Discusión:Negacionismo del Holocausto/Archivo 4

Varios

"Existen revisionistas históricos en lo relativo al Holocausto de diversas ideologías..."
He borrado este párrafo, ya que no creo que los ejemplos aportados sean prueba de nada, y me parece claro que este tipo de revisionismo es en su mayor parte, de ideologías muy similares:

• Roger Garaudy abandonó el comunismo antes de unirse al revisionismo, por lo que no puede de ninguna forma considerarse como un comunista que apoye el revisionismo.
• Aunque muchos de los detractores de Noam Chomsky digan que colaboró con un libro (que no es lo mismo que escribirlo) de este tipo, él lo ha negado enérgicamente, así que difícilmente se le puede considerar un revisionista.

Concretamente Chomsky lo único que escribió de ese libro fue una introducción que hacía referencia la libertad de expresión, y que no daba ninguna opinión sobre el tema en concreto, más o menos como decía Voltaire: "No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defendería con mi vida tu derecho a decirlo". En el documental "Manufacturing Consent" el propio Chomsky da una explicación clara y meridiana sobre el particular. Atribuirle a Chomsky complicidad con el negacionismo sólo puede deberse a una ignorancia supina o a mala fe. Francisco M. Marzoa Alonso 12:26 8 nov 2005 (CET)

--Comae 04:27 24 ago, 2004 (CEST)

¿Qué pasa? ¿No puedo mencionar a Garaudy? Garaudy fue expulsado del PCF, lo cual no quiere decir que abandonara el comunismo. Siguió defendiendo el marxismo, planteando cambios al mismo. En la actualidad aún defiende el socialismo. ¿Te parece mal que lo mencione? ¿Te empeñas en que sólo salga una asociación de revisionistas con nazis? Eres un Torquemada progre.

Sinceramente, no sé porqué te rebajas a ataques personales (terminantemente prohibidos en Wikipedia), y menos acusándome de censor, cuando soy el único que se molesta en contestarte; todos los demás están borrando tus contribuciones por su clara falta de neutralidad y respeto a la verdad, por no hablar de su carácter ofensivo para toda la raza humana. En Wikipedia sólo hay lugar para los hechos, no para las fantasías de alguna gente que aún cree en cuentos de hadas sobre el nazismo. --Comae 00:22 25 ago, 2004 (CEST)

Muy bien, perdona por lo de "Torquemada progre". Ahora, ¿puedes contestarme a lo que digo sobre Garaudy? Y otra cosa: ¿En qué momento lo que digo es ofensivo para toda la especie humana? Yo considero que mis opiniones son neutrales (¿mencionar a Garaudy no es ser neutral?) y que respetan a la verdad (¿es mentira decir que Garaudy no dejó de ser comunista cuando fue expulsado del PCF?). ¿Quién no es neutral? ¿Yo por introducir un enlace a las obras de Faurisson en el artículo de Faurisson? ¿O tú por impedir que aparezca dicho enlace, y permitir que haya enlaces a artículos contra Faurisson? Fíjate que yo no borro los otros enlaces, pero tú sí el otro. ¿No es neutral introducir un enlace a las obras del autor? Ahora, a ver si es verdad que te molestas en contestarme, porque antes no has contestado a nada.

No todos los antisemitas son nazis o neonazis. Mencionar que hay algunos revisionistas que no simpatizan (o simpatizaron) con el nacionalsocialismo, entre ellos Roger Garaudy, no tiene nada de malo, pero es tendencioso, porque tus redacciones parecen enfocadas a mostrar al revisionismo como una teoría aceptable por ser "plural", y una cosa es que haya intolerancia y racismo en todos lados y otra que sea una teoría apoyada en la diversidad. Si lo tuyo es agregar detalles te recomiendo balancearlos. Por ejemplo, si vas a agregar a Roger Garaudy no lo dejes sólo en comunista, sino en un comunista expulsado del Partido Comunista Francés por intolerante y antisemita, que cuando fue juzgado en Francia por negar crímenes contra la humanidad fue representado por el mismo abogado del (tristemente célebre) terrorista propalestino Carlos "El Chacal" [1]. Eso le dará una idea más completa al lector de quién es Roger Garaudy. Saludos, Ruiz 07:58 27 ago, 2004 (CEST)

Simplemente quiero que no se piense que, por ser revisionista, se es nazi. Garaudy fue expulsado del PCF por defender un acercamiento de los partidos marxistas a las organizaciones católicas, y por hacer críticas a la URSS. Me gustaría que argumentaras tu acusación de que Garaudy es antisemita. Garaudy nunca ha sido antisemita, y si alguien lo afirma, debería dar pruebas.

Me parece irrelevante que el abogado defensor de Garaudy lo fuera también de un terrorista palestino. ¿Es que los ciudadanos no tienen derecho a una defensa? ¿En qué perjudica al honor de Garaudy que su abogado fuera ese?

Saludos: Me parece totalmente erróneo plantear las cosas así: "los negacionistas son una panda de antisemitas que van en contra de la pluralidad y la tolerancia y no dicen nada más que idioteces"... Creo que esa postura es totalmente contraria a la neutralidad que se pide en Wikipedia. Se supone que estamos haciendo algo que no se basa en nuesras opiniones personales. Si a usted no le parecen convincentes las tesis negacionistas me parece genial, pero no creo que eso deba plasmarse en el artículo. Las tesis negacionistas tienen derecho a ser respetadas y discutidas como cualesquiera otras. Hay investigadores que se juegan el cuello por publicar un artículo al respecto y me parece que merecen cierto reconocimiento por ello. No creo que alguien se juegue varios años de prisión por contar una patraña sin fundamento y aunque así fuera, lo correcto y tolerante sería discutirlo y argumentar, no prohibir y descalificar sin miramientos. No todos los revisionistas son unos "antisemitas intolerantes"; dejémoslo en que son gente que no cree en que la versión oficial sobre el Holocausto sea real e intenta demostrarlo. No creo que se deba caer en la frivolización de estos temas, pero investigar seriamente sobre ellos no es frivolizar. Me parece una postura inquisitorial, contraria a las libertades más básicas, la de la Europa actual, prohibiendo la investigación y la discusión de estos temas.

Repito: que a usted no le convenzan los argumentos negacionistas no es razón para hacer un artículo en el que se presenta el negacionismo directamente como una patraña propia de la propaganda nazi. Se encuentran trabajos negacionistas tan serios como cualquier otro no negacionista y también al revés. Frivolizar en favor de la postura oficial inflándola no creo que sea mejor que lo contrario, desinflándola. Hoy mismo se ha descubierto que una importante "víctima" española de los campos de concentración nazis estaba mintiendo sobre su pasado: ¿le parece esto tolerante y plural? No lo creo. Por lo tanto, pongamos voz a todas las tesis y discutamos seriamente sin descalificaciones. En todos lados cuecen habas, que se dice. Pues descubramos esas habas y no pensemos que unas son mejores que otras.

Por otro lado, creo que sería bueno plantearse por qué no se actúa con igual dureza ante los crímenes comunistas (o incluso los demócratas: ¿han oído hablar de los campos de concentración de Eisenhower?).

Creo que no es neutral y correcto que la categoría de este artículo sea "Racismo". Debería ser "Revisionismo" o incluso "Historia", pero no "Racismo" porque se da a entender que los negacionistas no son más que racistas resentidos. Eso es falaz y tendencioso.

Categoría:Racismo

Si no firmas tus mensajes, Parsifal, ni usas los mecanismos que el wiki provee para distinguir una conversación de otra, es poco probable que alguien los note, puesto que quedan mezclados con discusiones antiguas.

Es verdad que quizás la categoría de racismo no es apropiada como única categoría para el artículo. Sin embargo, no hay un volumen suficiente de textos sobre revisionismo como para crear una categoría de revisionismo histórico. Categorías relativas a la II Guerra Mundial o similares no son apropiadas tampoco, porque dejarían de lado el negacionismo relativo a las masacres coloniales de los europeos en América y África, que —si bien no constituyen el grueso de la discusión sobre la cuestión— son un tema importante a tratar en el contexto histórico de los debates.

Queda, por lo demás, el hecho comprobado de que los únicos autores que defienden la tesis revisionista con algún vigor y organización son supremacistas o judeófobos de diversa laya, desde Friedrich Meinecke o Paul Rassinier (ambos confesos antisemitas), pasando por Richard Harwood (o Verrall), un líder neonazi, hasta intelectuales reconocidamente partisanos de Siria o Iraq, cuyo interés en reducir cualquier clase de fundamentación para el estado de Israel es notorio al punto de no requerir explicaciones.

Todo dicho, no me parece que la redacción actual del artículo sea demasiado buena. Estoy seguro de que hay lugar para una exposición más detallada, cuidadosa y metódica de los argumentos de ambas partes. Si alguien está dispuesto a hacerlo (con objetividad, no citando a un don nadie virtualmente ignoto fuera del IHR como David Cole), me parece excelente. Si no, ya encararé la tarea cuando tenga algún tiempo. Taragüí - ^{mensajes aquí} 09:19 12 may, 2005 (CEST)

DE PARSIFAL: Lo siento pero es que soy bastante torpe en esto de los ordenadores. y no sé usar muy bien esos recursos de Wikipedia que dices.

El meollo del asunto es el siguiente: ¿es el negacionismo una patraña que no merece discusión, propia de fanáticos antijudíos? Yo creo que no. Conozco personalmente varias personas que, a pesar de que no creo que se definan de una forma tan contundente como "negacionistas", dudan seriamente de la versión aceptada del Holocausto. Yo personalmente también dudo de dicha versión y no me considero "antijudío".

Creo que hay trabajos muy serios sobre el tema que no deben ser pasados por alto calificándolos sin más de "intolerantes", etc. La búsqueda de la verdad no es intolerante. ¿Y qué pasa si algunos autores negacionistas son nazis? ¿Ser nazis les niega la posibilidad de investigar sin apasionamientos y de ser tenidos en cuenta? Porque si eso fuera así, por la misma razón los judíos no podrían opinar sobre el Holocausto porque son parte de él (las víctimas) ni tampoco los demócratas, porque salen muy beneficiados con esta teoría (los héroes libertadores); tanto interés pueden tener los nazis en negar el Holocausto como los demócratas y judíos en afirmarlo y exagerarlo. Es decir: creo muy negativa la postura de despreciar un texto que es (o puede ser) una investigación seria porque su autor es nazi, ¿y qué? No caigamos en una Inquisición democrática.

Puede que David Cole no sea conocido pero con ello intentaba no hacer número, sino mostrar que hay negacionistas judíos. Porque en la versión actual del artículo se dice que el negacionismo es una postura antisemita y yo creo que no; no es que lo crea, es que no lo es (por eso cito un autor judío como David Cole).

Puede ser cierto que los más duros defensores de las tesis revisionistas sean, como tú dices, supremacistas o antijudíos, pero eso tiene una fácil explicación: dada la persecución legal que se hace a dichas tesis, la gente que se atreve a dar la cara por ellas son estas personas. Si no se persiguiera el negacionismo probablemente habría mucha más gente en el meollo. Quiero decir que el hecho de que los antijudíos defiendan el negacionismo no implica que el negacionismo sea antijudío; no es lo mismo. El negacionismo es un estudio de la Historia, no una teoría racista y antisemita. No confundamos las cosas que están ya suficientemente confundidas...

Por fin, coincido en que es necesario hacer un artículo serio sobre el tema, tanto la versión que yo publiqué de él, como la actual me parecen insuficientes. --Parsifal 12:53 13 may, 2005 (CEST)

Y VUELVO A ATACAR: ¿Les parece normal que en un artículo supuestamente neutral se ponga esta frase? "Por razones de imagen, sus partidarios prefieren identificarse con el término revisionismo histórico, concepto extraido de la ciencia histórica que puede parecer más objetivo que la propia realidad negacionista".

A mí me parece un caso indignante de torpeza y parcialidad. A este señor no le convencen las tesis negacionistas y nos las presenta directamente como patrañas. --Parsifal 13:02 13 may, 2005 (CEST)

Queda claro que las investigaciones de un nazi no son desapasionadas, por lo menos en este tema. Y la persecución legal está restringida a unos pocos países de Europa, no a todo el mundo. La evidencia histórica en contra es abrumadora (y si quieres referencias, puedo traerlas).

Eso no quiere decir que el negacionismo sea una patraña que no se pueda discutir. Es una patraña que se debe discutir. El artículo sobre negacionismo, como los que tratan sobre el creacionismo, la numerología, Hercólubus o los vampiros, debe dar una descripción severa, justa e imparcial de algo que es objetiva y demostrablemente falso. Como he dicho supra, estoy de acuerdo con que no lo hace. Si estás dispuesto a redactar una versión mejor, adelante. Si no, abstente de revertir a una versión consensuadamente considerada inferior a la que hay. Taragüí - ^{mensajes aquí} 17:08 13 may, 2005 (CEST)

PD: Por lo que hace a los recursos de Wikipedia, Wikipedia:Ayuda es tu mejor amigo

Por qué me sacas los cambios Taragui... :S

Taragui... no entiendo por qué me sacaste los cambios, volviendo a una edición anterior... :S

En la forma en que yo había dejado la pagina, creo que quedó bien en claro que no soy ni "revisionista", ni "negacionista", ni mucho menos "antisemita"... :S ... en ningún momento avabala el movimiento ni tampoco al leerla creo que mi modo pudiera haber presentado al "Negacionismo" de una manera más legítima ni creíble... :S

En lo único que centré mi aporte, fue en hacer mayor hincapié en que no todos son antisemitas; aclaración que, paradójicamente, NO HACE al "Negacionismo" menos nefasto... :S

Fijate vos comparando ambas ediciones, que al principio por ejemplo se da la siguiente situación:

Versión anterior: "El negacionismo es una corriente paraacadémica antisemita que tiene por objeto..." (y sigue)

Mi versión: "El negacionismo es una corriente paraacadémica, en algunos casos matizada de fuerte antisemitismo, que tiene por objeto... "

Es decir, aquí la cuestión no fue presentar a esta corriente bajo ningún punto de vista despojada de sus "vicios" reales, sino por el contrario reafirmarlos, pero sin subestimar la capacidad creadora de Dios; actitud en la que en gral. caemos sin advertirlo, hablando en términos absolutos o generalizando, como si acaso las cosas no pudieran ser de otro modo al que nosotros planteamos dentro de otras mentes: Fijate vos que así como existe gente que puede experimentar la sensación de percibir un gusto mediante el sentido de la vista(por citar un caso tan escandaloso como inimaginario para nuestras psiques y que sin embargo EXISTE en este mundo) también así podría existir alguien( que de hecho existe) que, por alguna razón especial, se sintiera escéptico frente al Holocausto o Shoa, y sin embargo no experimentara rechazo ni odio ni repudio frente a toda una comunidad(la judía), aun cuando todo esto escape a nuestro entendimiento... =)

Y hasta orientando la interpretación desde otro punto-evidentemente la interpretación sigue y seguirá siendo subjetiva- me atrevería a decir más: A pesar de plantear esto no sólo porque no pusiste explicación al cambio que efectuaste, sino -y como consecuencia de eso- porque no entendí por qué lo hiciste, podría llegar a imaginar que fue por la temida tendencia antisemita que incluso yo personalmente, pude suponer o constatar en algunos colaboradores. Si lo hiciste por ello comprendo ampliamente tu actitud, pero me parece interesante dejar en claro Taragui, que con lo que yo había redactado lejos de "alivianar" el 'peligro' que supone el 'Negacionismo', quizá hasta hubiera estado dándole un carácter más incoherente, al límite de tener que citar a las personas que sufren de Sinestecia como lo hice anteriormente, para que sea entendible la existencia de otros casos igualmente impensables pero del mismo modo existentes, y dar de esta manera una idea más cabal de lo que quería referir: No es de extrañar que a pesar de todo lo ilógico que pueda parecernos, haya quienes se declaren negaciosistas y al mismo tiempo puedan negar con total convencimiento ser antisemitas. Tampoco sería de extrañar que, en ALGUNOS CASOS(como había puesto en mi Versión), verdaderamente no lo sean...

Más allá de este caso en particular y ahora sí refiriéndome a varios otros, personalmente creo que resulta a veces muy "práctico" a nuestros fines declarar una cosa de determinada manera e incurrir en la generalización; no obstante estimo favorable reconocer que somos demasiado pequeños, sino prácticamente ínfimos, para hablar en términos tan absolutos sin temor a que del "otro lado del mundo", pueda existir algo diferente a lo que muy tozudamente a veces nos empeñamos en decretar. Espero que mi planteo se entienda como una exaltación a la autocrítica de nuestras propias limitaciones a la hora de querer saber "la verdad ajena", y del mismo modo al abandono conciente de una soberbia que intenta ponerse a un determinado nivel que sólo le confiere a Dios.

(Por si a esta altura del comentario a alguien le cabe alguna duda, me declaro TOTALMENTE en contra de todas las formas de violencia, genocidios y demás aberraciones ocurridas a lo largo de toda una historia, sean a quienes fueren cometidas).

He revertido porque tu redacción es dispersa, imprecisa y excesivamente ambigua (aunque la actual tampoco es precisamente prosa brillante). Pero he vuelto a colocar el matiz en la introducción, tal como querías.

Se trata aquí de ser preciso, no necesariamente exacto. Quizás no todos los Nazis fueron, en su fuero íntimo, antisemitas; sin embargo, el nazismo en su conjunto sí lo fue, y así queda reflejado en su artículo. El del negacionismo es un caso análogo. Siento si te parece excesiva la generalizacón; sin embargo, la ciencia, incluida la ciencia histórica, se hace con generalizaciones. Taragüí @ 13:57 22 jul, 2005 (CEST)

Sigues sacando los cambios Taragui

Hice de éste un artículo neutral, sin embargo Taragui parece estar empeñado en que los lectores digan "revisionismo = racismo = nazismo". Seamos neutrales señores, digamos LO QUE ES, NO LO QUE PENSAMOS QUE ES. (el Usuario:Tohokai no firmó su mensaje. Taragüí @ 14:58 11 sep, 2005 (CEST))

Este articulo es sobre Negacionismo, no sobre revisionismo. --N333 05:32 11 sep, 2005 (CEST)

En lugar de revertir a una versión sobre la cual el consenso es que es inadecuada, parcial e imprecisa, puedes escribir un artículo bueno. Pero lo que haces (aquí o en el artículo de David Irving) se aproxima peligrosamente a la propaganda, y otros editores te lo han dicho. Por otra parte, si consideras que escribir "en muchas ocasiones antisemita" equivale a "revisionismo = racismo = nazismo", me temo que deberás repasar un poco tu comprensión del español antes de colaborar fructíferamente en esta enciclopedia. Como a otros colaboradores, te sugeriría que tus aportes pueden ser más valiosos en algún tema que te resulte menos próximo sentimentalmente. Taragüí @ 14:58 11 sep, 2005 (CEST)

Lo siento, pero tus cambios son inaceptables; tratas de hacer ver a una corriente histórica como una simple tontería apoyada por racistas o nazistas, siendo que existen autores "negacionistas" (palabra que de por sí ya está cargada de connotación negativa, al hablar de "negar un hecho establecido") judíos o comunistas. Es realmente vergonzoso que en tu "lucha contra el genocidio" hagas lo que hacen todos lo genocidas y tiranos: Buscar establecer una "verdad oficial" ante la cual no cabe opinión en contrario. Ahora, lo que yo dije es que es "generalmente asociada con tendencias antisemitas", lo cual no significa que, en efecto lo sea; a modo de ejemplo, el SIDA sigue siendo "ampliamente asociado" a los homosexuales, sin embargo, sabemos que no es exlusiva de ellos. Tohokai 20:06 11 sep, 2005 (CEST)

Lee lo que he puesto más arriba, por favor. El consenso académico es que el negacionismo es una tremenda patraña. Intentar negarlo es faltar al punto de vista neutral. El comunista (supongo que te refieres a Garaudy) al que tanto mencionas fue expulsado del PCF (por antisemita, justamente); otros, como Guillaume, son harina de otro costal y no se les ocurrió el disparate de negar los 6 millones de muertos. Puedes leer s:en:David Irving vs Penguin Books and Deborah Lipstadt para un ejemplo de los casos en que se ha demostrado el caracter falaz de las tesis revisionistas. Neutralidad, caballero, es llamar a las cosas por su nombre.

Un último aviso: vuelves a mezclar insultos personales con la argumentación (llamarme tirano o genocida, por ejemplo) y te bloquearán. Tómate un respiro (te reitero mi sugerencia de que te busques un artículo donde tus compromisos afectivos no te cieguen) antes de repetirlo. Taragüí @ 01:26 12 sep, 2005 (CEST)

• Parece que toqué un nervio; ni te llame tirano ni genocida, sino que dije que actúas de la misma forma que aquellos que buscas atacar. Mantengo mi artículo, en el cual ni defiendo las posturas revisionistas ni las critico tampoco. La idea de una enciclopedia es poder saber loque algo ES, no lo que tú quieres que sea.

Ahora, respecto a lo de hacer que me expulsen... me suena a deportación forzosa por crímen de opinión... ¿no te parece tovarich? El que elimines las opiniones del resto no legitima la tuya, sino que tan sólo demuestra la total ausencia de argumentos para probar lo contrario. Ahora, en el caso de David Irving (te recomiendo leer las transcripciones), no se PRUEBA ninguna "mentira revisionista", sino que, muy por el contrario, se legitima la opinión de Lipstadt (con más de 6 millones de dólares gastados en su defensa) por sobre la de David Irving (representándose a sí mismo, sin pagarle a sus testigos, a diferencia de Lipstadt), en lo que dice relación a la demanda por injurias y calumnias presentada por este último. Si crees que la HISTORIA se prueba mediante sentencias judiciales, quizás deberías recordar lo que se "probó" en Nuremberg, 1946, como la matanza de Katyn por los alemanes (pese a que fueron los soviéticos) y demsaes patrañas.Tohokai 02:22 12 sep, 2005 (CEST)

Tokohai, el problema no es lo que pienses. El problema es que sigues entorpeciendo el trabajo del resto de los wikipedistas y fastidiando el trabajo de wikipedia. Como a los spammers o similares, se te bloqueará por ello si prosigues. No soy el único que te ha revertido, ni a usuarios anteriores que han insistido en los mismos cambios que estás introduciendo constantemente, así que el insulto me trae sin cuidado (es muy fácil acusar de fascismo a la gente que te impide hacer propaganda de tu delirio particular; lo difícil, y que no has hecho, es demostrar que el negacionismo tiene algún viso de seriedad).

El caso Irving demostró fehacientemente, basándose en pruebas históricas extraidas de un análisis de dos años de duración de la obra de Irving realizado por un experto en historia alemana desde 1860 en adelante, que el libro de Irving estaba basado en documentos deliberadamente falsificados y en hipótesis insostenibles. El resto de tus argumentos es irrelevante (oh, pobrecito Irving, se defendió el sólo; ¿por qué no mencionas que fue su propia decisión hacerlo , pese a un aviso formal de la corte, y que entre los aportes que ofrecieron Veritas, el Institute for Historical Review y la Deutsche Volksunion, más su nada desdeñable fortuna personal, fácilmente podría haber pagado consejo experto de primera categoría? ¿O que, de acuerdo a la ley británica, el peso de la demostración estaba en Penguin & Lipstadt?).

Lo que pasa es que aún no entiendes de que se trata lo de la neutralidad. Lo he dicho antes con mejor tono del que estoy por emplear ahora, pero creo que no lo has leído. Neutralidad no quiere decir que tu opinión tenga lugar en Wikipedia, ni que mi opinión tenga lugar en Wikipedia. Quiere decir representar adecuada y objetivamente el estado del conocimiento. Irving, Garaudy, Zündel y demás no son el estado de la disciplina; no se los considera historiadores (algunos, como Irving, se regodean en autodefinirse "amateurs"), y su opinión vale tanto, a efectos disciplinarios, como la del último periódico de una ciudad de provincias. Representarlos como una alternativa seria es faltar a la verdad. Me importa un bledo lo que pienses en la privacidad de tu hogar, o lo que grites por las calles trepado a una tribuna de orador callejero, o lo que publiques donde te de la gana; tus tenebrosas sugerencias de que la internacional judeobolchevique busca deportarte darían pena si no fuesen tan absurdas. Lo que no harás es publicar opinión personal en Wikipedia, que es una enciclopedia. Tampoco es que suscriba la redacción actual (he sugerido a uno de tus antecesores revisionistas que el artículo tiene mucho que mejorar), pero mientras no mejores, seguirá esa revisión. Taragüí @ 09:46 12 sep, 2005 (CEST)

el ataque de Taragui a la libertad de expresión

No he hablado de conspiraciones "judio bolcheviques" ni mucho menos, de forma que no pongas esas palabras en mi boca; respecto a los "otros" wikipedistas que me han corregido, me parece que te refieres al problema que hubo con el artículo de David Irving, el que ya fue totalmente recorregido, toda vez que, según yo mismo dije luego de hacerlo, aún no estaba terminado. Cuando una persona busca información en una enciclopedia quiere saber lo que es, no lo que tu estrecha concepción de la verdad quiere hacer que sea. Me llamas spammer, sin embargo, lo único que he hecho ha sido corregir un escrito a todas luces parcial, contrario a una escuela histórica que, estemos de acuerdo con ella o no, tiene el total derecho de existir, sin ser perseguida penalmente en una verdadera INQUISICIÓN ¿acaso te parece bien que sea un delito en países como Alemania el cuestionar el holocausto? Ahora, vuelvo a subir mi versión, con la esperanza de que algún tercero la lea y dictamine si es o no imparcial. En todo caso, la adjunto aquí para que tú digas qué es lo que te parece imparcial: "El negacionismo es una corriente histórica que tiene por objeto cuestionar y revisar la versión normalmente aceptada de la historia en lo que dice relación con el holocausto y el Tercer Reich. Si bien es generalmente asociado con tendencias neonazis o antisemitas, no todos los autores revisionistas comparten la ideología nacionalsocialista (tal es el caso de Roger Garaudy, ex-comunista convertido al islam; Paul Rassinier, ex-socialista, miembro de la resistencia francesa en contra de la ocupación alemana y ex-prisionero del campo de Buchenwald), ni son antisemitas (v.gr. Joseph Burg o David Cole, ambos judíos). De entre los más conocidos revisionistas destacan Ernst Zundel (actualmente prisionero en Alemania, tras ser deportado desde Canadá por publicar libros revisionistas), Robert Faurisson y Mark Weber. La negación del Holocausto está perseguida penalmente en varios países europeos, tales como Alemania y España."

Tu tan amado artículo, en cambio, habla de que estos escritores son antisemitas, racistas, nazistas, verdaderos desconocedores de la historia que no hacen sino hablar idioteces. Yo he preferido no emitir juicios, pese a que comparto en muchos puntos las tesis revisionistas, sino que me he limitado a decir LO QUE ES, incluso diciendo que es comúnmente asociada con antisemitas, PESE A LOS JUDÍOS REVISIONISTAS (como Joseph Burth y David Cole) o los JUDÍOS DISCONFORMES CON LA TESIS GENERALMENTE ACEPTADA (v.gr. Norman Finkelstein)Ahora, sí quieres hacer que me bloqueen simplemente porque no puedes demostrar tu punto de vista por otros medios (más que citando un fallo que claramente desconoces o criticando obras de escritores que han sido ampliamente reconocidas, no sólo por tus tan temidos nazis, sino que también por izquierdistas, liberales y judíos; de ahí que Churchill's War de David Irving era estudiado en la academia militar de West Point en Estados Unidos), por favor hazlo, no harás sino demostrar tu equivocación. Por cierto, cuando David Irving publicó Hitler's War, dijo no haber encontrado documento alguno que probara que Hitler conocía del Holocausto ni que lo aprobó, ofreciendo 1000 libras esterlinas a quien diese con esa evidencia; dicho desafío sigue en pie hasta hoy, nadie ha podido dar ese documento. Considerando que a tu juicio David Irving no ha hecho sino falsificar la historia y mentir deliberadamente, te ruego que por favor demuestres cuan equivocado está, ganandote esas tan merecidas 1000 libras. Hasta entonces, deja de limitar el derecho a la libre expresión (reconocido en la Declaración Universal de Derechos Humanos de la ONU, que sin duda debes conocer) de quienes no comparten tu punto de vista. Tohokai

Lo siento, cariño; que aquí no puedas escribir lo que se te ocurra no vulnera tu derecho a la liberta de expresión. Como te he explicado más arriba, puedes pensar o decir lo que quieras, pero esto es una enciclopedia y aquí sólo ha lugar a conocimiento enciclopédico. Lo que tu publicas no lo es, así que puedes llevártelo a otra parte. Deberías entender un poco de qué se trata el tema de la libertad.

Evidentemente tienes problemas de comprensión en la lectura. Te he dicho muy claramente que "Neutralidad no quiere decir que tu opinión tenga lugar en Wikipedia, ni que mi opinión tenga lugar en Wikipedia". Lo que yo piense sobre la libertad de expresión o sobre otros temas no tiene lugar aquí. Este no es el lugar de hacer juicios, críticas o propaganda. Se trata de representar lo que una disciplina sabe. Y, de acuerdo a los historiadores, Irving no es un historiador, y el negacionismo no tiene el menor pábulo.

Hazme el favor de leer, ya que parece que sabes inglés, en:Wikipedia:NPOV y en:WP:NOR para entender como se escribe un artículo. Taragüí @ 09:13 13 sep, 2005 (CEST)

Espero que hayas tenido tiempo de calmarte. Y espero que hayas mejorado tu vonluntas de entender lo que se te dice, porque voy a explicarte por última vez por qué la versión a la que insistes en revertir es inaceptable.

En primer lugar, respecto a la libertad de expresión, mucho me temo que estás en un grave error de concepto. La libertad de expresión, por tomar una definición constitucional al azar, es tener la capacidad de "emitir opinión e informar sin censura previa". Nadie te ha dicho en Wikipedia que no puedes emitir opinión, ni informar. Lo que sucede es que, del mismo modo que tu libertad de expresión no implica que los periódicos, por ejemplo, estén obligados a reproducir tus palabras, Wikipedia no está obligada a reproducir tu opinión. De hecho, la opinión de los wikipedistas es algo que no tiene la menor cabida en los artículos. La noción, frecuentemente repetida, de que Wikipedia no es una fuente primaria quiere decir exactamente eso: un artículo enciclopédico debe atenerse a lo que las fuentes establecidas y consensuadas por los expertos en las diversas disciplinas consideran el estado actual del conocimiento. Lo que insistes en hacer con este artículo no respeta el consenso de la disciplina; los negacionistas, precisamente, se definen por oponerse a la visión consensuada. Esto no quiere decir que no deban mencionarse en una enciclopedia, sino que hay que mencionarlos como lo que son: marginales de la academia, y sustentadores de teorías que de acuerdo al conjunto de los expertos no cuentan con ningún respaldo.

En segundo lugar, con respecto a que otros wikipedistas te han corregido, pareces no haber notado que Ecemaml ha revertido también en alguna ocasión tu versión de este artículo, o que PACO y Dodo han revertido una versión de Parsifal1813 casi exactamente igual a la tuya. No olvidemos el caso que bien mencionas de David Irving, en el que intentaste quitar una etiqueta de no neutralidad.

En tercer lugar, mi versión del artículo en ningún momento dice que "stos escritores son antisemitas, racistas, nazistas, verdaderos desconocedores de la historia que no hacen sino hablar idioteces". Dice, textualmente "en muchas ocasiones antisemita" y "frecuentemente relacionada con movimientos neonazis". Quizás te refieres a la expresión "paraacadémica"; siento decirte que no tiene nada de objetable: Irving es un autodidacta confeso, y el material negacionista no circula por los medios académicos que se emplean por lo general como medida de la seriedad de un análisis.

Finalmente, no citas ningún hecho. El fallo que mencionas dice, clara y rotundamente, que los libros de Irving están basados en evidencia falsificada, y que es probable que Irving la haya falsificado él mismo; que el respetado catedrático de Cambridge Evans afirmó (cito verbatim) que "Not one of [Irving's] books, speeches or articles, not one paragraph, not one sentence in any of them, can be taken on trust as an accurate representation of its historical subject"; que el juez concluyó que "Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence"; que Irving, que alabó algunas facetas de Hitler's War, dijo textualmente que "Irving the thinker (...) lets insecurities, imagined slights and youthful resentments bubble up from within him to cloud his mind. It is as if he becomes possessed by the desire to shock and confound the respectable ranks of academe, to write the unprintable and to speak the unutterable. Like many who seek to shock, he may not really believe what he says and probably feels astounded when taken seriously". Todo ello forma parte de la opinión experta acerca del negacionismo. La función de Wikipedia es transmitir la opinión experta; lee, por favor, en:WP:NOR, donde te he remitido en otras ocasiones, para entender de qué se trata esto.

Te resumo: tu versión del artículo no se publica aquí porque no se ajusta a las políticas de contenido de Wikipedia (esa era la equivalencia que te intenté hacer entender con el SPAM, y que malinterpretaste penosamente). Eso no tiene nada que ver con la libertad de expresión. La versión que existe, y que no es obra mía tampoco, no me gusta, pero al menos tiene la virtud de ser una representación adecuada de lo que los historiadores piensan acerca del negacionismo. Tu opinión no importa; mi opinión no importa; la opinión de Irving no importa. Es el consenso de la comunidad académica el que importa, y un artículo que no lo refleje no resulta aceptable.

Me he tomado el trabajo de explicártelo. Espero que te tomes en lo sucesivo el trabajo de entenderlo. Pero, si vuelves a revertir, serás tratado como cualquier otro vándalo. Taragüí @ 16:59 13 sep, 2005 (CEST)

Algo más sobre Roger Garaudy

No soy en absoluto un conocedor de la obra de este filósofo, pero veo que en esta discusión Ruiz ha dicho que fue “expulsado del Partido Comunista Francés por intolerante y antisemita”, mientras que en su entrada en esta Wikipedia dice:

A partir de 1968, con motivo de los sucesos de mayo de 1968 y la Primavera de Praga en Checoslovaquia, sus divergencias con el PCF resultaron cada vez más notorias y provocaron su expulsión del partido en 1970.

Esta explicación sobre la expulsión de Garaudy del PCF es muy diferente a la de Ruiz. Procuraré conseguir la sentencia en su contra por negacionismo para verificar si se justifica la forma en que es mencionado en el artículo.

--Filius Rosadis 17:06, 10 noviembre 2005 (CET)

Exijo una reedicion de este articulo

Ni soy antisemita, ni tengo ninguna relacion con la derecha. Es una verguenza ver lo increiblemente subjetivo que es este articulo, faltando a no solo a los principios de wikipedia de neutralidad, sino a la realidad. Muchas frases de este articulo son aun mas propaganda que la que supuestamente realiza el propio negacionismo. El negacionismo, quizas sea lo que Taragüí quiere que se publique en este articulo, pero su definicion deberia ser, una corriente del revisionismo historico (y quizas incluir que en algunos casos utilizado por neonazis). Y recuerdo, el REVISIONISMO es fundamentalmente la busqueda de la verdad, y aunque en muchos caso esta completamente politizado (cesar vidal por ejemplo) no es ni mucho menos malo, vease como ejemplo de revisionismo historico (que puede estar politizado o no) el caso del asesinato de Garcia Lorca (del que nada se sabia hasta que a Ian Gibson se le ocurrio estudiar el tema) Conclusion, el REVISIONISMO es PLURAL y el negacionismo es una parte del mismo (de la que quizas y solo quizas sin faltar a la verdad podemos decir que predominantemente X). Cuando tenga tiempo libre intentare cambiar este articulo, porque da verguenza. --UberKaeL 15:36 6 feb 2006 (CET)