Discusión:Bombardeo de Belgrado (1941)

Bombardeo de Belgrado (1941) es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo.

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Evaluación como artículo bueno realizada el 6/05/2013 sobre esta versión. Resultado: APROBADO

Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 21 de abril de 2014.

Revisión SAB 04/05/2013[editar]

Me complace decir que el presente artículo me parece excelente desde diversos puntos de vista. Ofrece información acerca de un tema relevante que creo no estaba presente en Wikipedia antes de que el editor que ha propuesto la candidatura lo creara. Creo que tiene méritos más que suficientes como para ser considerado como un Artículo Bueno. Dicho esto, soy consciente de que se espera de un revisor mínimamente eficiente que haga sugerencias para mejorar el artículo, lo que me lleva a hacer de abogado del diablo y señalar posibles fallos. Debo reconocer que he tenido que esforzarme mucho para encontrarlos.

La redacción es buena, en general. El artículo se lee sin dificultad a pesar de que el tema tratado puede resultar árido para algunos. He detectado alguna expresión que me ha parecido mejorable. Siguiendo mi costumbre, he realizado algunos pequeños cambios mientras leía el texto. Si lo he mejorado, no se debe a que sepa más que el editor principal del artículo, sino a que cuatro ojos ven más que dos. Si lo he empeorado, resulta sencillo volver a la redacción anterior. En cualquier caso, se trata de meras sugerencias; no de imposiciones.

La estructura es correcta. Las distintas secciones creadas permiten comprender el desarrollo de los acontecimientos y su influencia en los hechos posteriores. Por supuesto, otros editores pueden decir que ellos lo hubieran estructurado de otra forma; pero eso es algo que siempre ocurre.

El artículo tiene la extensión necesaria para tratar el tema. Creo que toca suficientemente todos los puntos relevantes y no se excede, lo que hace su consulta más fácil.

La neutralidad ha sido respetada. Incluso, teniendo en cuenta que uno de los bandos implicados es la Alemania Nacionalsocialista, creo que se ofrece un tratamiento muy aséptico de él. Hubiera sido fácil caer en una descalificación global remarcando una y otra vez la naturaleza criminal de la agresión. En vez de ello, el artículo describe los hechos y reserva una sección al final para hablar de la repercusión judicial del tema.

El artículo es estable. Sin embargo, ha transcurrido menos de un mes entre su creación y la presentación de esta candidatura. Sugeriría al editor que, en lo sucesivo, dejase algo más de tiempo entre la terminación del artículo y la presentación de la candidatura. De esta forma se daría tiempo a los demás usuarios para leerlo y manifestar si están o no de acuerdo con la redacción. Esta premura es excesiva.

El artículo está adecuadamente ilustrado con imágenes muy ajustadas al tema tratado.

Respecto al contenido, me parece claro en general, pero tengo una duda. Se afirma que las órdenes de Hitler eran conseguir la total destrucción de la ciudad, pero que el general Löhr redujo su alcance a los objetivos militares. A continuación, se dice que autores modernos consideran el bombardeo como "táctico", lo que interpreto como que no tuvo carácter indiscriminado. Sin embargo, algo más abajo se dice que el barrio judío fue muy castigado. La información suscita dudas. ¿Estaba el barrio judío cerca de objetivos militares? ¿Incluyó Löhr al barrio judío dentro de los objetivos del bombardeo para contentar a Hitler? No sé si es posible aclarar un poco más la cuestión.

Las fuentes parecen fiables, en general. Y tienen claras virtudes. Son muy diversas, con lo que ofrecen diversos puntos de vista. Están escritas en diferentes idiomas, sin faltar el castellano. Además, bastantes de ellas las puede consultar el lector en línea, sin dejar el ordenador.

Los cinco libros reseñados en la sección de Bibliografía parecen solventes. Incluso están parcialmente disponibles en línea (si bien no lo están ninguna de las páginas citadas). Debo presumir que han sido personalmente comprobados por el editor principal. Sin embargo, tales libros sustentan solo una pequeña parte de las referencias. El resto es de procedencia diversa.

Los formatos de algunas de las referencias se podrían mejorar; y ello en varios sentidos diferentes. Disponemos de plantillas que permiten estandarizar el formato, incluyendo una serie de datos homogéneos en todas ellas: fecha, idioma, autor, medio... Debemos aprovechar esas posibilidades. Señalo a continuación algunas mejoras posibles.

La referencia número 55 parece alterada por alguna razón y se lee la dirección alfanumérica “desnuda”. Convendría mejorar su formato. En las números 9 y 64 se ha escrito el título con mayúsculas. Entiendo que el motivo es que corresponde a un artículo periodístico. Sin embargo, creo que resultaría más discreto escribirlo con minúsculas (salvo las letras iniciales que lo requieran).

Un punto importante. En las referencias debería constar la autoría, siempre que sea posible. Por ejemplo, la número 4 (que ha sido utilizada para ratificar un buen número de afirmaciones hechas en el artículo) parece ser una noticia. La plantilla existente para configurar estas referencias permite incluir la agencia de noticias autora de la misma (en este caso, Tanjug). Parecido es el caso de la referencia número 67. También en las referencias nº 7, 12, 15, 71 y 72 (si las entiendo bien) el texto parece tener autor (autoras, en estos casos). También me parece que tiene autores la número 33. La número 51 parece tener autor y también fecha. Convendría que constaran todos estos nombres, como constan los autores en otras referencias.

También habría que hacer constar la fecha de la noticia, en su caso. Eso ocurre también en la misma referencia nº 4, pero también en la nº 5. En la 7 se ha hecho constar incluyéndola en el título, cosa innecesaria si se utiliza la plantilla. Ocurre lo mismo en la referencia nº 18 (6 de abril de 2006, si he entendido bien). Lo mismo ocurre con la nº 77, que es un artículo de la revista Time de 7 de abril de 1986.

Alguna referencia no indica que está escrita en otro idioma (como la nº 2, la 4, la 68 y presumo que también la 6, 11, 69 y 76 aunque no estén disponibles en línea), mientras que otras indican expresamente que están en español. Esto último no me parece grave, pues sería sólo un exceso de información, pero lo primero debería ser corregido en todos los casos. Lo mismo ocurre con la sección de bibliografía, donde sería conveniente especificar el idioma en el que está escrito cada libro (creo que todos están en inglés).

La referencia nº 36, si comprendo bien, consiste en la traducción al inglés de una serie de noticias publicadas en un periódico alemán durante varios días de abril de 1941. Quizá la referencia al pie debería aclarar mejor esta circunstancia.

No he conseguido abrir la referencia nº 10. Rogaría al proponente que la comprobara para ver si es un problema mío o se ha perdido una referencia.

Un posible punto débil del artículo, a mi juicio, está en que algunas de las fuentes son artículos de páginas disponibles en la red que no llevan firma. Es el caso de las números 2, 8, 30, 31 y 50. La política oficial WP:FF no prohíbe expresamente el uso de fuentes no firmadas, pero advierte de que deben ser utilizadas con suma prudencia. Su uso puede ser arriesgado. Yo he dejado de utilizar como fuentes buenos textos que merecían mi confianza en materia de cine. Con más razón, habría que ser prudentes en un tema histórico como el presente, en el que incluso hubo una acusación por crímenes de guerra. Mi consejo es que se proceda a reducir su número sustituyéndolas por otras fuentes firmadas, siempre que sea posible. No obstante, puesto que no he visto que sustenten ninguna afirmación particularmente llamativa que pudiera arrojar sospechas de sectarismo, me inclino provisionalmente a considerar que este punto no tiene entidad suficiente como para desestimar la candidatura. No obstante, agradecería alguna aclaración del proponente respecto a este punto, que me parece el más importante de mi revisión inicial.--Chamarasca (discusión) 15:39 4 may 2013 (UTC)[responder]

A continuación paso a subsanar las deficiencias observadas:

La ref. 55 aparece con su dirección web completa por algún problema de parámetros. Por más que la vuelvo a insertar, aparece siempre así. En cualquier caso, se podría eliminar, ya que la frase tiene otra referencia.
Añado la información propuesta sobre fechas y autores. Incluí idioma en todas las referencias.
He optado por estandarizar utilizando la plantilla {{cita web}} para todas las referencias en línea utilizadas, que incluye la información básica sobre las fuentes, prescindiendo de {{cita noticia}} que aporta alguna información más, pero poco relevante. El manual de estilo propone distintos formatos de plantilla, pero ninguna política indica la obligatoriedad de utilizar determinadas plantillas. De cualquier forma, si el revisor lo cree indispensable, podría cambiarlas, aunque supondría volver a editar la mayoría de referencias del artículo.
El enlace a referencia 10 parece que sufre un problema técnico. Empleo la plantilla que lo indica.
La ref. 36 efectivamente pertenece a una selección de artículos de un diario. Lo indico en el enlace.
Las referencias sin firma, como bien indicas, no se refieren a aspectos trascendentales del artículo, y como aún no he encontrado ninguna más solvente para reemplazarlas, es preferible no eliminarlas. Además, he comprobado su contenido y parece fiable, aunque no pertenezcan a webs demasiado conocidas.
En cuanto al asunto de los objetivos, la diversidad de las fuentes crea a veces contradicciones, lo cual es incluso positivo para el artículo, ya que (siempre que hablemos de fuentes fiables) ofrece diferentes puntos de vista. En este caso, he hecho especial hincapié en señalar que algunos especialistas apuntan que Löhr decidió por su cuenta atacar únicamente objetivos militares, aunque otras fuentes apunten que edificios y población civil también fueron atacados. Si es necesario, se puede precisar un poco más, aunque me parecería demasiado reiterativo. En este sentido, personalmente me parece muy extraño que Löhr contraviniera órdenes específicas de Hitler, pero dado el número y fiabilidad de las fuentes que lo señalan, es imprescindible incluirlo. Eso no quita para que (como también apunta el artículo) numerosas zonas residenciales -como el ejemplo del barrio judío- fueran bombardeadas. Sólo con ver las fotografías postbombardeo se aprecia claramente que multitud de edificios y zonas públicas fueron alcanzados. Desconozco si se trata de "daños colaterales", pero en este tema he intentado ser lo más estricto posible.

Espero más propuestas. Saludos, —Goldorak dime 21:19 5 may 2013 (UTC)[responder]

No tengo más sugerencias que hacer respecto al artículo, salvo que, quizá, se pudiera incorporar algún enlace a algún documental que trate el tema. Ignoro si existe alguno disponible que tenga cierta calidad. Por lo demás, como ya dije, me parece que el contenido del artículo es de gran calidad. Creo que aporta conocimientos en un área alejada del mundo hispano, lo cual siempre es bueno para mitigar el ineludible sesgo hispanocéntrico que nos caracteriza. He corregido la referencia número 55 para que no aparezca tan feamente desnuda; quizá le falte algún dato relevante, pero ahora no es tan agresiva. Por otro lado, aunque creo que la mayoría de mis sugerencias han sido llevadas a la práctica o contestadas, me parece que algunas siguen pendientes, y no sé si se debe a que yo estaba equivocado al proponerlas o a un simple olvido. Por ejemplo, la referencia número 33 me parece que lleva dos nombres abajo que podrían ser los autores. Agradecería me indicaras si estoy equivocado (que puede ser) o que los hicieras constar. En la número 51, sigue faltando el nombre del autor y la fecha de publicación, que creo constan al comienzo del texto. Sigue faltando la fecha de la referencia en las números 5, 18 y 77. En la nº 68, ahora pone por error que está en español, cuando está en inglés. En la 69 sigue sin constar el idioma, que presumo es el inglés. Respecto a la referencia nº 10, que es utilizada cinco veces, la rotura del enlace hace imposible verificar la veracidad de las afirmaciones que respalda. Un libro o un artículo de una revista pueden ser localizados por los usuarios, aunque sea en una biblioteca pública; pero una web ya inexistente resulta de imposible comprobación. Pienso que habría que buscar la forma de sustituir la referencia cuando fuera posible. No creo que sea motivo suficiente ni de lejos para rechazar la candidatura, pero eso no debe hacer que olvidemos la existencia del problema y la necesidad de solucionarlo. Considero que eres un editor lo bastante fiable como para pensar que te ocuparás del mantenimiento del artículo, dentro del cual se incluye esta cuestión. Espero una respuesta a los recordatorios hechos en este párrafo antes de hacer la evaluación definitiva.--Chamarasca (discusión) 23:14 5 may 2013 (UTC)[responder]

Hola. Antes de nada felicidades porque me parece un gran artículo. Solo quería comentar el aspecto del número de víctimas, que me parece queda un poco confuso en el artículo. En la entradilla se dice que el nº de muertos oscila entre 2000 y 17.000 cuando ya en la referencia de artehistoria se habla de 20.000 y en el cuerpo del artículo se dice que Stephenson contabilizó 24.000 cadáveres. Yo no tengo datos muy detallados, pero Beevor (en La Segunda Guerra Mundial, p=229) dice que es imposible precisar y que las cifras varían entre 1500 y 30.000 siendo lo más probable un número intermedio; dando a su vez como referencia Germany and the Second World War (vol iii, p=498) que son las mismas cifras y referencia que se usa en la versión en alemán del artículo, puedes echarle un ojo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:18 6 may 2013 (UTC)[responder]

Excelente sugerencia (como suelen ser las de Halfdrag). Creo que, efectivamente, convendría aclarar algo el punto. Teniendo en cuenta las circunstancias en las que se desarrolló el bombardeo y la polémica que ocasionó (recordemos que el general Löhr fue ejecutado al final de la guerra por este ataque, a pesar de que numerosos historiadores afirman que "suavizó" considerablemente las órdenes de Hitler) parece lógico que resulte imposible determinar el número real de víctimas. Es muy probable que una parte de los cadáveres permanecieran sepultados entre los escombros y no pudieran ser contabilizados. En tales circunstancias, quizá lo más oportuno sea establecer una amplia horquilla de máximos y mínimos, como hace Beevor. Habría que consultar las diversas fuentes y tomar las cifras máxima y mínima.--Chamarasca (discusión) 08:32 6 may 2013 (UTC)[responder]

Hecho Creo que solucioné los problemas con los referencias, es verdad que me había dejado alguna en el tintero. En el enlace a la referencia 10 sigue informando de un problema técnico. El mensaje dice error del servidor, no sé si será subsanado en un futuro; de momento, he colocado la plantilla {{enlace roto}}, si más adelante sigue inaccesible buscaré otras referencias. Saludos, Goldorak dime 22:03 6 may 2013 (UTC) PD: De todas formas, la plantilla dirige a una página donde se recupera toda la información.[responder]

El tema de las cifras de víctimas no lo tengo tan claro. Preferí incluir en la intro la de 2000 como mínima y 17000 como máxima porque son las más utilizadas y las que más referencias sostienen. Dado que Beevor tiene el suficiente prestigio, y que en este asunto hay unanimidad, utilizaré su referencia para señalar la cifra entre 1500 y 30000. Aunque con un margen tan amplio la credibilidad desciende un poco. Pero desde luego no estamos aquí para sacar conclusiones; la frialdad de las cifras debe constar tal como las presentan quienes escriben la historia. Saludos, Goldorak dime 22:09 6 may 2013 (UTC) PD: Incluí también los datos de Beevor en la sección pérdidas humanas.[responder]

Hola, Goldorak (y gracias, Chamarasca... ;)). Más que nada lo decía por la inconsistencia interna de dar un intervalo en la entradilla que se desborda en las referencias y en el cuerpo del artículo. Tampoco son demasiado excepcionales tales incertidumbres en muchos otros casos similares de esos años (y al fin y al cabo 2000-17000 muy preciso no es), en el frente oriental o en Asia a veces hay que añadir un cero a las dos cifras. Como te dije sale en Beevor, pero ese volumen de GSWW ya lo tienes en la bibliografía del artículo, no me había fijado antes. Cualquier otra cosa que vea ya la comento. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:42 6 may 2013 (UTC)[responder]

Tras haber sido subsanados los (escasos) defectos del artículo que he podido detectar, y con las mejoras sugeridas por Halfdrag, creo que el artículo puede ya ser calificado merecidamente como Artículo Bueno. Ya he expresado más arriba los méritos que tiene para ello. Necesitamos artículos como éste, bien trabajados y bien referenciados, que ofrezcan información sobre temas importantes; sobre todo, cuando tales temas son ajenos al mundo hispano, que es el que mejor conocemos. Que ostente el emblema de calidad no quiere decir que el artículo sea perfecto ni que el trabajo esté terminado, pues nunca lo está. Los artículos son siempre susceptibles de mejora, y esta misma revisión ha permitido señalar alguna de las que serán necesarias. Pero, mientras tanto, es justo que los lectores sepan que se encuentran ante un buen artículo.--Chamarasca (discusión) 23:16 6 may 2013 (UTC)[responder]

Gracias por la revisión y por las apreciaciones de ambos. De todas formas, aceptaré cualquier otra sugerencia, dado que tengo pensado mejorar el artículo para presentarlo a AD, pero para ello me es imprescindible el acceso a dos obras de las que no dispongo, y que he incluido en la sección Bibliografía adicional del artículo. Resulta harto complicado encontrar información sobre este tema (en castellano inexistente). Supongo que en serbio o serbocroata será más abundante, pero eso ya se escapa de mis posibilidades. Saludos, Goldorak dime 00:03 7 may 2013 (UTC)[responder]

Hola, Goldorak. Acabo de ver que incluiste la referencia por Beevor y no por GSWW: si la página la pusiste por lo que dije yo, me refería a la edición en español, que es la que tengo (no exactamente esa, la de Círculo de Lectores, pero creo que la paginación es la misma). Veré de conseguirte los dos libros que quieres, y es hasta probable que sí; hay frikis de estos temas que tienen absolutamente todo lo que hay que tener y lo que no tienen saben donde encontrarlo. Uno de ellos me recomendó una vez este foro, no sé si lo conoces: ahí hay usuarios que tienen un nivel literalmente sideral; ya en el subforo sobre el frente del Mediterráneo y África en la primera página hay hilo sobre la campaña de los Balcanes en el 41. Saludos. --Halfdrag (discusión) 07:35 7 may 2013 (UTC)[responder]

Gracias por tus recomendaciones, Halfdrag; visité el foro y la verdad me ha sorprendido el nivel de conocimientos de algunos. Como localización de fuentes puede ser un buen punto de partida. Un saludo, Goldorak dime 22:21 9 may 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 16:23 28 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo {linkrescued} en [[{Bombardeo de Belgrado (1941)}]]. Por favor tomáos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150122202433/http://www.jobeograd.org/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=80 a http://www.jobeograd.org/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=80