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De "Controversias sobre los Testigos de Jehová"

EdTower

El usuario Wiki Winner dio un aporte sobre las transfuciones de sangre. Lamentablemente alguien lo eliminó, pero estoy por agregarlo con unas correcciones en la redacción. Saludos. ×EdTower×→(Opíname) 19:51 8 ene 2009 (UTC)

Zotico

Saludos. Creo que sería necesario reformar el artículo aunque la experiencia me dice que es muy ingrato arreglar artículos polémicos ya que al final se acaban deformando y las cosas se pierden como la sección que comentas. Debería quedar un poco más claro, separar lo que es la crítica de la contracrítica (el artículo es casi todo una contracrítica de críticas que aparecen apenas apuntadas). Además añadirle un apartado de discrepancias teológicas, para no mezclar las cosas. La principal crítica es el tema de la sangre, se podría plantear como un artículo clásico: Cuando se estableció la prohibición, motivos, consecuencias, excepciones, métodos alternativos a la transfusión, futuro de la prohibición. Aquí dejo una posible redacción.

La prohibición de aceptar transfusiones de sangre es uno de los temas más polémicos y que más críticas despiertan hacia los Testigos de Jehová por las implicaciones que sobre la salud y la vida reportan. Ésta ha provocado numerosos casos de muerte y conflictos jurídicos. Esta prohibición fue impuesta en 1945 durante la presidencia de Nathan Homer Knorr. Desde esa fecha sin embargo han existido diferentes posturas dentro de la organización, desde la expulsión total de los adeptos que han aceptado una transfusión hasta el perdón de estos tras su arrepentimiento y la no expulsión, en Bulgaria por ejemplo esta religión no expulsa a los miembros que han aceptado la transfusión gracias a un acuerdo entre la organización y el gobierno de este país auspiciado por la Comisión Europea de los Derechos Humanos. En algunos momentos han existido intentos de modificar esta norma pero el temor a una avalancha de demandas de los familiares de fallecidos a frenado estas reformas. Sin embargo cada vez existen más casos de perdón a los transfundidos y es posible que el tema evolucione al igual que la prohibición de vacunarse que fue rectificada en 1954.

Los Testigos de Jehová han intentado buscar alternativas a las transfusiones en disoluciones salinas o sueros y en fármacos como la eritropoyetina que estimula la creación de glóbulos rojos, pero de hecho aun no se ha podido llegar a un sustitutivo que se iguale a una transfusión de sangre en todos los casos.

Tras esto se podría incluir la sección medidas legales. Se podría ampliar mucho más, sobre todo en el tema de los tratamientos alternativos, los componentes aceptados por los TJ y los no aceptados... pero no me da tiempo a más. Qué opinan? Zotico (discusión) 00:43 9 ene 2009 (UTC)

EdTower en la sección "Hola Wiki Winner" del perfil de Wiki Winner

Alguien eliminó tu aporte sobre las transfusiones en el artículo de las controversias TJ. Lo acabo de reestructurar con unas modificaciones, sólo quisiera saber si tienes las fuentes de la información, me parece un excelente aporte... pero son necesarias las fuentes. Te agradecería bastante si me las pudieras dar o agregarlas tu mismo en el artículo, en caso contrario creo que tendré que hacerlo yo mismo, me avisas. Saludos. ×EdTower×→(Opíname) 17:46 9 ene 2009 (UTC)

Zotico en la sección "Hola" del perfil de EdTower

Primera vez que me revierten una edición, pensaba que por lo menos la organización del artículo no sería polémica.Zotico (discusión) 20:51 9 ene 2009 (UTC)

EdTower

Hola Zotico, muchas gracias por tu apoyo. Verás, de hecho tengo en cuenta que todavía hace falta críticas para que el artículo sea imparcial, el problema es encontrar fuentes acreditadas que las respalden; no es fácil encontrarlas. No me parece mal tu aporte potencial, siempre y cuando tengan suficiente respaldo, sobre todo para frases como estas:

"En algunos momentos han existido intentos de modificar esta norma pero el temor a una avalancha de demandas de los familiares de fallecidos a frenado estas reformas. Sin embargo cada vez existen más casos de perdón a los transfundidos y es posible que el tema evolucione al igual que la prohibición de vacunarse que fue rectificada en 1954."

Debes tomar en cuenta que el artículo debe mantener la neutralidad en todo su contenido, y evitar una orientación hacia algún punto de vista en particular. Debe quedar claro que el artículo no afirme, implique o insinue que X afirmación sea la "más correcta", certera o verídica; es decir, no queremos hacer acusaciones infundadas o insinuaciones que nublen la neutralidad del artículo. Debe quedar claro quién o qué corrobora las opiniones expuestas en el artículo. Siempre es recomendable repasar los artículos en los hipervínculos sobre el Punto de vista neutral y su tutorial, y las políticas en cuanto a las fuentes y verificabilidad de los aportes. Saludos. ×EdTower×→(Opíname) 20:52 9 ene 2009 (UTC)

Zotico en la sección "Hola" del perfil de EdTower

P.D. Los siento creo que estamos editando al mismo tiempo y no había visto tu respuesta, creía que era una reversión sin explicación, mil disculpas. Zotico (discusión) 20:56 9 ene 2009 (UTC)

Wiki Winner en la sección "Sobre el artículo" del perfil de EdTower

Hola EDGARNICE1, esa aportación que hice no la he introducido yo realmente. Resulta que en el artículo principal Testigos de Jehová, ves a ver el historial, habían colocado todo ese tema como crítica o controversia, entonces lo saqué de allí y lo puse en esta sección. Si ves que esas mentiras o cuestiones que se dicen no tienen fuentes quítalas, si te refieres a aportar las fuentes en defensa de lo que es verdad, mira a ver, si quieres ponlas tú si las encuentras. ¿Eres hermano también?. Para cualquier tema estamos en contacto. Un abrazo. --Wiki Winner (discusión) 23:42 9 ene 2009 (UTC)

Zotico en la sección "Otra cuestión" del perfil de EdTower

No entiendo la reversión. Sinceramente, si vas a ver mi aporte como un ataque o algo parecido, (lo cual no te reprocho viendo los numerosos vandalismos y la mala intención que se vé a veces en el historial de la página de los TJ) me autoexcluyo de editar esa página, no quiero ser yo quien te aflija, ni quien te ponga en pie de guerra para defender el artículo ni nada de eso, en wikipedia estamos para pasarlo ameno editando, al menos así lo entiendo yo. Te he dejado la referencia para que no dudes de mí. Espero que podamos colaborar más estrechamente en otros artículos. Un abrazo. ;) Zotico (discusión) 00:28 10 ene 2009 (UTC)

Zotico

Hola EDGARNICE1. Gracias por el consejo, las políticas siempre las intento respetar escrupulosamente y no se me pasa nunca presumir buena fe, pero aún así se me cuela alguna.;) Siento que mi edición no te haya parecido neutral no era más que un intento de darle un orden a las argumentaciones y contra argumentaciones. Las críticas están totalmente mezcladas con las explicaciones del punto de vista de los TJ y con citas de la biblia, para quien no está metido de lleno en las controversias de los TJ se ve un tanto engorroso. No pensaba que darle un orden y corregir algunas faltas fuera motivo de polémica. Sobre lo puesto aquí no lo he editado en el artículo precisamente para que se aporten opiniones, el redactado y el contenido no son definitivos. La frase que comentas está referenciada desde un artículo de El Mundo. Y por favor que no se reviertan ediciones tan fácilmente, siempre que no sean vandálicas claro.;) Saludos Zotico (discusión) 22:32 9 ene 2009 (UTC) No deseo entrar en polémicas. Zotico (discusión) 00:35 10 ene 2009 (UTC)

EdTower en la sección "Lamento mucho lo ocurrido" del perfil de Zotico

Hola Zotico. Espereba en realidad que pudiéras ayudarnos en el artículo de las controversias. Debo admitir que al principio pensé que ibas con intenciones de ataque (entenderás porqué, pero también te daré una explicación), pero cuando seguí leyendo me di cuenta que en realidad eras imparcial, sobre todo cuando hiciste mención a los tratamientos alternativos. Pensé un poco antes de dar ese comentario en la discusión. Lo que sucede es que traté de seguir esta sugerencia del tutorial VPN:

Obviamente, las acusaciones falsas son injustas y no neutrales, por lo que si sospechas o sabes que una acusación no es sincera, intenta «neutralizarla».

Te explicaré lo que sucede. Entiendo tu punto respecto a lo que quisiste aportar, entiendo que sólo querías enriquecer el artículo con algo que, considerabas correcto; pero quisiera pudieras leer este artículo si tienes tiempo, para que puedas entender mi posición. Te digo esto porque han habido una infinidad de acusaciones hacia los TJs, y aunque es cierto que se han equivocado, las acusaciones llegan a tal extremo que uno se sorprende al darse cuenta cuán dispuesto se está a corromperse con tal de manchar la reputación de alguien. El artículo del enlace trata sobre una acusación basada en una cita de un tribunal, donde supuestamente se afirma que la Atalaya era la palabra de Dios. La cita decía en parte:

Caso de Olin Moyle v. WTB&TS, Repregunta de Frederick W. Franz, 1943, secciones #2596-2597, pág. 866.

P. De todos modos, Jehová Dios es ahora el editor de la publicación [La Atalaya], ¿es esto correcto?

R. Él es hoy día el editor de la publicación.

P. ¿Por cuanto tiempo ha sido Él el editor de la publicación?

R. Desde su inicio Él la ha estado guiando.

Caso de Olin Moyle v. WTB&TS, Repregunta de Nathan Homer Knorr 1943, sección #4421, pág. 1474.

P. En verdad, se presenta directamente como la Palabra de Dios, ¿no es así?

R. Sí, como Su Palabra.

P. ¿Sin ninguna reserva en lo absoluto?

R. Eso es correcto.

De hecho, creo que hasta el crítico más formado caería en la misma conclusión: Los TJ afirmaron que la Atalaya era la palabra de Dios, contradiciendo así la posición que mantienen de que nunca han afirmado ser profetas inspirados. Parece increible, pero aunque la cita es auténtica y sí fue una entrevista a un representante de la WT, la acusación de que se afirmó que la Atalaya era la palabra de Dios sigue siendo falsa. Te hago la aclaración porque, de forma similar han sido tratadas las cuestiones doctrinales y otras controversias. Lo de la "prohibición" de las vacunas no es la excepción.

En algunos momentos han existido intentos de modificar esta norma pero el temor a una avalancha de demandas de los familiares de fallecidos a frenado estas reformas. Sin embargo cada vez existen más casos de perdón a los transfundidos y es posible que el tema evolucione al igual que la prohibición de vacunarse que fue rectificada en 1954...

En realidad no pensaba interferir en la publicación de tu aporte, siempre y cuando tuvieras sufiente base para hacerlo, porque el comentario me pareció muy inductivo e insinuatorio, y si a eso le agregamos el tipo de modificación que hiciste en el artículo:

"Otros de los peligros de los Testigos, son el aislamiento social que propugnan,"

"Otros de los peligros de los Testigos, afirma la autora, son el aislamiento social propugnan,"

No sé que pienses tú, y tal vez me había equivocado pero me pareció que le hiciste esa modificación para dar a entender que en realidad los TJ propugnan un aislamiento social y no que según X autor los TJ propugnan un aislamiento social; del mismo modo que en las otras modificaciones. Disculpa que te de tanto detalle, pero te digo esto porque (sinceramente y sin agraviar)los opositores de los TJ suelen hacerlo así y sus intenciones no son muy buenas que se digan (como bien lo mencionaste), también te lo digo porque cuando se esclarece un asunto a veces enferma que otros se empeñen en oscureserlo sólo por esparcir una mentira.

Puede parecerte exagerado lo que digo, pero tal vez así comprendas porque mencioné eso en la discusión. Yo, luego de leerte pensé: "este wikipedista en verdad cree en esas mentiras y su sentido de justicia lo impulsa a hacer eso", es algo que realmente comprendo. Estaría muy agradecido si es que todavía quieres colaborar en el artículo, le hacen falta muchísimas correcciones y me pareció muy valiosa esa iniciativa en vista de que la mayoría prefieren criticar y no aportar nada. Disculpa nuevamente el mal entendio, mis más sinceras disculpas. Un abrazo también y Saludos. ×EdTower×→(Opíname) 19:03 10 ene 2009 (UTC)

EdTower

Disculpa mi comentario. Tenía la impresión de que le querías dar cierto enfoque al artículo, por las modificaciones menores que hiciste. Gracias de todos modos, y disculpa el mal entendido. ×EdTower×→(Opíname) 20:15 10 ene 2009 (UTC)

Zotico en la sección "Otra cuestión" del perfil de EdTower

Obviamente, las acusaciones falsas son injustas y no neutrales, por lo que si sospechas o sabes que una acusación no es sincera, intenta «neutralizarla».

Esta política me parece que se debe poner en práctica cuando algo está escrito en el artículo. Precisamente porque quería someter el texto a la reflexión y a los aportes necesarios no lo añadí directamente en el artículo sino en la discusión, que para eso está. Era innecesario empezar a sacar políticas y ponerse a la defensiva con un comentario explicativo de tus razones hubiera bastado. Sobre mi edición creo que en general estaba correcta, quité cosas como según ella, según afirma la autora porque dificulta la claridad de la redacción. No me parece necesario a cada frase remarcar que es lo que afirma la autora, se está hablando de su estudio y se sobreentiende que todo lo afirmado en ese texto se desprende del mismo y no existe peligro alguno de que un lector se confunda. Es más, tanta insistencia más bien suele provocar el efecto contrario ya que parece que se quiere influir (de una forma un tanto visible y rudimentaria) en la opinión del que lo lee y eso suele activar el pensamiento crítico, o sea solemos pensar algo como esto: vale, que ya lo se, que no soy ton.... Entiendo que por ser un tema que toca la sensibilidad de los TJ existe una ansiedad por rebatir pero créeme el texto queda como manipulado, retocado, aunque esa no haya sido la intención del autor. De todas formas ese no es el único cambio que hice.

Quise arreglar el artículo como he intentado arreglar otros muchos, porque llegué lo ví insuficiente y empecé a buscar información (de periódicos y fuentes acreditadas) para corregirlo. No creía que en este caso fuese necesaria una declaración preliminar sobre mis buenas intenciones. Ni que fuera necesario medir tanto mis palabras para que no fueran malinterpretadas.

Espero haber resuelto tus dudas. Sí no, aquí estoy. Saludos. Zotico (discusión) 00:07 11 ene 2009 (UTC)

Danielssf en la sección "Lamento mucho lo ocurrido" del perfil de Zotico

Así, a ver si lo entiendo, EdTower...

De hecho, creo que hasta el crítico más formado caería en la misma conclusión: Los TJ afirmaron que la Atalaya era la palabra de Dios, contradiciendo así la posición que mantienen de que nunca han afirmado ser profetas inspirados. Parece increible, pero aunque la cita es auténtica y sí fue una entrevista a un representante de la WT, la acusación de que se afirmó que la Atalaya era la palabra de Dios sigue siendo falsa.

Dices esto y te quedas tan ancho. Mezclas dos asuntos para esta "defensa" no fundamentada. :Evidentemente que la Atalaya no es la palabra de dios... ahí estamos de acuerdo, pero ¿qué tiene que ver con lo que expones? la cuestión es que se quería hacer creer, desde la secta, que la Atalaya era, és y será la palabra de dios (dicho con eufemismo "es guiado por Jehová"). Que no lo sea es irrelevante para el juicio en sí mismo. Y sí, los TJ afirmaron que la Atalaya es la palabra de dios, contradiciendo así la falsa posición que mantienen de que nunca han afirmado ser profetas inspirados; y digo falsa, sencillamente, porque, ¿cual podría ser el motivo de creer que son la religión verdadera si no es a través de una inspiración profética?, a ver... ¿cual podría ser la razón por la que se empecinan en creer que son los auténticos seguidores de Jehová? ¿Cual? ¿acaso porque las tostadas caen del lado de la mantequilla? ¿o porque el despertador les reveló la verdad acerca de dios? ¿por el estudio incesante de la biblia quizás? pero este último caso es inválido, ya que muchas religiones estudian la biblia; ¿qué les hace diferentes al resto de religiones según ellos (vosotros)?

Zotico está en lo cierto y argumenta con total claridad y fundamento, no tú, EdTower, por lo que demuestras. Sin embargo usáis todo tipo de retórica para desestimar lo que no os conviene, como en el caso que analizas. Luego dices esto:

Puede parecerte exagerado lo que digo, pero tal vez así comprendas porque mencioné eso en la discusión. Yo, luego de leerte pensé: "este wikipedista en verdad cree en esas mentiras y su sentido de justicia lo impulsa a hacer eso", es algo que realmente comprendo.

Así que "Zotico cree en mentiras", pero tú eres "muy bueno y comprendes que se equivoque". Ya hemos visto que tipo de mentiras... como por ejemplo que: aunque la secta diga que la Atalaya es la palabra de dios, no es cierto que lo hayamos oido o leido, ¿no? creemos en mentiras porque nos basamos en los hechos, ¿no?.

Y te aclaro que los TJ propugnan un aislamiento social, no es la opinión de una "persona maligna" que quiere hundir una religión por que la odia y este autor/a está solito en el mundo divagando sobre cosas sin sentido. Basta con ver o escuchar lo que vosotros mismos aseguráis sobre vuestros hábitos y mecanismos para darse cuenta de eso, lo que pasa es que es necesario, por vuestra afán de desechar todo lo que os perjudique, poner una referencia de algún autor que lo haya hecho notar en alguna obra o evento, pero es parte de la realidad y no hace falta remarcar todo el rato por que hace pensar que es la opinión de una sóla persona y que se equivoca (pero no es así, como muestran las evidencias), Zotico está en lo cierto, pero eso no te impide fustrar cualquier intento de "manchar" el buen nombre de la secta. Luego, para colmo, le pides que siga editando para corregir faltas y fallos en la redacción... en realidad, para perfeccionar vuestra propaganda; le instas a que trabaje al servicio de la secta para ahorraros trabajo en tamaño proyecto, lo cual en mi pueblo se llama 'cara dura'.

Y no es que haya gente con malas intenciones que critican la secta y quieran esparcir una mentira, son personas que desean el bien común y encuentran que la secta es dañina para la sociedad, aportan pruebas y argumentan con claras justificaciones; pero no atendéis a razones y sólo os mueve captar adeptos y mantener la reputación, cuando no ensalzarla, y así lo demostráis.

Y claro que la mayoría critica, la mayoría que acabáis cansando con vuestras réplicas sin fundamento y se van, despues de que los boicoteéis o aturdáis con la incesante busqueda de pequeñeces que os ayuden a desbordar a los interesados. Y te aseguro que la crítica no es mala nunca, es la única herramienta que permite la evolución espiritual.

EdTower, si de veras crees que no eres fanático y no te gustan los fanatismos, tienes que reconocer que la secta es nociva cuando se presentan las pruebas que así lo demuestran, si te empeñas en contradecir todas estas evidencias abrumadoras... es que eres fanático.

Reconstruiré toda el debate en una subpágina de mi perfil para poder analizar el asunto.

P.D.: Cuando digo que apabullais a los interesados en aportar datos al proyecto, entre otras cosas me refiero a los mensajes kilométricos que deberían escribir para esclarecer las cuestiones, como los mios por ejemplo. La gente no dispone de ese tiempo y desisten, a sabiendas de vuestro empeño en ocultar la verdad. Pero yo sí dispongo de ese tiempo y se os acabó el monopolio.

Zotico, ya puedes visitar la página que te propuso EdTower, tenía una barra | que lo impedía.

Danielssf Dime! _{Tú mismo} 02:35 11 ene 2009 (UTC)