Discusión:Clásico santafesino

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Consenso para evitar guerra de ediciones sobre estadísticas[editar]

Buenas, de acuerdo al pedido de la usuaria XanaG en el Tablon de Anuncios de Bibliotecarios [1] propongo que usemos esta sección para acordar entre todos los criterios a seguir con respecto a las estadísticas. Lo que considero absolutamente necesario es que argumentemos con la suficiente información y respeto como para poder llegar a un acuerdo general.
Mi posición y mis argumentos figuran en la sección "Asunto de las Estadísticas" [2]
Saludos! --Kunta (discusión) 13:31 6 jul 2017 (UTC)[responder]

Revisión ortográfica[editar]

Coloqué un cartel, lo corregiría yo pero los errores (casi todos falta de acentos) son muchos y estoy ocupado en otros artículos.-- NZF | ¿Qué pasa? 03:14 22 jul 2012 (UTC)[responder]

Informe de error[editar]

Que en el año 1948 gano colón 1-0 no se con goles de quien pero esta equivocado. - --190.188.30.191 (discusión) 18:26 4 jun 2013 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 00:14 21 jun 2013 (UTC)[responder]

Era amateur y profesional santafesina del clásico de la ciudad de Sta. Fe[editar]

Hola. En el artículo no hay nada de los clásicos de la era amateur y profesional santafesina, antes de que ambos ingresen a AFA. ¿Se podrán agregar esas estadísticas y partidos? Gracias. --Juanmariolakd (discusión) 19:16 20 abr 2015 (UTC)[responder]

Tiene razón, pero es díficil encontran información sobre eso en Internet. Encontre esta fuente: http://www.ellitoral.com/index.php/diarios/2011/08/27/deportes/DEPO-07.html, que contiene los clásicos desde 1931 a 1939. Si encuentra otra fuente sería de mucha ayuda. Saludos. Francisco (Discusión) 00:37 21 abr 2015 (UTC)[responder]

Excelente. Entonces, si puede, agregue porfavor esas estadísticas (al menos lo que se tiene del 31 al 39) y comencemos la redacción con estos clásicos, así queda más completo. Con tiempo iremos buscando los partidos previos, del amateurismo. Pero empezar por 1949 es borrar muchos años de historia deportiva de los 2 clubes. Saludos --Juanmariolakd (discusión) 02:37 21 abr 2015 (UTC)[responder]

Listo, esta puesto lo de la Liga Santafesina. Del amateurismo no encontre nada, pero mañana buscare mejor. Ahora tengo un par de dudas, como si seguir con que el primer partido fue el 1 de agosto de 1948 (como marcan muchos) o el 23 de agosto de 1931 (primer clásico por la liga). Saludos. Francisco (Discusión) 06:21 21 abr 2015 (UTC)[responder]

Hola. Buen trabajo!!! Sobre lo del primer clásico, el primero oficial es el de 1913, cuando se enfrentaron por la Liga santafesina. Ese fue el primer clásico de la historia. Luego, tenemos el primero de la era profesional santafesina, en el año 31. Y posteriormente, el primero por torneos de AFA, que fue en el 48. Todos los clásicos cuentan por igual, porque la historia no debe taparse ni se pueden obviar partidos desde antes del 31, ya que al fútbol se juega oficialmente desde principios de siglo. Fijate en el artículo del clásico rosarino más o menos cómo está redactado. Saludos! --Juanmariolakd (discusión) 19:34 21 abr 2015 (UTC)[responder]

Eso realmente no lo sabía, aunque estoy redactando parte de la era del amauterismo, pero recién encuentro información desde los años 20 en adelante. Me guiare por el artículo del clásico rosarino que esta muy bien hecho. Gracias por la ayuda. Francisco (Discusión) 19:41 21 abr 2015 (UTC)[responder]

Asunto de las estadísticas[editar]

En los últimos días se ha visto en esta página un ir y venir de ediciones entre si encontradas en un tema, el de las estadísticas de partidos jugados en la introducción y la ficha. Por mi lado, defiendo que se incorporen las de la era Liga Santafesina y, obviamente, la de la era AFA. Más que nada, porque tanto una como otra son ligas oficiales (la Liga Santafesina es desde 1931 una liga profesional, y es una liga regional). Pero no las del amateurismo, porque primero, cada día se descubre un partido más, y de algunos no se tiene más fuente que un reglón en un diario, por lo tanto su contenido es inestable y cambiable, además de ser ligas no profesionales. Espero el resto de los argumentos. Saludos. Francisco (Discusión) 05:43 19 may 2017 (UTC)[responder]

Buenas! Estoy viendo que se agregaron partidos del amateurismo a las estadísticas. El período 1913-1930 es un período bastante particular ya que se cuenta con poca información veraz y muchos de los partidos que se contabilizan fueron amistosos. De hecho entre 1922 y 1925 los clubes no disputaron clásicos oficiales ya que estaban afiliados a diferentes ligas: Liga Santafesina de Fútbol y Liga Amateur Santafesina. Considero que hasta tanto no se finalicen las distintas investigaciones que se estan realizando sobre este período no deberíamos contabilizar estos partidos ya que no aportan datos precisos y, en algunos casos, veraces. --Kunta (discusión) 12:27 22 may 2017 (UTC)[responder]

Hola Kta89, un gusto. En la mayoría de los casos los partidos están referenciados a diarios guardados en la Hemeroteca Digital, donde se digitalizaron directamente los diarios de la época (El Orden, Santa Fe), algunos con los relatos de los partidos enteros, otros como simple mención. Yo creo que se deberían mostrar en el artículo, es parte de la vieja historia de los clásicos, pero no contarlos para la estadística de la introducción y la ficha, siendo contados nomas los profesionales (Liga Santafesina y AFA). Saludos. Francisco (Discusión) 13:32 22 may 2017 (UTC)[responder]

Yo creo que cada época es distinta, los partidos en el amateurismo en su momento fueron de grandes expectativas y se vivían casi igual a como es ahora en la actualidad, y si se encuentran partidos con referencia comprobada tienen que estar publicados porque son parte de la historia de los clásicos. Los partidos de afa no tienen nada que ver con los jugados en la liga santafesina. Pero en el total creo que se tienen que sumar todos, porque son parte de un historial de partidos que se jugaron a lo largo de la historia. Augusto. — El comentario anterior sin firmar es obra de Augustooo (disc. • contribs • bloq). 15:43 22 may 2017

El tema de sumar todos es que día a día se van encontrando nuevos partidos, y alguno esta sobre bases de una simple mención, por eso, al ser un número inestable, lo mejor sería contar en la introducción y la ficha los partidos oficiales, ya establecidos y que solo aumentan en la actualidad. Saludos. Francisco (Discusión) 19:19 22 may 2017 (UTC)[responder]

Hola, en que quedamos? creo que lo correcto seria contar los de AFA y liga santafesina Profesional (1931-1939), aunque por otro lado ya sea en TV, radio o diarios de la ciudad siempre cuentan solo los de AFA y acá seria la excepción, si contamos una parte de la historia (Liga Santafesina) tendríamos que contarla entera. Ademas agregar en la introducción que en la Liga Amateur no hay estadística completa y cada tanto aparecen clásicos nuevos de esa etapa. También que contaríamos en: Décadas en el Clásico Santafesino, Historial en sus estadios, Máximas goleadas, y en la ficha? Alejandro Raza (discusión) 23:32 22 may 2017 (UTC)[responder]

En eso tienes razón, El Litoral, Diario Uno, LT10, Sin Mordaza, TyC Sports, Aire de Santa Fe, Olé y Diario Popular cuentan solo los de AFA, mientras que solo encontré a Sol 91.5 contando todo el profesionalismo. Obvio que los otros van a seguir contados, pero habría que cambiar esta estadística en la ficha principal y la introducción a partidos de AFA. Y lo otro, en Décadas en el Clásico Santafesino, Historial en sus estadios y Máximas goleadas, no veo que moleste poner desde 1913, total ahí se complementa la información que ya esta más arriba, es para crear más estadísticas y no obstruye. Si nadie se opone en unos días cambiare las estadísticas en la introducción y la ficha principal a la estadística en AFA (de acuerdo a la mayoría de medios de información). Saludos. Francisco (Discusión) 03:34 23 may 2017 (UTC)[responder]

Si quieren, pongan solamente los clásicos de afa, que creo que son las que realmente valen por las estadísticas completas y la importancia. Los clásicos anteriores nada tienen que ver con los jugados en afa y no me parece que se los mezclen a estos. Pero si dejaría como está los cuadros realizados de los clásicos jugados antes de 1948 (sea de la época de 1913 a 1930 y de 1931 a 1939) como mención, y estadística, porque esos clásicos están comprobados que fueron así y son parte de la historia, y bienvenido sea que se agreguen partidos a medida que se vayan encontrando datos verdaderos. Si bien se deberían contar solamente los de afa, estaría bueno también dejar un cuadro con el total de los partidos clásicos comprobados jugados hasta la actualidad, por que son datos estadísticos valiosos y son lindos de observar mas allá de quien este arriba o abajo en el historial.— El comentario anterior sin firmar es obra de Augustooo (disc. • contribs • bloq). 14:51 23 may 2017

Hola, con lo que hemos hablado aquí, y sin efectuarse otra opinión en varios días, he procedido a los cambios solo en la ficha principal y la introducción, con las referencias propias. También he contado de 1 a 88 los partidos en el período AFA, separandolos de los de la Liga. Saludos y muchas gracias por la ayuda. Francisco (Discusión) 15:53 26 may 2017 (UTC)[responder]

Buenas! Creo que en este punto estamos mezclando un poco las cosas y hay un par de cuestiones estadísticas conceptuales que me gustaría comentar y en función de ellas lograr un acuerdo general.

  • El primer punto a tener en cuenta es que el Fútbol como actividad deportiva no comenzó de manera unificada en todo el país, al principio convivieron diferentes ligas y asociaciones.
  • En segundo lugar, el Clásico Santafesino NO COMENZÓ en 1948 con la afiliación de Colón en AFA. Con lo cual contar los clásicos sólo a partir de 1948 es un error.
  • Como tercer punto hay que tener en cuenta que la práctica profesional del fútbol tampoco comenzó por esas fechas, sino muchos años antes (no sin numerosos opositores), razón por la cual el PRIMER CAMPEÓN PROFESIONAL del FUTBOL ARGENTINO fue Gimnasia y Esgrima de Ciudadela en 1931, al obtener el título de la LIGA SANTAFESINA DE FUTBOL en Octubre de 1931. En Noviembre del mismo año Newell's ganó el título de la Liga Rosarina y en Enero 1932 Boca Juniors ganó el titulo de la Liga Porteña. Por este motivo, es incorrecto no contabilizar este período en el historial.
  • El cuarto punto está vinculado al Amateurismo, período previo al profesionalismo, es decir la etapa inicial del futbol de la ciudad de Santa Fe. En este sentido, tal como figura en medios nacionales, aún se está realizando un trabajo de investigación para conocer las estadísticas precisas de estos partidos. El principal inconveniente con este período está asociado a la dificultad de acceder a registros periodísticos y a que en dicho período se jugaban muchos AMISTOSOS, los cuales no deben contabilizarse como PARTIDOS OFICIALES. En efecto en ese período hubo 3 años en los que no hubo Clásicos Oficiales debido a que los clubes se encontraban compitiendo en Ligas DIFERENTES (Colón en Liga Santafesina de Futbol y Unión en Liga Amateur Santafesina)


A mi criterio deberíamos incluir todos los partidos oficiales de los que se tengan precisiones (Liga y AFA), y esperar a que la investigación sobre la era Amateur nos brinde datos para completar el Historial General.

  • Era Amateur (1913-1922) y (1925-1930): Aclarar que no hay datos precisos y que se está trabajando en ello.
  • Era Profesional Liga Santafesina (1931-1939): 19PJ
  • Era Profesional AFA (1948-Actualidad): 88PJ


Les dejo algunas fuentes en las que me basé para concluir esto:


Saludos a todos, espero sus comentarios y aportes!
--Kunta (discusión) 16:31 26 may 2017 (UTC)[responder]

También se puede agregar este artículo de Clarín para expandir un poco más la información. En este caso, se me presenta una duda, cuál postura es más «valida», la de los medios locales santafesinos (El Litoral, Uno, Sin Mordaza, Aire de Santa Fe y otras radios) o una organización de investigación como el CIHF. Bueno, la respuesta la encontré en la política WP:FF, donde se habla de que «fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista», por lo cuál sería más completo poner la información desde el CIFH. Espero la opinión de otros. Saludos. Francisco (Discusión) 18:01 26 may 2017 (UTC)[responder]
Coincido con tu observación, los estudios avalados por el CIHF son los que se toman como válidos para este tipo de estadísticas. Deberíamos contabilizar todos los partidos del profesionalismo (1931-2017) hasta que se tengan datos precisos y avalados por entidades especializadas sobre el Amateurismo. Saludos! --Kunta (discusión) 13:04 29 may 2017 (UTC)[responder]

Yo creo que nada tiene que ver la liga santafesina con la afa, en todo caso si cuentan del 1931 en adelante, por mas que Unión en el 40 se afilió a la afa Colón siguió jugando por liga santafesina hasta el 47 donde hubo clásicos de por medio y Unión presentaba sus equipos principales para disputar esos partidos, y hay algunos diarios que mencionan eso. Por eso no me parece que se mezcle la liga con afa, si se lleva un conteo que sea de todo, o por partes, pero no una si y otra no, porque faltan estadísticas y partidos, y lo único completo que hay y se tiene son los partidos de afa y creo que son los mas relevantes de todos, ademas.

Hola Augustooo (no olvides firmar tus ediciones :P)
En realidad eso no es así. Estadísticamente los clásicos de Liga Santafesina entre 1940 y 1948 no se contabilizan como Oficiales debido a que estaban en asociaciones distintas. Esto se puede verificar en la wiki de la Liga Santafesina, donde se especifica que a raíz de la incoporación de los clubes en torneos de AFA, comienzan a disputar los partidos de Liga Santafesina de Fútbol con equipo alternativo.
Lo mismo ocurre, a la inversa, entre 1971 y 1972 cuando Unión se desafilia de AFA. En el Amateurismo ocurre lo mismo con el período 1922-1925 debido a que Colón jugaba en Liga Santafesina de Fútbol y Unión en Liga Amateur Santafesina. Ver Tabla de posiciones de la Primera Division de Liga Santafecina de Fútbol Año 1924 donde no figura Unión.
A su vez tampoco se deben contabilizar los clásicos de Liga Santafesina cuando, ya en AFA, los equipos compiten en categorías diferentes, tal como ocurrió en los períodos 1960-1963, 1966, 1968, 1973-1974, 1982-1987, 1989-1991, 1995, 2003-2011, 2013-2014.
Con respecto a contabilizar sólo AFA creo que es un error, ya que omite más de 30 años de Historia de Clásicos que para la época eran tan importante como lo son ahora.
Lo correcto es contabilizar TODOS los clásicos OFICIALES disputados en las 3 etapas de la Historia del Clásico Santafesino:
Amateurismo, Profesionalismo en Liga Santafesina (1931-1939) y AFA (1948 en adelante).
Por el momento sólo se tienen certezas de los 107 Clásicos OFICIALES disputados a partir de 1931. Cuando se tengan estudios avalados por entidades especializadas (como por ejemplo el CIHF) se deberían contabilizar también esos partidos.
Saludos!
--Kunta (discusión) 17:50 1 jun 2017 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Clásico santafesino. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:00 26 feb 2018 (UTC)[responder]

Organización general del artículo[editar]

Buenas! Estoy viendo que el artículo está teniendo mucha actividad y que somos muchos los que colaboramos para que así sea. En ese sentido creo que deberíamos acordar ciertos criterios para organizar mejor la información ya que en algunos casos se torna muy confuso, se mezclan partidos oficiales con amistosos, torneos regulares con no regulares, hay tablas con filas numeradas de forma discontinuada, cruzada con otras, etc.

Con respecto al historial deberíamos hacer hincapié en distinguir partidos oficiales de amistosos. Dentro de los oficiales usar la división entre Amateurismo y Profesionalismo que es la que habitualmente se usa en todos los historiales, pero a su vez, en cada época habría que distinguir torneos regulares de torneos no regulares, ya que nuevamente estaríamos mezclando subtipos diferentes.

Que les parece? Kunta (discusión) 14:05 29 ago 2018 (UTC)[responder]

Hola Kunta un cordial saludo, una pregunta a que te refieres con torneos regulares y no regulares, y creo que con el tema de los amistosos simplemente no contarlos y ponerlos en una tabla desplegable en modo oculto. -- 200.117.119.107 (discusión) 22:00 29 ago 2018 (UTC)[responder]
Se denomina torneos regulares a los campeonatos habituales organizados por las distintas entidades, por ejemplo los Campeonatos Oficiales de Liga Santafesina, Campeonatos de Primera División, Primera B, Nacional B y ahora la Superliga Argentina de Fútbol. Los torneos no regulares son todos aquellos que son organizados y/o avalados por las entidades y no forman parte de los primeros; ejemplos: Campeonato de Honor, Torneo Preparación, Torneos Nocturnos de la Liga, Copa Perón, actualmente la Copa Argentina y la futura Copa de la Liga que se anunció para 2019. Saludos! y recordá firmar los comentarios ;) --Kunta (discusión) 15:12 30 ago 2018 (UTC)[responder]
Hola Kunta, una pregunta es, ¿Si Unión en serio participo del campeonato de 1913 de la Liga Santafesina?, porque en ese año participo de la Liga Rosarina y en un diario de Santa Fe de 1912 (no me acuerdo de cuando) muestran una tabla de posiciónes y se ve nomas a los clubes Saravia, Argentino, Brown y 9 de Julio y no Unión entonces eso significa que una vez Unión se afilio a la Liga Rosarina abandono directamente la Santafesina, también se que el club Almirante Brown subcampeón de esa temporada también disputaba el campeonato Federación Rosarina de Football, y tambien creo que seria bueno agregar en los partidos del amateurismo en que liga disputaron el clásico si en la Liga Regional Santafesina de Foot-ball, Liga Santafesina de Foot-ball, en la Federación Santafesina y la Federación Santafesina de Foot-ball. -- 200.117.119.107 (discusión) 19:40 30 ago 2018 (UTC)[responder]
Hola, quiero responder a la pregunta de arriba acerca de que si Unión jugo en la Liga Santafesia en 1913 y la respuesta es si, pero es casi seguro que lo hizo con jugadores que no jugarían en Rosario. Y en 1912 los clubes de la Liga Santafesina fuerón Saravia, Brown, 9 de Julio y Provincial no Argentinos.

Un saludo a ambos. -- MaxNolor (discusión) 19:43 31 ago 2018 (UTC)[responder]

Muchas Gracias Max pero ahora me quedo una duda y es que pasara con el clásico disputado en el campeonato especial de 1922 ya que en el diario Santa Fe del 5 de enero de 1924 lo cuenta a la hora de agregar al historial de los partidos oficiales desde 1918 hasta 1923, y tambien con las copas Santa Fe, Espinosa y Menchaca ya que fuerón copas puestas en marcha por la liga en el tiempo que los clubes no tenian partidos por el campeonato regular, estas copas serían como la copa Schlau de Rosario ya que fuerón donada a la liga y puesta a jugarse para determinar un campeón. -- 200.117.119.107 (discusión) 20:51 31 ago 2018 (UTC)[responder]
Buenas! En 1913 Unión jugaba en ambas ligas, el primer equipo jugaba en Rosarina (se lo referenciaba como "Unión 1.a A") y el segundo en Santafesina. En algunas crónicas de 1913 se enumeran las formaciones de ambos equipos y se observan las diferencias con respecto a sus integrantes. En ese sentido, al ser ligas independientes entre sí, se considera que Unión participaba en ambas ligas a la vez. Con respecto al Campeonato Especial de 1922 este campeonato es un torneo oficial no regular; luego de la división de 1921 el fútbol local se unificó hacia fines de 1922 y la Liga Santafesina decidió organizar un petit torneo integrado por pocos equipos para cerrar la temporada. Las Copa Menchaca, Espinosa, Santa Fe, etc., están siendo relevadas como parte de la investigación de los torneos oficiales no regulares. Lo mismo ocurre con los torneos Preparación, Copa de Honor, Torneos Nocturnos y otros disputados en el profesionalismo de Liga. Saludos! --Kunta (discusión) 12:46 3 sep 2018 (UTC)[responder]

Jugadores Actuales[editar]

Les parece que tiene sentido tener una tabla como la que se incluyó con las estadísticas de los jugadores actuales de cada plantel? Me parece que no aporta demasiada información y que encima es demasiado extensa. Se podría ajustar a los 3 jugadores por plantel que más clásicos jugaron simplemente. Que les parece? --Kunta (discusión) 16:38 3 sep 2018 (UTC)[responder]

Pienso igual. Me parece poco relevante para el artículo en general, basta con las estadísticas de los más goleadores o de los que más partidos jugaron. Por mi, se debería borrar. Francisco (Discusión) 04:03 5 sep 2018 (UTC)[responder]
Si alguien más está de acuerdo podríamos borrar esta sección. --Kunta (discusión) 12:08 5 sep 2018 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

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