Usuario:Magister Mathematicae/rebelión

Resumen sobre los argumentos para no usar rebelion.org como referencia en artículos.

Referencias

Antecedentes

rebelion.org es un agregado de entradas publicadas en otros sitios (con sus diferencias evidentes). Es decir: Rebelión no es la fuente original. Rebelión integra contenidos publicados en muchos periódicos y sitios web con una temática social y de izquierda.

Ejemplo

El día de hoy, 20 de enero, se publicó en la portada de Rebelión el ensayo "El llanto de un lugar" de John Berger. El ensayo original se encuentra en inglés y Rebelión lo publica en español. Sin embargo, la traducción original fue tomada del periódico "La Jornada" (www.jornada.unam.mx).

Tenemos entonces la situación siguiente:

• John Berger publica en el Irish Times un ensayo titulado "A place weeping" el 10 de enero de 2009.
• El periódico mexicano Jornada publica una traducción al español titulada "El llanto de un lugar" el 19 de enero de 2009.
• Rebelion copia el artículo y lo publica en su sitio el 20 de enero de 2009.

Ahora, supongamos que queremos usar el ensayo de John Berger en un artículo. Digamos, para ilustrar el punto de vista de John Berger. Lo correcto es enlazar el artículo original del Irish Times (porque ahí se transcribe exactamente lo que John Berger dijo). Si además se quiere presentar una traducción, se plantean dos opciones: ¿Enlazar a Jornada o a Rebelión? En este caso lo apropiado es enlazar al artículo de La Jornada.

Este ejemplo ilustra el quid de la cuestión.

1. Rebelión no es la fuente de referencia, por lo que no es apropiado usarla como tal para un enlace.
2. Ilustra también que la información que se encuentra disponible en Rebelión se puede enlazar y usar en Wikipedia.
3. Y también ilustra el hecho que, de ser necesario, es posible añadir excepciones para crear enlaces directos a Rebelión.

Existen varios puntos y ángulos a la cuestión, por lo que espero poder apliarme sobre ellos más abajo.

Censura

Se ha afirmado que Wikipedia censura a Rebelión. Sería así si Wikipedia tuviera decisión sobre qué se publica en la portada de Rebelión, si se hiciera purga de sus artículos. Pero no, Rebelión es libre de presentar los artículos que desee. En ese sentido, afirmar que "hay un acto de censura" es demeritar con un uso ligero de lenguaje un hecho que en la vida real se presenta de maneras lamentables.

No, Wikipedia no censura a Rebelión. Sin embargo, al momento de escribir estas líneas, no es posible añadir directamente enlaces al sitio de Rebelión. La razón es que en el pasado, se estaba usando de forma indiscriminada el sitio de Rebelión como enlaces de referencia a contenido, por razones descritas debajo (y ya sugeridas arriba), esa práctica no es la más provechosa en este contexto.

No tiene que ver con el hecho de que Rebelión presente artículos de cierta temática, como se suele afirmar.

Por ejemplo: radiomundial.com cita:

El conocido sitio web alternativo de izquierda ha sido añadido en una lista de páginas bloqueadas, por lo que no podrá usarse más como fuente en los artículos que se escriban en la "enciclopedia libre". Sitios web de derecha como Fox News, Libertad Digital, Globovisión o El País sí podrán ser usados como fuentes primarias sin ningún problema.

"Sitios web de derecha podrán ser usados como fuente primaria sin ningún problema". La gran falacia implícita es que al ser Rebelión de izquierda no podrá ser usada como referencia.

¿Porqué es una falacia? Porque no es la temática la que causa que Rebelión sea una fuente inapropiada, sino el hecho de que Rebelión no es la fuente.

Referenciando información

Toda la información que aparece en Rebelión puede enlazarse y usarse como fuente primaria, siempre y cuando se haga de la forma apropiada dando el crédito a donde realmente aparece.

Por ejemplo, hoy 20 de enero de 2008 los siguientes artículos aparecen en la portada de Rebelión:

• El Frente Amplio de Uruguay, ¿una nueva desilusión? Publicado por Sergio Labaien en gara.net Accedido el 20 de enero de 2008.

• La dependencia energética de Rusia Entrevista a Carlos Taibo, publicada en revistafusion.com accedida el 20 de enero de 2008.

• El llanto de un lugar Ensayo de John Berger traducido por Ramón Vera para el periódico Jornada. Accedido el 20 de enero de 2008.

• Adiós para siempre. Artículo de David Brooks publicado en el periódico Jornada. Accedido el 20 de enero de 2008.

• Obama frente a los escombros. Editorial del periódico Le Monde por Serge Halimi. Le monde diplomatique Accedido el 20 de enero de 2008.

Correspondiendo respectivamente rebelion.org/noticia.php?id=79270, rebelion.org/noticia.php?id=79345, rebelion.org/noticia.php?id=79360 y rebelion.org/noticia.php?id=79349.

La diferencia claro, es que se pide enlazar a las fuentes originales, a las citas textuales, como corresponde a una obra de referencia enciclopédica. En los 5 casos sería inapropiado decir que rebelion.org es la referencia. No, Rebelión sólo retransmite contenido (como lo hacen sitios como http://meneame.net, http://barrapunto.com, etc. y que no son considerados referencias).

Este había sido un comportamiento regular anterior a la inclusión del sitio, se tomaba simplemente la URL de Rebelión y se indicaba como la referencia. En el contexto actual, se fuerza a que los editores localicen la referencia original, como se prefiere.

O tomemos por ejemplo la portada del 21 de enero

• Bolivia ante el reto de su refundación de Alex Contreras Baspineiro, tomado de alainet.org.
• El Apocalipsis autoinfligido del capitalismo de Michael Parenti, de zmag.org (en inglés)
• Muntazar Al Zaidy, el Espartaco de los tiempos modernos del blog de René Naba (en francés)
• Una larga caída de Graham Usher para Al-Ahram online (en inglés)
• Versión íntegra del film en Cuba de Ida Garberi para Prensa Latina.

Esta no la puedo referenciar pero es precisamente porque Rebelión omite el crédito al no enlazar a la página apropiada en Prensa Latina. (rebelion.org/noticia.php?id=79400)

• Gran coalición contra América Latina por Harald Neuber para hintergrund.de (en alemán)
• 900 personas asesinadas en Filipinas por "misteriosos escuadrones de la muerte por Thomas Bell para The Telegraph (en inglés)
• A Chávez no le está permitido hacer concesiones por Raúl Cazal para Le Monde Diplomatique edición venezolana.

¿No se puede usar la información de Rebelión en Wikipedia? ¿Es imposible enlazarla? Sólo está bloqueada cuando se usa Rebelión en vez de la referencia real.

Réplicas frecuentes

En breve:

• Se impide usar a Rebelión como referencia

Porque Rebelión no es la referencia, la referencia es el original.

• No se puede enlazar a la información que Rebelión presenta.

Sí se puede, en la sección anterior enlacé 5 ejemplos de información encontrada en Rebelión.

• Wikipedia censura a Rebelión.

Wikipedia no censura a Rebelión porque no impide ni controla sus publicaciones. No manchemos ni demeritemos los lamentables casos reales de censura usando el término a la ligera.

• No se permite enlazar a los artículos de Rebelión.

Pero sí se permite enlazar a los artículos de los periódicos o sitios de donde Rebelión copia su contenido.

• Wikipedia censura a la izquierda [1] (www.fotolog.com/punk_is_n0t_dead/45157194)​,

Todas las fuentes se pueden enlazar (sean de derecha o izquierda). En los ejemplos anteriores enlacé a 5 artículos publicados en Rebelión. Lo único que se pide es verdaderamente enlazar a la fuente.

• A Libertad Digital y a El País sí se les permite enlazar.

Cuando son fuente primaria. Del mismo modo se permite enlazar a la Jornada, Revista Fusion, etc. como en los ejemplos anteriores.

• Entonces ¿por qué no se permite Rebelión mientras sí se permiten los periódicos de derechas?

Porque Rebelión no es un periódico sino un agregado de sitios. No hay un bloqueo sistemático a periódicos de izquierda como se pretende plantear.

• Rebelión es una fuente neutral y verificable.

Rebelion no es una fuente, sino los sitios y periódicos donde toma el contenido.

• En ocasiones escritores de renombre publican directamente en Rebelión.

Siendo la excepción y no la norma, se pueden añadir excepciones al filtro cuando se requiera.

• ¿Qué se gana con el bloqueo a Rebelión?

Desincentivar el uso de Rebelión como fuente en detrimento de las fuentes verdaderas.

• Pero es bueno para el lector enlazar las traducciones que publica Rebelión.

Excepto que es aún mejor enlazar al sitio original de donde Rebelión toma las traducciones. Por otro lado, la naturaleza del sitio se inclina por usar siempre las fuentes primarias en el idioma en que estén, porque en una traducción existe una carga subjetiva (y ya no podemos afirmar que X dijo Y, sino que se interpreta que X dijo Y).

• En ocasiones se publican traducciones en Rebelión que no están disponibles en ningún otro sitio

Si son realmente relevantes, adelante, pídeme a mí o a otro bibliotecario una excepción y será añadida. Sin embargo nota que es preferible siempre usar los textos originales. Más adelante trato con mayor amplitud el tema de las traducciones.

• No hay argumentos para el filtro de enlaces a Rebelión.

Lo siento si no te parecen argumentos los que presento, no puedo hacer más.

Un punto diferente es que sean convincentes, pero afirmar que no existen argumentos es tomar una postura cerrada a los hechos.

• Deben quitar el filtro por X motivo

Reconozco también que existen argumentos en contra del filtro (como siempre, las cosas no son blancas o negras), pero dado que existen argumentos a favor y en contra, no es válido afirmar categóricamente que "existen argumentos contra el filtro, por tanto DEBE eliminarse", eso omite que también hay razones a favor. Nosotros como participantes de Wikipedia tomamos decisiones sobre Wikipedia (del mismo modo que existen artículos en Rebelión que van contra las reglas de Wikipedia en su presentación, pero reconocemos que las reglas de Wikipedia no aplican ahí por lo que no vamos a hacer campañas para exigir que se cumplan.

En conclusión: la gran mayoría de la información publicada en Rebelión procede de otras fuentes. Lo correcto como referencia es usarlas a ellas y no a Rebelión. Existen excepciones en que escritores de renombre publican en Rebelión, se tratan como tal, como excepciones.

Los agregados de sitios (Barrapunto, Menéame, Rebelión) no son referencias apropiadas, el uso que se hacía de ellos como referencia motivó a su filtro como enlace (del mismo modo que se pondría a otro agregado si se usara masivamente como referencia).

Es posible enlazar periódicos de cualquier filiación política como referencia, sin embargo Rebelión no es un periódico en sí.

La información que presenta Rebelión se puede enlazar en Wikipedia, siempre que se haga de forma apropiada.

Enlazar la fuente original tiene beneficios adicionales (se accede al texto o material que suele acompañar al contenido, Rebelión presenta únicamente el texto, como ejemplo mira el enlace "Adiós para siempre o El frente amplio de Uruguay en los ejemplos mencionados.

Un detalle que se me escapa: en general, entradas de opinión no son referencia válida, por ello es que los blogs no suelen ser aceptados como referencia. No es lo mismo un escrito o ensayo periodístico a un editorial de opinión. No es algo particular a este sitio u otro, en general artículos de opinión son rutinariamente eliminados.

Análisis de casos

Análisis de falacias e información errónea (¿desinformación?) repetida frecuentemente respecto a esta situación. (a detallar...)

Sobre traducciones

Un punto que merece especial atención es el de las traducciones como referencia.

En general, se desaconseja usar traducciones como referencias en temas controversiales (política, religión, sexualidad, etc.) usualmente las palabras que se transmiten están cargadas de un mensaje y la forma en que se dicen las cosas importa mucho (más allá de lo que se dice literalmente).

Recurriendo al ejemplo de "El llanto de un lugar" publicado en Rebelión el 20 de enero de 2009, traducción de un texto originalmente en inglés.

Comparemos la traducción del título "El llanto de un lugar" (el sujeto es el llanto), con el título original "Un lugar que llora" (en el original, el sujeto de la oración es el lugar), si bien similares, el sentido no es exactamente el mismo:

El llanto de un lugar

Un lugar que llora

Siendo Wikipedia una obra de referencia, es importante siempre acudir a la fuente original, a lo que se dijo exactamente.

In exactly what arena do we speak when we speak of loved ones who have just died or been killed? Our words seem to us to resonate in a present moment more present than those we normally live. Comparable with moments of making love, of facing imminent danger, of taking an irrevocable decision, of dancing a tango. It's not in the arena of the eternal that our words of mourning resonate, but it could be that they are in some small gallery of that arena.

Traducido como

En qué ámbito exactamente es que hablamos cuando hablamos de los amados que acaban de morir o ser asesinados. En un momento así de presente, nuestras palabras nos parecen resonar de un modo mucho más cercano que lo que normalmente vivimos. Son comparables con los momentos en que hacemos el amor, o cuando enfrentamos un peligro inminente, o al tomar una decisión irrevocable, o cuando bailamos un tango. No es en el ámbito de lo eterno donde nuestras palabras de duelo resuenan, pero tal vez resuenan en alguna de las pequeñas galerías de tal ámbito.

Análisis de diferencias:

• Para comenzar, la primera oración es interrogativa, es una pregunta. En la traducción no aparece así.
• Hay un cambio de palabra (killed - muerto) por (asesinados) que tiene más carga emotiva.
• "Our words seem to us to resonate in a present moment more present than those we normally live"

traducido por "En un momento así de presente, nuestras palabras nos parecen resonar de un modo mucho más cercano que lo que normalmente vivimos."

pero no tiene el mismo sentido que "Nuestras palabras nos resuenan en un momento presente más presente que aquellos que normalmente vivimos"

Nuestras palabras nos resuenan en un momento presente más presente que aquellos que normalmente vivimos

En un momento así de presente, nuestras palabras nos parecen resonar de un modo mucho más cercano que lo que normalmente vivimos.

Y así una multitud de ligeros cambios que aunque en un sentido superficial transmiten lo mismo, en el fondo transmiten un mensaje diferente. Se puede afirmar "Pero es que la traducción modificada se ajusta más al sentir del autor" pero ¿es posible que sepamos realmente lo que está en la cabeza de los escritores?

Nuestro compromiso con la enciclopedia es presentar "lo que dijo", no presentar interpretaciones. Por eso es que en nuestras referencias, siempre acudimos a los enlaces originales, sean en inglés, francés, hebreo, alemán, japonés, etc.

¿Cuál es el problema?

El texto de Berger es conmovedor. Pero no es una referencia apropiada (en inglés o español) para afirmaciones como "por cada israelí muerto hay 100 palestinos". ¿Por qué?, porque la referencia apropiada sería la fuente de donde Berger toma tal dato. Berger hace una afirmación y como tal a lo mucho es una referencia a "Berger piensa que hay 100 muertos por cada uno de los otros", pero no tiene el peso como referencia factual (sin demérito de la calidad e importancia de Berger).

Pero me desvío del tema de las traducciones, el problema de una traducción como referencia, es que en la elección de palabras, el traductor puede (usualmente de forma inconsciente) modificar el contenido o el mensaje que la fuente original transmite, y si en el artículo queremos afirmar que se dijo algo señalando a una traducción, entonces estaríamos afirmando algo contrario a lo que se dice.

Como siempre, ejemplos. Rebelión publicó hoy "Choque del futuro en la Conferencia Científica del Ejército de EE.UU." (rebelion.org/noticia.php?id=79303) traducción original de un artículo en tomdispatch.com.

En un momento, el autor decide asistir una conferencia del ejército con la idea de ver nuevas tecnologías y para..

To be awed -- or disgusted -- by a peek at the next 50 years of war-making.

"Para ser impresionado o disgustado por los siguientes 50 años de tecnología militar" El "o" expresa un contraste, puede ser sorprendido/impresionado o puede ser enojado/disgustado.

La traducción reza

Ser amedrentado – o disgustado – por un vistazo a los próximos 50 años de beligerancia.

En este caso el mensaje que presenta es completamente diferente. Los dos verbos usados tienen connotaciones negativas (al grado que el "o" suena ilógico, casi podría decirse que debe ser "amedrentado y disgustado" pues ambos son negativos).

La diferencia puede ser sutil "to awe" es inspirar respeto, "amedrentar" es infundir miedo.

Puede que sea un caso específico de un ejemplo particular, pero ésta es en el fondo la razón por la que es mejor no presentar traducciones sino usar la referencia original: las traducciones no suelen reflejar fielmente la palabra o el mensaje original. Y no es una acusación de mala fe o de intencionalidad, es un hecho que sucede (por ello las traducciones tienen un copyright independiente al de una obra original, porque una traducción implica un acto creativo en cierta forma, en la selección de las palabras, del arreglo de las cláusulas, etc).

La única forma confiable de referenciar que X dijo realmente Y, es citar las palabras textuales de X.

Multilingüismo en Wikipedia

Es importante también señalar que no es una peculiaridad a las traducciones de Rebelión o que sea un obstáculo impuesto arbitrariamente sobre ese sitio o a su perfil político. Es una costumbre de Wikipedia por su naturaleza de enciclopedia aceptar todos los idiomas como fuente.

Ejemplos:

• Ehud Ólmert, primer ministro de Israel, tiene sus referencias en inglés y hebreo.

¿se sustenta que a Rebelión o a la izquierda se le piden referencias en otro idioma para obstaculizar su mensaje?

• Dragon_Ball_Z tiene referencias en japonés, inglés, español.
• Historia de Sacavém tiene referencias en portugués (y éste lo tenemos identificado como artículo destacado)

y como ellos un largo largo etcétera.

Las críticas de que lo que hacemos es con la intención de causar problemas porque estamos en contra de una filiación, simplemente no tienen el peso de la evidencia.

Así que al respecto de traducciones, si lo que se quiere es referenciar una afirmación sobre un tema controvertido, lo mejor siempre es acudir a la fuente original​

No me convencen sus argumentos

Lo siento, pero también soy consciente de que lo que a mí me parece convincente no tiene por qué serlo para todos. Yo como wikipedista esto es lo que planteo respecto a Wikipedia. No critico contenidos publicados en Rebelión y respeto las decisiones editoriales que tomen sobre su sitio. No es mi intención convencerte, sino sólo explicarte los motivos de lo que hacemos. Respeto tu desacuerdo y haya paz. -- m:drini 21:10 20 ene 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo con el bloqueo

Soy editor de a pie de la Wikipedia. Anteriormente, hace ya un tiempo, he aportado artículos originales y traducciones a Rebelión. No estoy enteramente de acuerdo con su línea editorial, pero sí que suscribo plenamente lo que dejé en él escrito. Y cuando traduje, aunque tampoco estuviese enteramente de acuerdo con el autor original, traté de ceñirme al texto y evitar subjetividades. Y puedo hacer extensivo este comentario a los traductores con los que he colaborado.

Dicho lo cual, creo que un bloqueo a Rebelión es una medida excesiva. He aquí mis argumentos:

• Rebelión no es un portal tal como Menéame o Barrapunto. Estos dos últimos, por definición, por construcción, son agregadores de noticias ajenas. En Rebelión no es así. Incluye contenido original.
• Cuando Rebelión contiene traducciones o copias de artículos aparecidos en terceras publicaciones, aparece citado el origen del artículo. Es responsabilidad, en todo caso, del editor de turno de remitirse a la fuente original. Y de los bibliotecarios de educar a los editores para que sigan esta práctica. Bloquear un sitio tal como Rebelión no debería ser el camino para desincentivar su uso cuando éste no sea la fuente primaria. El camino debiera ser otro. En cualquier caso, más vale una referencia indirecta (que siempre permite ser corregida con poco esfuerzo) que la total falta de referencias.
• No sé si el recurso a fuentes originales en las citas puede generalizarse como política en la Wikipedia. ¿Vamos a citar a Aristóteles en griego antiguo? ¿Qué valor aporta a un usuario promedio de la Wikipedia en español una cita en ruso? En muchos casos, es preferible una traducción (sabiendo que se trata de tal y cite la fuente original) a un orginal en un idioma extranjero.
• Finalmente, ya no sólo en aras de sino también, incluso, como campaña de relaciones públicas en pro de mantener el marchamo de neutralidad y objetividad en los puntos de vista de la Wikipedia, estimo que es contraproducente bloquear sin más una publicación del perfil de Rebelión. A lo más, creo que es deber de los editores velar por que las citas que se hagan de tal publicación (y de cualquier otra) presenten un punto de vista neutral.

En resumen, estoy en desacuerdo con la política de bloqueo por dos motivos fundamentales:

• Es una nefasta (a la vez que innecesaria) campaña de relaciones públicas.
• Escamotea de una manera un tanto paternalista la responsabilidad de los editores de velar por la relevancia y oportunidad de las citas con las que acompañar sus contribuciones.

Cgb (discusión) 01:01 4 abr 2010 (UTC)

Notas

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«discusión»