Discusión:Bandera de Gadsden

Eastern Diamondback Rattlesnake

Crotalus adamanteus PALISOT DE BEAUVOIS, 1799

It is a venomous pit viper found in the southeastern United States. It is the heaviest venomous snake in America and the largest rattlesnake. It featured prominently in the American Revolution, specifically as the symbol of what many consider to be the first flag of the United States of America, the Gadsden flag which was designed by Christopher Gadsden (1724-1805) 1, the principal leader of the South Carolina Patriot movement during the American Revolution 2.

According to tradition, the Gadsden flag’s rattlesnake is Crotalus horridus Timber Rattlesnake 3. However, the dorsal coloration patterns of the vast majority of drawings made on this flag and geographical distribution of this viper species where this flag was designed around 1775, frankly are more consistent with Crotalus adamanteus Eastern Diamondback Rattlesnake (from Greek krotalon which means “rattle” and adámas “invincible” or from Latin adamanteus “diamond or lozenge-shaped”, referring to the shape of the dorsal body markings).

In fact, the two oldest banners from original Gadsden flag delivered in 1775 to Commodore Esek Hopkins by Christopher Gadsden in Pennsylvania and a replica of this flag in 1776 to South Carolina State Congress in Charleston, feature the Crotalus adamanteus rattlesnake. Likewise, the oldest banner of this flag that is in the Charleston Museum in South Carolina, presents this same species of rattlesnake.

Likewise, the type locality (site of the specimen (s) with which the species was originally described) of Crotalus adamanteus is restricted to Charleston, South Carolina 4,5. City where Christopher Gadsden lived. This further increases the likelihood that Gadsden was inspired by this local rattlesnake to design it.

1 Gadsden Chrystopher. 1911. Encyclopædia Britannica. Volume 11.

2 The Patriot Leaders in South Carolina - Brigadier General Christopher Gadsden. www.carolana.com.

3 Nash C.J., T. B. Erickson. 2018. An Historical and Medical Review of the North American Timber Rattlesnake (Crotalus horridus). J Pharmacol Clin Toxicol. 6(2):1106.

4 Palisot de Beauvois 1799. Memoir on amphibia. Serpents. Trans American Philos Soc. 4: 362-381.

5 Schmidt, K. P. 1953. A Checklist of North American Amphibians and Reptiles. 6th ed. American Society of Ichthyologists and Herpetologists, Chicago, 280 pp.

--Thor Gad (discusión) 02:16 1 sep 2020 (UTC) --Thor Gad (discusión) 01:23 1 sep 2020 (UTC) --Thor Gad (discusión) 00:53 1 sep 2020 (UTC)

--Hectos Gadsden (discusión) 00:14 28 ago 2020 (UTC)

Contenido traducido.

Buenas Krapulat. El contenido de este artículo que estás sumando en múltiples ediciones es una traducción sin atribuir de su equivalente en inglés, algo que se puede observar a simple vista. Mi edición es una traducción del contenido original que falta con su atribución correspondiente, como se pide en A:TRAD. Espero que puedas respetarla esto y devolver el contenido que borraste sin justificación de peso. Saludos.--Verent (discusión) 22:32 18 nov 2021 (UTC)

No toda la traducción la considero de valor. Hay frases tendenciosas que falsamente quieren equiparar al símbolo como uno primordialmente promotor del racismo, falso desde todo punto de vista histórico. Dado que grupos de extrema izquierda buscan constantemente equiparar los valores de la ilustración liberal cosmopolita con los de la extrema derecha etnocéntrica, he quitado las partes que pudieran ser emanaciones de ese tipo de propaganda. Saludos.--Krapulat (discusión) 22:41 18 nov 2021 (UTC)

Traducir y descartar el contenido que no es partidario del libertarismo bajo el pretexto que son falsedades de la extrema izquierda es lisa y sencillamente un error sin sustento real que atenta contra la neutralidad de este artículo.--Verent (discusión) 02:16 19 nov 2021 (UTC)

Se trata de descartar contenido tendencioso. El artículo no tiene más que unas pocas líneas sobre libertarismo, no veo que el articulo diga mucho sobre eso ni es algo que me preocupe pese a que ese significado es más extendido (al menos desde la década de los 1970) que el que quieres asociar como central que es el de grupos marginales nacionalistas. La bandera es por sobre todo un símbolo histórico de los valores cívicos fundacionales republicanos americanos y ese debe ser el énfasis. Ni hay que ocultar los diferentes usos ni hacer sensacionalismo con los usos al margen, sino ponerlos en su justo lugar.--Krapulat (discusión) 03:23 19 nov 2021 (UTC)

Como se puede ver en la edición donde también traduje contenido de la Wikipedia en inglés para poder completar la traducción, el contenido propuesto es de fuentes fiables como The New York Times, The New Yorker y The Independent. Borrar contenido referenciado es un error que ya fue marcado con anterioridad.--Verent (discusión) 16:57 20 nov 2021 (UTC)

Es necesario mencionar el vínculo entre grupos de odio y esta bandera.

Esta bandera tiene una larga historia de vinculos con grupos de odio, particularmente etnicos, ultra-conservadores y violentos. Ignorar esto es faltar a la verdad.

Larga historia, no parece, al menos no más larga que el uso histórico asociado a los valores constitucionalistas con que se fundó EEUU. Lo que mencionas parece algo más bien reciente, e incluso un tanto marginal. Ya se menciona en una sección que ese uso existe, querer presentarlo como principal es falta a la verdad histórica y a la neutralidad. --Krapulat (discusión) 22:44 18 nov 2021 (UTC)

Primero hay que recordar que Gadsden era un racista y un esclavista, cosa que influyó en como se utiliza y utilizó la bandera a lo largo de la historia. Segundo la fundación constitucional de los estados unidos está profundamente ligada al racismo y el colonialismo, esto no es mi opinión es simplemente un hecho constrastable, enparte debido a como se mantuvo y expandió la esclavitud como institución y las ambiciones expancionistas hacia el oeste que el imperio británico había rechazado pero que los colonos venían reclamando y que posterior a la independencia se terminó cumpliendo. Los Estados Unidos es junto a Brazil y Cuba uno de los países del continente Americano cuya historia más está atravezada por el racismo y esta bandera no escapa a la historia de su propio origen y de su propio país. El uso de la Bandera de Gadsden como símbolo de odio no es reciente, se puede establecer desde su origen hasta hoy, se pueden ver en manifestaciones en favor de las Jim Crow así como se puede ver hoy en día. Si bien su uso no es exclusivo de los grupos de odio, ya que es un símbolo militarista y nacionalista estadounidense por sobre todas las cosas; como consecuencia de lo anterior, especialmente por la propia historia de los EEUU termina siendo utilizada de forma recurrente como símbolo de odio. Es más los propios estadounidenses la asocian tanto a un símbolo de odio que cuando el actor Christ Pratt la utilizó se lo acusó de supremacista blanco. En la propia sociedad estadounidense la Bandera de Gadsden es vista por muchísimas personas de la misma forma que la Bandera de Batalla Confederada. Fechu93 (discusión) 22:59 18 nov 2021 (UTC)

La asociación de los valores constitucionalistas americanos con el racismo o que toda la historia de EEUU es de todo sobre el "odio", es algo propio de los grupos de extrema izquierda, como ya indiqué antes. Que las personas son hijas de su tiempo, como nosotros somos hijos de nuestra época y no puede ser de otra manera, no significa que un símbolo haya sido pensado para defender el racismo. Que en EEUU hay existido y exista aún algún nivel de racismo, como en muchos países, no es asunto de este artículo. Si todo símbolo patrio de países que tenían sociedades racistas es por tanto un símbolo para promover el racismo, entonces deberíamos identificar en todos los artículos de Wikipedia a todos los símbolos patrios como racistas en su introducción. ¿Por qué este sí y otros símbolos no deberían recibir esa satanización de la extrema izquierda? El de aquí es un símbolo de independencia política de un movimiento que pedía también república y constitución, para eso se creó y es su significado histórico. Que lo usen grupos extravagantes o etnocéntricos en otros sentidos no lo hace su uso histórico ni principal. El uso reciente por parte de personajes extravagantes ya se ha incorporado en el apartado sobre usos modernos. Saludos. --Krapulat (discusión) 23:09 18 nov 2021 (UTC)

Yo no estoy diciendo de que su historia sea toda de "odio". Negar el vinculo entre la historia estadounidense y el racismo es absurdo y es propio de las tendencias de extrema derecha. Yo en ningún punto puse que el símbolo haya sido para defender el racismo. Estás poniendo en mi boca cosas que nunca dije. Estás con una postura demasiado sesgada. No se ha incorporado como se debe. Se sigue borrando la imagen de los incidentes de Charlottesville. El texto actual es demasiado tendencioso. La sensación que me da es que hay una intención de tapar los usos "menos agradables" de la bandera. Fechu93 (discusión) 23:23 18 nov 2021 (UTC)

¿Por qué ese incidente es el que determina el uso primordial e histórico de la bandera? Es una bandera de 1775, no de 2017, tiene siglos, no nació un día de 2017 en una convención de lunáticos. También veo insistencia con asociar a ideas constitucionalistas liberales la acusación de racistas de ser parte del extremo nacionalismo en el texto que insistes en incorporar junto con la imagen. Un poco más de rigor enciclopédico y seriedad, por favor. --Krapulat (discusión) 23:30 18 nov 2021 (UTC)

Justamente, hablemos con rigor.

Vos incurrís en falacias al responderme. Yo no estoy diciendo que ese incidente determine su uso pero en ese incidente se aprecia uno de sus usos. Si se tiene un poco de rigor enciclopédico se puede comprender porque es necesario mencionarlo. Fechu93 (discusión) 23:34 18 nov 2021 (UTC)

Tener rigor enciclopédico es tener criterios de WP:Relevancia. La intención de determinar el significado de un símbolo con una foto que no refleja el significado usual aparte de ser mala fe no sigue el criterio de relevancia. Un uso de 2 siglos no puede ser opacado por una persona sin mayor importancia que llevó esa bandera a ese evento y lo captaron junto a otras personas con banderas de ideas muy distintas a las del independentismo y constitucionalismo americano. Habiendo otras fotos de la bandera de Gadsden, justo insistir en usar esa ¿por qué? --Krapulat (discusión) 23:45 18 nov 2021 (UTC)

Me parece que tenés un sesgo favorable a una leyenda rosa de esta bandera, sin mucho rigor, porque sospecho que debés simpatizar con los movimientos "libertarios" que se han apropiado de esta en el mundo de habla hispana y le incomoda que el publico en general se entere de los otros usos que tiene esta bandera. Esto se evidencia en que uses el verbo "opacar" como si hubiera tenido una única historia, un único uso y este hubiera sido impoluto; casi ningún símbolo nacional se lo ha utilizado de una única forma, en especial cuando ha transcurrido tanto tiempo (más de dos siglos) y estos no se los ha interpretado o utilizado de una única manera. No me explico porque tal negativa a reconocer que esta bandera es utilizada por grupos de odio y que tiene una historia vinculada con el racismo, así como una historia que va en otras direcciones, si no es por este sesgo pro-libertario. Es importante decir que justamente ese uso en particular no es contrario a suS usoS históricos. Es relevante porque es uno de los usos que ha tenido a lo largo de su historia, como consecuencia de la misma (al ser un símbolo vinculado al chovinismo estadounidense) y que hoy en día está cobrando mayor presencia así como está siendo percibido con mayor fuerza de esa manera en la sociedad estadounidense. Es un uso que es consecuencia de sus usos previos y que marca el rumbo de uno de sus usos presentes. Ignorar que ese evento representa uno de sus usos presentes y que es utilizado por grupos cada vez más relevantes en la política estadounidense como son los grupos de la extrema derecha y los grupos de odio es absurdo. Fechu93 (discusión) 04:17 19 nov 2021 (UTC)

Los diferentes usos se citan en el artículo, tal como lo he ampliado. No se ocultan, pero no todos los usos son iguales en relevancia. ¿Consideras que las placas vehiculares que usan la bandera son racistas? También me parece curiosa la asociación que haces de diferentes temas ¿chovinismo es igual a racismo? El chovinismo puede ser pintoresco, ridículo, pero no necesariamente algo de odio o racista. --Krapulat (discusión) 04:37 19 nov 2021 (UTC)

No, nunca dije que la bandera fuera exclusivamente racista. El chovinismo en muchos casos puede vincularse con el racismo en particular en países con una historia como la de los EEUU.Se está torciendo lo que digo… Fechu93 (discusión) 12:20 19 nov 2021 (UTC)