Discusión:Jiyū e no shōtai

Fuentes

Hola, Elías y Miaow: A pedido del primero en mi página de discusión, los invito a los dos a debatir aquí sobre sus discrepancias, para evitar una guerra de ediciones y demás problemas. Como los dos son personas con trayectoria en Wikipedia, sé que sabrán discutir y encontrar juntos la solución. Estaré disponible para lo que necesiten. Saludos, Gaurī (★) 00:24 22 sep 2022 (UTC)

Gracias por la mención.

Hola, @Elías; he leído tu comentario en la discusión de Gauri. Desconozco si por usuarios "nuevos" haces alusión a mi persona (creo que sí), pero si para ti soy "nueva", por la forma en que percibo tu comentario, no creo que por tener menos tiempo que tú en wikipedia invalide automáticamente mi opinión.

Paso a explicar nuevamente mis ediciones:

Hice unas correcciones en la página porque se estaba confundiendo "listas musicales" con "listas radiales"; después añadí a la referencia de Discogs una plantilla de fuente cuestionable porque he visto que es una base de datos de música editada por su comunidad de usuarios (ver). Si tienes pruebas de que las ediciones en ese sitio son revisadas por expertos antes de que se publiquen, no veo problema en quitar la plantilla; pero aunque fuera así, no creo que deba usarse como referencia de todas formas; te doy un ejemplo, la base de datos de películas IMDB también es un sitio editado por su comunidad y en otras wikipedias no la consideran fiable (en:WP:USERGENERATED, [1]), aunque el sitio tiene moderadores, aún así los errores y vandalismos se pueden colar. Conozco a un editor que también edita en IMDB y me ha podido confirmar que el sitio no es 100% fiable, pues el filtro muchas veces falla. Aunado a ello, la enwiki desaconseja usar Discogs como referencia por el motivo que te comento (ver). En cualquier caso, podría ser mejor ubicarla en enlaces externos.

Por último, había retirado también la lista de top 40 charts porque consideré que su metodología no era fiable y porque no es una lista relevante en la industria como por ejemplo si lo son Oricon en Japón o Billboard en Estados Unidos, etc.

Por ello, cuando vayas a pedir ayuda a un bibliotecario, te pido amablemente que no omitas detalles en tu mensaje ya que dicha lista no solo la retiré por no ser "relevante" sino también porque su metodología era cuestionable. Añado también que ese sitio (top 40 charts) figura en la lista de páginas a evitar de la wikipedia en inglés (en:WP:BADCHARTSAVOID) que quizás sea un dato que deberíamos considerar.

Ya para finalizar, he notado que siempre estás recurriendo a bibliotecarios cuando te enfrascas en "disputas", sin agotar previamente otras vías como la discusión del usuario (mi caso) o ir al café; cuando la situación se escala siempre se puede ir al TAB como lo hacemos todos los demás usuarios donde esperamos pacientemente que nos atienda el biblio de turno. Por ende, te confesaré que no veo bien ese tipo de comportamiento de tu parte, sobre todo si lo haces muy seguido y en casos que no son extremos o vandalismo grave, pues, se podría prestar a malinterpretaciones ya que puede llevar a pensar que tienes algún tipo de "cercanía" con estos usuarios en particular a quienes pides ayuda. Saludos. Miaow 12:41 23 sep 2022 (UTC)

• Comentario En referencia a tu comentario, me parece bien que tengas tu propia opinión y percepción sobre las cosas. En ese mismo enlace que mencionas sobre la comunidad de Discogs, esa misma comunidad revisa y vota sobre lo que debe o no permanecer. Pienso que cuando se borra una información es porque no pasó el filtro o uno de los filtros, es decir, evidentemente existe un control sobre todo lo que informa y no podemos afirmar que todo lo que se sube quedará sin revisar. En cuanto a que en la wiki inglesa se considera o no una cosa, no corresponde traerlo a colación, se debate conforme a las políticas y normas de la wiki en castellano y no hay nada que indique lo contrario conforme a esa fuente (¿ o entonces también vamos a tomar de referencia lo que suceda en la wiki en polaco, ruso, portugués o japonés ?). Sucede lo mismo con Allmusic, también una base de datos y sitio web que ofrece cobertura sobre música (también han cuestionado esta fuente y puedo demostrarlo); es cierto que esa fuente no se menciona, pero dejo acá el comentario para que se tenga en cuenta. Ahora bien, no hay una sola prueba donde se diga que la fuente de Top40-Charts es irrelevante, para mí es un lista tan esencial como lo puede ser esta, esta o esta y no necesariamente debe estar a la altura de Billboard. Para mí ese es el problema y lo que veo en estos últimos años: algunos usuarios solo quieren ver fuentes tipo Billboard, Rolling Stones o similares, descartando todo lo demás. Este tipo de aspectos los he podido observar en varias CdB de las que he participado y puedo comprobar lo que digo. Ya hasta se cuestionan las referencias tipo blogs que provienen de autoridades reconocidas y en Wikipedia:Fuentes fiables se afirma que es lícito utilizarlas. Añado también que ese sitio (top 40 charts) figura en la lista de páginas a evitar de la wikipedia en inglés (en:WP:BADCHARTSAVOID) que quizás sea un dato que deberíamos considerar, no tiene peso acá en la wiki en castellano, cuando se tenga una política o norma oficial sobre aquello podría considerarse: no es bueno respaldar argumentos en base a normas, políticas o ensayos que no figuran acá. Por último, no te voy a dar explicaciones por el hecho de recurrir a bibliotecarios. Gracias por tu atención. Elías (discusión) 15:32 23 sep 2022 (UTC)

  @Elías: La lista de fuentes discutidas de la enwiki (en:WP:RSPSS), respecto a usar bases de datos editadas por usuarios como referencias, es el resultado de múltiples discusiones de su comunidad sobre la fiabilidad de las mismas, no es cualquier guía; lo que demuestra que esas fuentes en concreto han sido cuestionadas por más de una persona y por ello comenté que deberíamos tenerlo en cuenta, no que estemos obligados a seguirla. El que otros proyectos hermanos tengan guías más actuales y especializadas en ciertas temáticas debería servir para brindar info adicional y como orientación para resolver diferencias editoriales pero no deberían directamente desecharse con la simple justificación de que esto es wiki en español, que en algunos casos sí que podría aplicar para otros temas pero dudo que en este lo sea. Si me lo preguntas, la base de datos AllMusic me parece una mejor opción puesto que no admite la edición pública (ver).

  Respecto a top 40 charts, no he podido encontrar cuál es su fuente, si tú lo has hecho te estaré muy agradecida si por favor me lo puedes indicar. Por ejemplo, Billboard usa datos de Nielsen para hacer sus listas, aunque creo que cambió de denominación y ahora se llama Luminate, no estoy segura de eso pero lo que trato de decir es que conocemos su fuente, de dónde provienen los datos y cómo es su metodología, eso la vuelve más fiable que una web la cual aparentemente su fuente es desconocida. Ahora bien, veo también que top40 proporciona listas de varios países y las que tú estás usando en el artículo son concretamente una de Japón (Top40-Charts Japan Top 20) y la otra es Global (Top40-Charts World Singles Official Top 100); aquí debo decir que la lista de música más importante de Japón es Oricon, y que una lista global de canciones ya la provee Billboard (Global 200), que considero son listas mucho más fiables y con mejor reputación que top40 por los motivos ya expuestos. Por lo que no creo que sea conveniente que decidas sin mayor argumentación de que son válidas o "relevantes".

  Finalmente, no es necesario que me des explicaciones sobre porqué acudes a las discusiones de los administradores de forma prematura; sencillamente comenté que no veo bien que recurras a ellos sin que la situación lo amerite o para casos en que no se requiere la atención urgente de un bibliotecario mientras todos los demás seguimos esperando en las diferentes secciones del tablón. Eso era todo.

  Me he tomado con sorpresa encontrar la notificación de Gauri sobre "evitar una guerra de ediciones", situación la cual yo no estaba enterada si no es por aviso de ella y que además no me llegó ninguna notificación tuya sobre una "invitación a la discusión" como alegas en tu mensaje en su página, tampoco me has escrito en mi PD por lo que ese espacio te lo has saltado; comprenderás que tampoco me llegó ninguna notificación cuando has deshecho parcialmente mi edición y que no he estado muy activa estos días, por lo que difícilmente me puedo enterar de que habías hecho todo esto detrás hasta el punto de llevarlo a un administrador sin que realmente fuera necesario. Miaow 22:26 23 sep 2022 (UTC)

Comentario Y por ello comenté que deberíamos tenerlo en cuenta, no que estemos obligados a seguirla. Mira, todo está susceptible a cambios, pero mientras no haya una guía, ensayo o política oficial que hable sobre el tema, es mejor no traer «cosas» de otros proyectos hermanos. Si tu me muestras que en la wiki inglesa es discutida esa fuente, pero resulta que en la wiki francesa esa misma fuente es lícita, entonces tendríamos que dar crédito también a lo que dice la francesa. En mi opinión, yo no tomaría los resultados de discusiones generadas allá para tratar de justificar algo acá, para eso existe una comunidad aquí. Dejémos a la wiki inglesa y sus discusiones y centrémonos en lo que corresponde. Ahora bien, anteriormente dije que allá en Discogs, concretamente en la parte que enlazas, se dice que la propia comunidad somete a revisión y votación todo lo que se publica, entonces no es tan cierto eso de que la fuente es irrelevante, es más, en muchas ocasiones he comparado la fuente de Discogs con la de Allmusic y en más del 90% la información es similar, lo que a mí personalmente me genera tranquilidad a la hora de utilizar Discogs. Incluso, existe información en Discogs que Allmusic no posee, pero eso ya es otra cosa (y puedo comprobar lo que digo). En cuanto a la referencia de top 40 charts, sigo sin encontrar una razón válida para dejar de utilizarla, ya que tanto lo señalas, precisamente en la wiki inglesa la utilizan en gran variedad de artículos como en este de aquí o este de acá que incluso es un artículo bueno, pero no solo eso: además veo que es utilizado para respaldar biografías, como este caso. Para finalizar, siento mucho que mi modus operandi no te guste o no lo compartas: yo tampoco estoy muy de acuerdo con tus afirmaciones, tu forma de actuar/editar o la forma en como te mueves por acá, pero para mí eso pasa a un segundo plano. Más bien la sorpresa me la he llevado yo al saber que cuando se abrió la CdB no editaste nada (sabiendo que estabas activa), solo después que pasó y fue para editar sin llevarlo a la discusión al tratarse de un tema delicado (eso de borrar listas). Tendrás tus propias razones, pero quizá hubiese esperado una opinión tuya en la discusión, por lo demás, dejé un mensaje en el historial del artículo: Gauri lo único que hizo fue notificar a ambos sobre la situación que sinceramente es algo normal, es decir, los bibliotecarios sirven de mediadores. En estos 12 años he visto de todo y tengo suficientes razones/motivos para actuar de tal manera. Gracias por tu atención. Elías (discusión) 22:57 23 sep 2022 (UTC)

Bueno. Creo ya haber dicho lo necesario de porqué no veo conveniente usar Discogs como referencia (o cómo única fuente) ni las listas del sitio top40-charts.com; si aún así no tienes ninguna duda y crees firmemente de que no hay razones válidas para prescindir de ellas y reemplazarlas por otras mejores, entonces no puedo hacer nada más, pues, noto que tenemos conceptos diferentes de lo que es confiable, y además encuentro un problema de tu parte para distinguir la calidad de las fuentes e identificar aquellas que sí son fiables (recuerdo que te vi usar al Daily Mail como referencia en otra página, y otro usuario tuvo que explicarte también en una cdb porqué esa fuente no sería fiable). Ya pasa también por un tema de, si verdaderamente busca el consenso, mostrar cuando menos la intención de intentar ceder, reflexionar, o proponer soluciones teniendo en cuenta los argumentos esgrimidos de ambos. Pero lo que veo es que solo estás empeñado en "defender" y "justificar" su uso con WP:QUEHAYDE. Había comentado con anterioridad que, ya que de todas formas deseabas usar Discogs aunque sea editada por su comunidad como Wikipedia, se le podría reemplazar con una mejor base de datos como AllMusic y reubicar Discogs en los enlaces externos para proceder a retirar la plantilla. Estaría de acuerdo con ello y creo que también te lo sugirió la administradora. Sin embargo, creo que no lo has tenido en cuenta o has evitado referirte a eso, no estoy segura. Pero según lo que he podido observar, no creo que vayamos a llegar a ningún lado; por el tiempo que llevo aquí también he visto muchas cosas. Desde el mensaje que le escribes a Gauri sin antes pasarte por mi discusión, has partido mal, pues no ha sido muy cortés de tu parte saltarte esa vía, adicional a que en tu petición indirectamente te refieres a mí como usuaria "nueva", que nada tendría que ver, dicho sea de paso, si comparada contigo tengo o no menos años en el proyecto, sino la justificación que proporcioné en mi resumen de edición. Cito: "Resulta que ahora he visto comentarios de algunos usuarios «nuevos» donde cuestionan estas fuentes, desconociendo que desde hace muchos años siempre se han utilizado este tipo de fuentes para temas musicales".

En lugar de comunicarte con quién hizo la edición has preferido ir a un administrador: "Te pido intervengas si es posible en caso de una guerra de ediciones con la usuaria que ha modificado el artículo", ignoraba que se podía solicitar personalmente el apoyo/ayuda/mediación de un bibliotecario de forma preventiva para una GDE inexistente y sin que haya existido ningún hilo de discusión abierto en la PD del artículo en aquel momento (?). Eso es lo mismo que ir al TAB pero sin enviar una notificación de mención ni de ningún tipo a la otra parte; además en el tablón no se suelen encontrar ese tipo de peticiones a los bibliotecarios. Incido en que no era necesario llegar a ese extremo para una situación que no lo requería porque ciertamente nunca hubo tal cosa. A raíz de eso te he respondido a tenor de ese mensaje y tu proceder.

Podría entenderlo si esta discusión, ya sea aquí o en mi PD, se hubiera producido antes, entonces estaría justificado hasta cierto punto que buscaras por tu cuenta la mediación de un bibliotecario de tu confianza como has hecho; pero vamos a tu forma de proceder adelantandote a hechos inexistentes. En otro orden de cosas, no me voy a referir a los artículos en inglés que has enlazado en una suerte de "citar a la propia Wikipedia"; creo que ya sabes de antemano que en esa versión no se recomienda las listas de top40-charts y que, de hecho, tienen una guía de charts musicales al respecto que ya enlacé con anterioridad, por lo tanto y por la experiencia que dices tener, creo que sabes bien cómo se maneja Wikipedia: los artículos muchas veces pueden presentar errores y no cumplir las normas sin que nadie en un momento dado lo advierta por la propia naturaleza de Wikipedia y lo que implica que la edición esté disponible para todos.

Asimismo, continúas sin aportar información sobre la fuente de datos que ese sitio top40-charts usa para hacer sus listas, ni de si estas tienen la misma importancia y reputación que las listas oficiales de cada país (en este caso de Japón) o de si gozan de tener esa misma categoría (ver WP:FF). Es consabido que en internet se pueden encontrar muchos sitios web similares que crean sus propios rankings musicales, pero no por eso se puede pensar que por su mera existencia se trata de listas como las que proveen entidades con reputación.

Por lo demás, voy a evitar referirme en detalle al resto de tu argumentación porque creo que estás confundido, entre otras cosas: para editar sobre un tema en Wikipedia, en principio no se tiene que solicitar previamente la aprobación de los editores en temáticas que lejos están de ser controvertidas; si no estabas de acuerdo basta con que me deshagas y todo bien, lo que sigue a continuación recién es la discusión que se supone es el proceso normal; pero si crees que estamos ante un tema "delicado" y he debido preguntar aquí antes de mi primera edición, eso sí que es una opinión particular tuya y no la comparto para este caso; tampoco viene a colación ninguna cdb ya que no estoy argumentando que este artículo deba borrarse. Me baso en hechos comprobables no en supuestos: claro está cómo has procedido. Vienes de otras disputas recientes con otros usuarios y visto lo visto, lo mejor es que evite seguir participando de este debate porque sería una pérdida de tiempo. Al final, quien se perjudica a largo plazo, en general, no vamos a ser tú y yo, y no necesariamente me refiero a este artículo en concreto. Considero que al proyecto le viene bien usar fuentes de calidad para respaldar sus contenidos. ¡Saludos! Miaow 05:52 25 sep 2022 (UTC)

Comentario Miaow, no has respondido nada sobre lo que te dije anteriormente. No me has ofrecido un solo argumento que me haga pensar que la fuente de top40-charts es de mala reputación o no es fiable. Solo veo que me señalas, incluso has llegado a afirmar que quizá tengo cercanías con bibliotecarios o que tengo más experiencia o que tal cosa... Por favor, demuestra con argumentos sólidos y verificables todo lo que dices, yo solo veo argumentos superficiales pero nada determinante. Investiga y cuando tengas algo certero me comentas. Elías (discusión) 08:28 25 sep 2022 (UTC)