Discusión:Combate de Campichuelo

Solicito el cambio del nombre del artículo a "Escaramuza de Campichuelo". Motiva mi solicitud:

a) En las únicas dos fuentes primarias que existen y corresponden a Belgrano no figura el nombre "combate";

b) Mitre, en su Historia de Belgrano, tampoco la menciona como combate e incluso agrega: "Belgrano dio a la jornada de este dìa mas importancia de la que realmente tenía"

c) Vittone, historiador paraguayo dice: "en el paraje de Campichuelo no hubo sino algunos cambios de tiros" y menciona las instrucciones de Yegros de "no trabarse en combates con el enemigo, sino de observar sus movimientos e informar sobre los mismos". Obviamente, 13 hombres y un oficial, no podían hacer otra cosa.

d) El general Paz en su comentarios sobre la insubordinaciòn tampoco la menciona como batalla.

• Conceptual

Llamar combate a una escaramuza es un error desde el punto de vista militar. La batalla de Paraguarí tuvo varios combates y un número desconocido de escaramuzas a cargo de las fuerzas de encubrimiento en las zonas de seguridad.

• Editores y/o recopiladores

Muchas veces la palabra "combate" aparece como título agregado a posteriori por los editores (que no son historiadores) que han recopilado o catalogado los documentos agregándoles acápites o marginalia aclaratorias. Es el caso de "Documentos del Archivo de Belgrano...etc." y la "Biblioteca de Mayo: colección de obras...etc."

• Prejuicios

Ocurre que algunos historiadores han querido engrandecer esta escaramuza elevándola de categoría por motivos varios. No hay que olvidar que, como sujetos, no solo sufren de los prejuicios de la ideología, la política o la religión sino también de la "identidad nacional". Se suma la presión social de construir la nacionalidad utilizando la historiografía o la derivada de la pertenencia a una determinada corporación. Frases como "persiguiendo los ideales de la gloriosa epopeya" de la Revista del Círculo militar no suele ser una excepción. El historiador paraguayo Vittone dice que los oficiales, en Paraguarí, animaban " a las tropas en nombre de la Patria, con la dulce lengua nativa, tan intensamente conmovedora para el alma paraguaya".

• Ausencias

Entiendo que por no haber sido un combate ni existir otras motivaciones no figuró como tal en la historiografía paraguaya.

• Honestidad intelectual

El nombre que tiene hoy fue "inventado" en algún momento forzando el hecho, los comentarios de los propios actores y la de historiadores competentes, etc. ¿Por que no llamar a las cosas por su nombre?

Propongo que el título sea "Escaramuza...." dejando "Combate ....etc." como página de redirección.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Anibalcesar (disc. • contribs • bloq).

En nombre se debe obtener de cómo lo llaman las fuentes primarias y secundarias, no es relevante nuestra opinión revisionista:

Combate de Campichuelo: [1] Bartolomé Mitre - 1902; Daniel Balmaceda - 2011; Círculo Militar - 1969; Alberto D. H. Scunio - 1967; Academia Nacional de la Historia, ‎Ricardo Levene - 1961; Aníbal Cambas - 1984; Instituto Nacional Belgraniano - 1995; Isaías José García Enciso - 2003; Academia de Ciencias Económicas - 1970; Alfredo Raúl Castellanos - 1954; Universidad Argentina John F. Kennedy - 2001; Fermín Vicente Arenas Luque - 1967; Jorge Oscar Canido Borges - 2003; A. Haber - 1975; Pedro Grenón - 1924; Academia Nacional de la Historia - 1970; Miguel Ángel Cárcano - 1972; entre otros. Para el caso de combate del Campichuelo: [2] Clemente L. Fregeiro - 1885 y 1913; Marcos Casco - 1996; Miguel Angel Rizzi - 1945; Mario Belgrano - 1944.

Destaco aquí a: Mitre, Levene, Fregueiro, Instituto Nacional Belgraniano, y Academia Nacional de la Historia.

Batalla de Campichuelo: [3] Orestes Araújo - 1901; Secretaría General del Ejército - 1981; Damasceno - 1941; Alberto Klein - 1980; Ludovico García de Loydi - 1965; Fernando Leónidas Sabsay - 2002. Para el caso de batalla del Campichuelo: [4] nada

Acción de Campichuelo: [5] Miguel Navarro Viola y ‎Vicente Gregorio Quesada - 1863; Julio A. Muzzio - 1920; Florencio Escardó - 1878; Luis L. Domínguez - 1861; R. Llambías de Olivar - 1925; Alfredo Raúl Castellanos - 1961; Departamento de Estudios Históricos Navales - 1987; Mario Cayota - 2007; Jorge Oscar Canido Borges - 2003; Círculo Militar - 1927; Laurio Hedelvio Destéfani - 1979; Pedro Grenón - 1924; Leopoldo Lugones - 1918. Para el caso de acción del Campichuelo: [6] Bartolomé Mitre - 1859; Ernesto Villegas Suárez - 1961; José Antonio Vázquez y ‎Ana Sofía Piñeiro - 1998; Museo Social Argentino - 1973.

Destaco aquí a: Quesada y a Lugones.

Escaramuza de Campichuelo: [7] nada. Para el caso de escaramuza del Campichuelo: [8] nada.

Refriega de Campichuelo: [9] nada. Para el caso de refriega del Campichuelo: [10] nada.

Como se ve, llamarlo escaramuza de/ del Campichuelo o refriega de/ del Campichuelo sería inventar un nombre nuevo, a nosotros aquí nos está vedado ser fuente primaria. Batalla de/ del Campichuelo es usado, pero de manera menor, queda descartado. Las fuentes prefieren combate de/ del Campichuelo y acción de/ del Campichuelo. Parece ser que combate de Campichuelo aparece más, y así lo llaman y subtitulan secciones destacados historiadores como Levene, Mitre, y Fregueiro, además de que instituciones de relevancia en materia histórica como el Instituto Nacional Belgraniano, y la Academia Nacional de la Historia lo utilizan en sus publicaciones. Concluyo que no hay suficiente evidencia como para cambiar el nombre del artículo descartando el que las fuentes parecen usar más. Saludos.--Nerêo | buzón 02:51 11 oct 2014 (UTC)

Estimado señor Nerêo

Antes que nada excelente trabajo de investigación.

Algunas consideraciones a tener en cuenta:

"Combate de Campichuelo"

• Mitre no lo menciona con ese nombre sino como "acción". El libro es una edición dirigida por Ricardo Rojas. En el se incluyó una tabla analítica de nombres a cargo del editor, y allí, al mencionar a Artigas (Manuel) se hizo la interpolación "combate de Campichuelo". Esto suele ocurrir. Por supuesto Mitre no tiene nada que ver.

• Academia Nacional de la Historia (Levene):

En realidad el autor es el coronel Ornstein y no Levene. Y la mención de "combate de Campichuelo" figura solamente en los títulos. En la narración de Ornstein la expresión "combate de Campichuelo" no aparece. El habla de "atacar" a la guardia enemiga. Además, para Ornstein, lo importante de la operación militar fue, obviamente, el cruce del Paraná sobre el cual realiza un creativo análisis militar.

• En "acción" de Campichuelo hay que agregar como destacados: Belgrano, Velasco, Mitre. Y con esto sería suficiente para descartar a todos los "combatistas" que aparecieron mayoritariamente en la segunda parte del siglo XX

• La historiografía paraguaya habla de ataque, avance, asalto.

• En la lista no figura el novísimo libro de Isidoro Ruiz Moreno, "Campañas militares argentinas". Ruiz Moreno escribe: "atacó la guardia paraguaya" Cuando menciona Maracaná dice lo mismo: "atacó una fuerza paraguaya"

Tanto en la lista que usted hizo como en la de Maracaná resulta evidente que muchos de los llamados "historiadores" cometen errores, omiten información, exageran o imaginan situaciones para dar carnadura a un hecho intrascendente. Entre ellos puedo nombrar a Ornstein de la Academia Nacional de la Historia y a Daniel Balmaceda.

Reitero. Un enfrentamiento de 10 contra 14, donde una de las partes era una patrulla que tenía ordenes de no combatir, donde no hubo bajas ni prisioneros (tampoco se mencionan heridos), es cualquier cosa menos un combate. Estamos tratando de volver a las fuentes (¡!) y respetarlas. No inventamos nada. Se leen las fuentes, se analiza el hecho concreto y se le pone el nombre que le corresponde. Dado que se ha acordado "refriega" para Maracaná, para homogeneizar, se podría utilizar la misma para Campichuelo. Las dos son consistente con el plan y ordenes de Velasco de observar y retirarse. Saludos Anibalcesar 186.22.37.158 (discusión) 17:29 16 oct 2014 (UTC)

Gracias por reunir más información, no tengo dudas de que fue un hecho menor de armas, magnificado por ser el primer triunfo del hasta entonces general inexperto Belgrano, que sin embargo tuvo relevancia militar al posibilitar el paso del río. El uso de términos como batalla, combate y otros es y ha sido siempre muy ambiguo, los hay combates entre dos gladiadores y batallas que no existieron como la de Tumusla, la separación clara y bien definida que ofrece el diccionario no es seguida siempre por los escritores. Por supuesto que la falta de triunfos mayores en esa expedición, pese a llegar casi a las puertas de Asunción, es suplida por los escritores más comprometidos con una de las partes con estos combates, de igual forma que los más comprometidos con la otra parte buscan soslayarlos completamente o ignorarlos en busca de relatar un triunfo completo. Nosotros en nuestra honestidad intelectual debemos pararnos a un costado y tratar de relatar los hechos sumando los puntos de vista de las partes, según su relevancia y coherencia, y renunciar a alinear los artículos a un sesgo determinado.

Cuando las fuentes no son claramente mayoritarias al dar un nombre, de tal manera que podamos estar seguros de que la mayoría es cierta, es la calidad de las fuentes lo que debemos mirar, y es obvio que para hechos históricos son los historiadores que relatan específicamente y no de cruce el hecho los que finalmente patearán los penales. En mi mensaje anterior concluí que no había reunido suficiente evidencia como para cambiar el título, pues las fuentes parecen inclinarse mayoritariamente entre combate y acción, descartando si otros nombres que no aparecen o son muy minoritarios. Tus objeciones sobre Mitre y Levene-Ornstein-Academia Nacional de la Historia parecen emparejar las cosas, y como en el caso de Maracaná, ante la paridad está bien elegir entre combate y acción el nombre más representativo de los hechos sin violar el espíritu de las reglas de uso del nombre más común.

Me gustaría ver la opinión de otros compañeros antes de dar mi ok al cambio de título, pues para mi es igual de wiki correcto el uso de combate de Campichuelo como el de acción de Campichuelo.

Para el intercambio de reversiones en cuanto a que la provincia del Paraguay era leal al Consejo de Regencia de España e Indias, no veo que pueda haber alguna duda. Paraguay siguió obedeciendo a las autoridades peninsulares, siendo Velasco su representante formal y leal, con jura del Consejo de Regencia incluida, mientras que la junta de Buenos Aires había roto con ellas. Aunque en las formalidades ambas partes decían reconocer a un mismo rey, había una que no se había sublevado contra España y otra que si estaba en rebeldía y guerra contra las autoridades de España. Querer borrar que los paraguayos estaban formalmente alineados con las autoridades españolas es ocultar una información fáctica formal y comprobable, y es como pretender que las Invasiones Inglesas no fueron derrotadas por España sino por la provincia de Buenos Aires. O bien decir que las batallas de la independencia en el Alto Perú y el Perú fueron luchas entre peruanos y rioplatenses. Si claro, en gran parte fue así en todos esos casos y más en el paraguayo que no tenía tropas peninsulares, pero no había un bando paraguayo en uno, un bando rioplatenses en otro, ni un bando peruano en el tercer caso, en todos ellos el bando era el del rey contra los que decían defender al rey y a la patria contra los regentes peninsulares o contra los invasores británicos. Es un sesgo a evitar, para el detalle de la situación está el resto del artículo, la ficha o infobox es un lugar formal y rígido. Saludos.--Nerêo | buzón 19:43 16 oct 2014 (UTC)

Los "Escritores comprometidos" y sus compromisos

Estimado señor Nerêo:

• Usted dice: "...no tengo dudas de que fue un hecho menor de armas, magnificado por ser el primer triunfo del hasta entonces general inexperto Belgrano, que sin embargo tuvo relevancia militar al posibilitar el paso del río."

Permítame una pequeña corrección: ese "triunfo" no posibilitó el paso del río porque el cruce ya se había efectuado antes: pacíficamente. Ni siquiera era necesario atacar la guardia del Campichuelo de Candelaria (que es el verdadero nombre del lugar). Esa patrulla vouyerista de 14 hombres se hubiera retirado de todas maneras pues su misión estaba cumplida. Otra corrección: Belgrano no era entonces "general" y como experto militar lo llevaba a Machain que iba siempre adelante.

• Usted afirma: "Por supuesto que la falta de triunfos mayores en esa expedición, pese a llegar casi a las puertas de Asunción, es suplida por los escritores más comprometidos con una de las partes, con estos combates, de igual forma que los más comprometidos con la otra parte, buscan soslayarlos completamente o ignorarlos en busca de relatar un triunfo completo".

Comentario: Usted acierta en llamarlos "escritores comprometidos" porque los historiadores no pueden suplir ni compensar los hechos. El problema no es que hayan mencionado algunas escaramuzas para compensar lo que usted llama "triunfos mayores". El problema es que han inventado "combates" y "triunfos" donde no los hubo. Además, han opacado o eliminado lo verdaderamente pertinente: la insubordinación de Artigas en Campichuelo, el fusilamiento del miñon en Maracaná, la mención de que hubo otro caso semejante, el reparto de méritos en Campichuelo. Concretamente, han reemplazado la historiografía con la imaginación literaria, lisa y llanamente.

Primer ejemplo

Cito a uno de esos "escritores comprometidos", miembro del señero Instituto Nacional Belgraniano:

"Belgrano realizó una difícil y brillante operación, como la del franqueo nocturno de un curso de agua de la magnitud del Paraná en forma sorpresiva, con material de circunstancias, eludiendo la vigilancia enemiga y atacando sin esperar la reunión de sus fuerzas, con inferioridad numérica, derrotando a un enemigo superior en número. El espíritu ofensivo, el factor sorpresa y la decisión, con la observación de que los cuadros debieron comandar soldados que, en su mayoría no eran de su fracción orgánica".

¿Qué escribió Belgrano al respecto?: a) El franqueo del río se hizo cuando "empezaba a rayar el día" (cálculo propio: 05:45 hs); b) El cruce no fue sorpresivo, pues el día anterior se hizo una prueba de las balsas a la vista del enemigo habiéndoles anticipado además que iba a cruzar el río; c) El cruce se hizo a la vista del enemigo; d) La diferencia numérica fue de 4 hombres a favor de los paraguayos; e) De los 7 soldados, 5 eran de Artigas y 2 de Helguera, por lo tanto los "cuadros" mandaban a sus propios soldados.

Segundo ejemplo

Otro autor, sacado de la misma lista que usted recopiló, escribe:

"Belgrano [ocultó] sus movimientos hasta el último momento, impidiendo así a su adversario reunir a tiempo las fuerzas frente al punto en que se efectuaría el pasaje del Paraná y facilitó la ruptura del cordón defensivo (sic) paraguayo en uno de sus puntos débiles. [Cita] "Si a esto se añaden las precauciones adoptadas para mantener al enemigo en la incertidumbre, los reconocimientos efectuados, las medidas para el franqueo del río y la ausencia de materiales adecuados, se llega a la conclusión de que la operación llevada a cabo por el general Belgrano es una de las mas notables que registra la historia militar argentina" [ sacada textualmente de Ornstein]

O sea que, además de escribir, "los escritores comprometidos" se citan unos a otros formando un "corpus" literario que termina siendo, como escribió Alberdi: "un juguete irrespetuoso de palabras, sobre la verdad de los hechos que se quiere alterar, en obsequio de la vanidad del vulgo, que cree todo lo que le gusta, por absurdo que sea, sin reflexión".

Tercer ejemplo

El artículo "Gregorio Perdriel" en Wikipedia.

Usted reemplazó el término "batallas" por "acciones" en la biografía de Perdriel. Pero el asunto es más grave. En primer lugar, ahí se afirma que Perdriel participó en Campichuelo y en Tacuarí lo cual no es cierto. En segundo lugar, falta su presencia en Maracaná. En tercer lugar, el señor Marcelo, autor del artículo, apoyándose confiadamente en estos "escritores comprometidos" terminó multiplicando, sin querer, las falsedades que estos publicaron. En cuarto lugar, fuera de Wikipedia, existen repeticiones exactas del mismo error.

• Usted afirma: "Nosotros en nuestra honestidad intelectual debemos pararnos a un costado y tratar de relatar los hechos sumando los puntos de vista de las partes, según su relevancia y coherencia, y renunciar a alinear los artículos a un sesgo determinado".

Lamentablemente la " honestidad intelectual" impide "ponerse a un costado" frente a estos "escritores comprometidos". Lo que usted propone es totalmente razonable si estuviéramos en presencia de historiadores de la talla de un Pirenne, Bloch, Braudel. Lamentablemente no es así.

Volvamos a las fuentes primarias, a Belgrano, a Velasco, y al sentido común.

Saludos. Anibalcesar 186.22.37.158 (discusión) 16:29 21 oct 2014 (UTC)

Sobre traslados improcedentes

El día de hoy, el usuario Anibalcesar ha decidido cambiar el nombre del artículo, de "combate de Campichuelo" a "acción de Campichuelo". Sin consultar a ningún otro de los editores del artículo, sin haber dejado ningún mensaje en esta página de discusión, sabiendo que hay editores que no comparten su punto de vista, ha trasladado al nombre que a él le parece correcto. Como no podía ser de otra manera, lo he revertido; esos no son modos, no es así como trabajamos en Wikipedia. Compórtese, por favor.

Adicionalmente, por más que uno de los jefes intervinientes lo haya llamado "acción", no parece que llamar así a un combate sea la forma más correcta de titular un artículo. En esta política de Wikipedia se explica claramente que "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español. Aparte de ello, los criterios más importantes, que se explican más adelante, son los siguientes: simplicidad, precisión, uso de mayúsculas y pluralización." No considero que llamar a un combate o batalla "acción" facilite en absoluto la localización del artículo, y definitivamente no se está hablando con precisión. El nombre "combate de Campichuelo" no deja lugar a dudas de que fue un encuentro de armas; el nombre "acción de Campichuelo" no deja en absoluto en claro de qué tipo de acción estamos hablando: como se puede ver en la página "acción", es una palabra fuertemente polisémica, que puede significar una gran variedad de conceptos distintos. No me opongo a que en el interior de los artículos sobre campañas militares se la llame "acción", pero me parece impropio titular así al artículo.

Para la próxima vez, sería deseable que el editor consulte a los demás antes de hacer cambios de esta naturaleza, sabiendo que hay quienes se oponen al mismo. --Marcelo (Libro de quejas) 16:11 20 nov 2015 (UTC)

Elecciones sencillas

Estimado señor Marcelo. Entre lo que a usted "le parece" y lo que dicen Belgrano, Velasco, Mitre, etc. no existe opción alguna. Saludos. 186.22.36.96 (discusión) 11:48 22 nov 2015 (UTC)

OK, dado que mi lenguaje tratando de ser lo más amable posible no resulta, se lo voy a decir claro: o consigue usted consenso para su traslado, o lo deshago. Y si insiste, lo denuncio. Y la próxima vez firme con su nombre. --Marcelo (Libro de quejas) 22:14 22 nov 2015 (UTC)