diciembre de 2007 con el nombre 'Cueto Iján'. Esto fue así hasta que Uhanu cambió el título original por el de 'Cuetu Iján' en julio de 2023 y seis mese más tarde Teofrasto820 lo cambió por 'Cueto Hiján'.

Creo que el nombre más adecuado para la página es el primero que se puso: Cueto Iján ya que Cuetu Iján es el nombre en cántabro y usarlo en el título iría en contra de los Principios generales de las Convenciones de Títulos y Cueto Hiján con 'h' solo tiene una referencia válida en un trabajo de fin de grado de 2021. 'Cueto Iján' por el contrario tiene referencias sólidas, fue el título original elegido para la página y es, con diferencia, el nombre con más resultados de de búsqueda en Google.

Comparto la información recabada sobre el nombre de este pico:

Referencias:

Relevancia en el buscador de Google:

  • Cueto Iján. 1040 resultados.
  • Peña Iján. 308 resultados.
  • Peña Hiján. 195 resultados.
  • Cuetu Iján. 182 resultados.
  • Cueto Hiján. 163 resultados.

Uhanu, Teofrasto820 ¿qué os parece cambiarlo? Juenti el toju(Discusión) 18:56 15 ene 2024 (UTC)[responder]

Desde que participé por primera vez en esta discusión hace diez años, mantengo la defensa de los nombres vernáculos cuando se pueda. El cántabro carece de reconocimiento oficial y está muy influido por el castellano allí donde se habla, tanto que algunos autores lo consideran una variante del castellano y no del leonés, como lo fue en su origen. Por eso, no hay ningún motivo para afirmar que Cuetu sea una forma contraria a los Principios Generales de las Convenciones de Títulos. En cuanto a la frecuencia, las ues finales se eliminan en la toponimia oficial y se “arreglan” de forma constante, así que siempre habrá más referencias a Cueto que a Cuetu. Pero eso no significa que sea la forma adecuada, solo la oficial. Respecto a la H, la forma Iján es la más habitual, aunque ignoro cuál sería la más adecuada desde el punto de vista etimológico.
Quiero añadir que los estudios más rigurosos sobre la toponimia de Cantabria, basados en trabajo de campo y encuestas in situ, los está realizando en los últimos años el doctor en filología Alberto González Rodríguez (ver su web toponimiacantabria.com, donde hay cuadernos de toponimia disponibles). Sus obras deberían ser un referente de un trabajo metodológicamente bien hecho por un especialista en la materia, no por un topógrafo, cuyo trabajo es loable pero distinto. La toponimia oficial y quienes elaboramos contenidos deberíamos tener en cuenta sus publicaciones. Un saludo. uhanu (¿pescudas?) 21:15 11 feb 2024 (UTC)[responder]
Entiendo y comparto en parte lo que dices uhanu. Yo también intento mantener los nombres vernáculos cuando se pueda (a saber: nombres de lugares no conocidos nacional o internacionalmente, cuyo uso extensivo en el lugar esté debidamente referenciado). En este aspecto el trabajo de Alberto es muy interesante y nos servirá para referencias algunas cosucas. Yo no tengo acceso a él por lo que no he podido buscar nada sobre el Iján, aunque parece que no ha llegado a la zona aún.
Entrando en harina, en lo que estamos de acuerdo es que, de acuerdo a la convención de títulos, el título debe redactarse en español, ser preciso y ser el más conocido.
  • ¿Cueto o cuetu?. El vocablo 'cuetu' no existe en castellano, por lo que parece contravenir la WP:CT. Esto es así salvo que se considerase el cántabro como una variante del castellano (asunto peliagudo que, en cualquier caso, no debiera dilucidarse aquí) o se pudiera justificar que 'cuetu' es la palabra «que normalmente se utilice en los países de habla hispana» (excepción recogida en la propia convención). Por otra parte solo he encontrado una fuente fiable para 'cuetu', frente a las diversas para 'cueto'.
Si alguien puede avalar el cántabro como variante del castellano o justificar el uso principal de 'cuetu' para este pico estaré encantado de defender 'cuetu' como parte del título del artículo. Si no las alternativas son 'cueto', 'peña', 'pico' o ninguna de ellas.
  • ¿Cueto, peña, pico o ninguna de las tres?: Todas las opciones tiene referencias sólidas y fiables de acuerdo a WP:FP y WP:FF, destacando, por ser más abundantes, las referencias de Cueto y Peña (la mayoría señaladas arriba). No usar ninguna podría generar un título ambiguo, puesto que Ijan también puede referirse a la cuenca que se sitúa al norte de dicho pico.
Aunque 'Peña' tiene referencias más antiguas (H.Pacheco (1944)), 'Cueto' parece ser la elección cartográfica preferente para el IGN y el grueso de la prensa.
  • ¿y la H?: Es cierto que la forma Iján (sin 'h') es la más habitual y también desconozco cual de las dos es más adecuada desde el punto de vista etimológico. Sin embargo, no he encontrado nada que lo esclarezca y en todas las fuentes fiables en las que he encontrado Hiján con 'h' también aparece sin ella, no siendo así en los casos contrarios, por lo que debiéramos decantarnos por la opción sin h.
Por todo ello creo que tanto Peña Iján como Cueto Iján son plenamente válidos como títulos, aunque reitero mi preferencia por la segunda por, además de tener referencias sólidas, ser el título original elegido para la página y ser el nombre más conocido (de acuerdo a los resultados de búsqueda en internet y los casi cuarenta años que llevo viviendo cerca de la zona (sin contar nombres como cuetu Iján o Iján a secas descartados por otros motivos)). Juenti el toju(Discusión) 21:59 12 feb 2024 (UTC)[responder]
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