Discusión:Guerra de Tarija (1837-1839)

Haber veo que estamos en un tema polémico, militarmente la confederación salio victoriosa, pues derrotó a las tropas de Heredia, y tras la caida de este la confederación argentina no estaba en condiciones de continuar la guerra a diferencia de su contraparte peruboliviana. Con la derrota de Santa Cruz en yungay se disuelve la confederación por lo que el nuevo gobierno boliviano no tiene interés en mantener la guerra y devuelve los territorios que argentina reclamaba como suyos. Ahi efectivamente tenemos una victoria diplomatica argentina.

Pero analizando lo que fue el frente argentino durante la contienda, se trato de una victoria militar confederada (peruboliviana) aunque en la practica solo boliviana porque los soldados destacados en la zona eran de ese estado. El resultado mas exacto sería "Victoria militar de la confederación peru boliviana, tras su disolución la confederación argentina recupera diplomaticamente los territorios invadidos"

Rasdar (discusión) 18:05 5 nov 2009 (UTC)

Veamos, esta guerra ha sido muy poco tratada por la historiografía argentina, lo que podemos interpretar como el olvido de una no victoria. Aún así, la victoria boliviana consistió en rechazar el contraataque argentino mediante el triunfo en un combate menor sobre fuerzas de retaguardia que se estaban retirando hacia el territorio propio. Junto con eso, lograron retener la casi inaccesible Iruya, que tomaron por sorpresa al comienzo de la guerra, rechazando el intento de recuperarla de las fuerzas argentinas en otro combate menor. Las sublevaciones hicieron que las fuerzas argentinas se retiraran y por eso los bolivianos conservaron por el año y medio que duró la guerra Iruya y otros puntos fronterizos que ocuparon en su avance inicial. Como conclusión, los bolivianos avanzaron, fueron derrotados y se retiraron; los argentinos avanzaron, fueron derrotados y se retiraron; al final todo quedó como estaba antes de la guerra. Cada uno logró impedir lo planes de anexión del otro y fracasó en sus planes de anexión. ¿Quién ganó la guerra entonces?, militarmente el que obtuvo la última y decisiva victoria, la Confederación Perú-Boliviana pese a que no avanzaron luego ni un palmo; diplomáticamente ganó la Confederación Argentina, pues después de Yungay Bolivia se retiró sin condiciones y hasta ofreció negociar Tarija. El resultado final fue un empate, pero la victoria militar la obtuvo Bolivia. Trazando un paralelo, podemos recordar que en la Guerra del Brasil la Argentina obtuvo la victoria militar invadiendo Brasil, pero diplomáticamente reconoció la independencia del Uruguay y la retención de las Misiones Orientales por el Brasil. Para ese caso, los historiadores argentinos siempre lo han descrito como una victoria militar y una derrota diplomática, igual debería ser con esta guerra. Saludos.Cêsar (discusión) 00:12 6 nov 2009 (UTC)

Rasdar tiene una vision patriotera de la historia de su pais (Bolivia), la guerra fue entre la Confederacion Perú-Boliviana que en esa época era mucho más rica en recursos que la Confederacion Argentina (la Confederacion Argentina, sin contar la provincia de Tarija, abarcaba 1/4 del actual territorio argentino), las provincias del centro y del este argentinos afrontaban una guerra no declarada contra Brasil (y su aliado el "Gobierno de la Defensa de Montevideo") y una guerra abierta con Francia (nada menos) por lo que contra la Confederacion Peru Boliviana solo pudieron participar las provincias más pobres y menos pobladas: Tucumán, Salta, Jujuy, Catamarca pesimamente pertrechadas. Aunque según la historiografia boliviana la guerra contra Argentina fue llevada a cabo por bolivia (Alto Perú) lo concreto es que recursos economicos etc. también eran aportados por el Perú. Por más vueltas que se le de al tema esta guerra contra Argentina fue un desastroso empate para los peruanos y bolivianos que contaban con muchos más elementos e iniciaron la guerra contra Argentina atacando Jujuy y Salta territorios recuperados por Argentina.

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Saludos Zsaaa (me imagino que es usted) En primer lugar no soy boliviano y creame que mi participación en el desarrollo de este artículo no esta dirigida a presentar esta guerra como una victoria peruana, pues lo que nuestra historiografía llama el frente argentino de la guerra contra la confederación fue entre el estado boliviano y la confederación argentina, las tropas eran bolivianas y los generales Braun y O'conor al servicio de Bolivia venían de derrotar en Perú a los opositores de Santa Cruz.

El Perú venía sosteniendo guerras internas desde 1834, un bando se alió a bolivia y con ello aplastó al otro lo que permitió a Santa Cruz crear la Confederación, que inmediatamente tuvo que dirigir sus esfuerzos a mantener el orden interno y hacer frente a Chile y los emigrados peruanos.

Los nuevos estados peruanos no enviaron hombres, ni municiones, ni dinero. Si tiene una referencia para tal afirmación sería conveniente que la añada.

Ahora bien porque sostengo que se trato de una victoria militar confederada (boliviana en la práctica) Debe saber que los limites no estaban definidos, lo que usted llama invasión recibía el mismo nombre en bolivia, cada país sostenia estar luchando una guerra en defensa de lo suyo, cierto es que bolivia invadio territorio no del todo disputado pero esta invasión fue de piquetes de caballería y pequeñas columnas de infantería, los combates que argentina logro vencer para obligar a los bolivianos a regresar a sus líneas fueron escaramuzas menores con una docena de muertos y heridos, bolivia nunca proyecto una invasión a gran escala con objetivos determinados como lo hizo Heredia, tres divisiones de ejército con un total de 3.500 soldados avanzado conforme a un plan de operaciones y que fracasan en sus objetivos es completamente difente. Las victorias de Iruya y Montenegro fueron mas significativas que todas las anteriores. En esta ultima acción toda la retaguardia argentina fue aniquilada en su retirada, el fracaso de la guerra provocó la caida de Heredia y el descontento popular, las tropas bolivianas lograron mantener un statuo quo fronterizo que les favorecia ampliamente, se afirma que la Conf. Arg. logro evitar la anexión de sus provincias norteñas cabe preguntarse, quien declaró la guerra? Santa Cruz proyecto un plan de invasión o anexión? No.

Luego ha señalado, con razón, que la Conf. Arg. tenía también una guerra de dos frentes. Es correcto pero como usted sabe la guerra, que promovió la diplomacia chilena, la inició Rosas (que segun algunos autores tenía tan solo 400 soldados en su frontera con Bolivia cuando lo hizo) y no Santa Cruz que incluso en todo momento trató de darle una solución pacifica a su guerra con Chile. Ahora que esto fuera una maniobra temporal en lugar de una vocación pacífica es debatible, pero en su lucha con los argentinos no tuvo derrotas que lamentar y no la pasaron mayor factura. El pueblo salio satisfecho de los resultados y el prestigio y popularidad de Braun aumentaron. Una victoria.

La victoria argentina tardaría algunos meses, tras la caida de Santa Cruz y el fin de su confederación, los politicos y diplomaticos argentinos lograron en la mesa lo que sus militares no pudieron en el campo de batalla. Para los bolivianos ganaron la guerra pero les escamotearon la paz, es un juicio que cualquiera que no sea argentino o siendolo tenga una visión mas amplia de los hechos, comparte. Sugiero revise la historiografía extranjera (de habla no hispana) cuyas referencias añadí en el artículo.

Casi lo olvidaba, agradecería que añada la referencia segun la cual la flota francesa actuó en apoyo de Santa Cruz, ordenes superiores de su gobierno? Añadala por favor.

Le reitero mis saludos.

Rasdar (discusión) 15:23 7 nov 2009 (UTC)

Agradezco el tono que le da a la discusion Rasdar, sin embargo suponiendo lo que parece improbable, que solo Bolivia participo en la guerra, conviene recordar que solo Bolivia era entonces mucho más extensa, más rica en recursos naturales y mucho más poblada que la entonces pequeña Confederacion Argentina (Argentina no poseia provincias como Misiones, Chaco, Formosa, La Pampa, Neuquen, Rio Negro, Chubut, Santa Cruz, Tierra del Fuego, hacia poco habia salido de una guerra abierta contra Brasil hacia poco habia perdido la Banda Oriental, hacia poco Tarija habia sido anexada por Sucre a Bolivia, hacia poco en 1833 las Malvinas habian sido ocupadas por los britanicos, hacia poco habia concluido la guerra civil entre la Liga del Interior y la Liga Federal, la mitad de las provincias de Santa Fe, Santiago del Estero, Mendoza, Buenos Aires y Cordoba estaba en poder de los indigenas) y ¿va a olvidar que el este y sur del entonces pequeño y mal organizado territorio argentino estaba comprometido en una lucha directa contra el gobierno de la Defensa directamente asistido por Francia, Inglaterra Brasil?.

Le saludo.

Estimado creo que vamos a entrar en una guerra de ediciones, la capacidad militar argentina y sus problemas internos no son relevantes para determinar el resultado de esta guerra, podran hacer mas meritorios sus logros o comprensibles sus dificultades, pero el principio de realidad debe primar, las cosas son lo que son, militarmente triunfo la confederación y como ya dije la victoria diplomatica argentina fue por causas ajenas y en la mesa de negociaciones. Señalese en el artículo el número de sus tropas, las ventajas de sus mandos, incluso la calidad de su armamento, todo lo que operó a su favor pero el resultado sera el mismo. La propuesta de edición que he planteado me parece la más apropiada, una victoria militar conf.pb y un fin de conflicto diplomatico favorable a la conf.arg. Los argumentos del debate deben centrarse en el tema en cuestión. Saludos Rasdar (discusión) 02:40 8 nov 2009 (UTC)

Hmm, ese "estimado" que me dedica tiene un tono ironico, y ¿le parece a ud en serio que la capacidad militar de la entonces debil Confederacion Argentina no son relevantes para determinar un resultado?

Todos los argumentos se centran en el tema, no en una batalla sola (la de montenegro) que jamás decidio la guerra anexionista de los peruano-bolivianos: la guerra concluyo por la propia falta de fuerzas entre los dos paises beligerantes ¿O NO? y eso se llama empate.

Agrego: puede argumentar que la "Confederacion Pru-Boliviana" luchaba en dos frentes, el otro frente era el de Chile, que Chile es un pais aun ahora bastante pequeño y poco poblado, en esas epocas era un tercio mas pequeño y mucho menos poblado que Bolivia o que Peru cada cual (Peru, Bolivia) por separado.

Ni los bolivianos pudieron seguir expandiendose militarmente hacia el sur sino que tuvieron que restituir lo que habian ocupado, ni la Confederacion Argentina pudo recuperar la provincia de Tarija(territorialmente mucho mas que el actual departamento de Tarija). Eso en todo lugar se llama empate. Una batalla no es la guerra en este caso. En todo lugar a lo que ocurrio se le llama empate.

Su calificativo de guerra anexionista es una especulación, la guerra la declaró Rosas, nunca se proyecto un plan de operación para anexar territorio argentino, si Santa Cruz hubiera declarado la guerra y fracasado en campaña sería a todas luces una derrota. El resultado final es un empate pero no las operaciones militares, he señalado ambos aspectos en el artículo asi que no hay lugar a su propuesta.Rasdar (discusión) 16:48 8 nov 2009 (UTC)

Cada maestro con su libro, en Argentina y en Chile (y con pruebas) se considera que esta guerra fue una intentona anexionista peruanoboliviana; el mariscal Santa Cruz buscaba recrear el tahuantinsuyu o inmperio inca, el comienzo de las hostilidades fue por parte peruanoboliviana: en Argentina invasion a Jujuy. Y debo decirle rasdar que usted ya hapasado no solo a ser parcial sino autoritario con su "asi que no hay lugar a su propuesta". ¿no? Para la verdad siempre HAY LUGAR amigo.

"Santa Cruz buscaba recrear el tahuantinsuyu" una opinión muy expandida entre historiadores chilenos pero que no tiene un solo fundamento y es especialmente graciosa considerando que no existia ninguna controversia limitrofe con ese país siendo la frontera un extenso y arido desierto en ese entonces sin ningun valor; a diferencia de argentina donde no se podía determinar con certeza que era de Bolivia y que de Argentina, eso le corresponde a otra sección, su concepto de "verdad" es subjetivo.

Luego, vamos a los hechos concretos, entre líneas desprendo que lo que le arde es el termino "victoria militar" y prefiere dejarlo en tablas. Oriente sus argumentos a este punto, Heredia fracasó en su proyectada invasión o recuperación de territorios, para evitar discusiones llamemosle "ofensiva", dio media vuelta tan pronto como vio (o supuso) que sus enemigos eran mas numerosos, su retaguardia no pudo huir lo suficientemente rapido y fue aniquilada en montenegro, otra de sus columnas fue derrotada en Iruya y también dio media vuelta. La guerra declarada por Rosas no logró siquiera tambalear a Santa Cruz, condecoraciones y celebraciones para los bolivianos, tumultos, desmoralización, descontento y muerte para Heredia. ergo de quien fue la victoria militar? Acercaba de la victoria diplomatica argentina en las negociaciones no hay ninguna controversia, es totalmente cierto, pero eso no fue obra ni merito de sus tropas. Rasdar2 (discusión) 16:01 9 nov 2009 (UTC)

Cabría preguntarse que nombre recibe en su subjetividad el fracaso de una campaña militar, el derrocamiento popular de sus líderes y el mantenimiento de un statu quo fronterizo desfavorable, empate? Ya he señalado las diferencias entre ambos "planes de campaña" los resultados para ambos bandos son evidentes y se empeña a llamar "verdad" a una suposición que le agrada, En primer lugar debería hacer uso de su cuenta que para eso esta, un ejército derrotado en campaña, obligado a replegarse, acosado y hostilizado por su enemigo, es facil cambiar el nombre de las cosas para hacerlas más "asimilables". Rasdar (discusión) 16:13 9 nov 2009 (UTC)

Esta discusión debe finalizar en la forma en que se está llevando por dos razones ineludibles: los usuarios están obligados a ser corteses, y ninguna afirmación es válida en Wikipedia si no se aportan las fuentes serias que la respalden, caso contrario se transforma en un foro. Los dos puntos de vista han sido contemplados en el artículo y pueden ampliarse si se aportan nuevas fuentes. No tiene caso discutir de quien fue la victoria militar, el propio sitio del Ejército Argentino [1] dice:

24 de junio: Combate de Cayambuyo. La retaguardia de Paz (300 hombres) fue alcanzada por el enemigo, que la derrotó. De esta forma, Paz fracasó en el cumplimiento de su misión.

Columna Virto (1.500 hombres)
5 de junio: Partió desde San Andrés (60 kilómetros al este noreste de Humahuaca).
11 de junio: Los argentinos atacaron Iruya, pero fueron rechazados.
Retirada argentina

Ante el fracaso de su ofensiva, Heredia retiró las tropas, primero a Jujuy y luego a Tucumán, adonde llegó el 12 de agosto.

Sé que algunas fuentes argentinas eluden hablar de una derrota militar, como la misma cita que presento arriba, pero me gustaría conocer qué fuentes afirman explícita y claramente que la guerra fue un empate, también quisiera ver qué dicen fuentes de países ajenos al conflicto. Sobre la intervención francesa, se puede consultar la referencia 1 del artículo, página 12.

Sobre la frase: Victoria militar de la Confederación Perú-Boliviana, tras la caida de Santa Cruz la Confederación Argentina obtiene una victoria diplomatica al conseguir la soberanía de los territorios ocupados por Bolivia a excepción de Tarija. Me parece incorrecta la parte que dice al conseguir la soberanía de los territorios ocupados por Bolivia a excepción de Tarija, debería decir al recuperar los territorios ocupados por Bolivia durante la guerra. Se da el doble equívoco de decir que la Argentina consiguió territorios que previamente le pertenecían y que Bolivia ocupó Tarija, siendo esto último no neutral respecto a la posición boliviana. Sobre la participación peruana, los historiadores argentinas llaman generalmente a este conflicto Guerra contra Bolivia. Saludos.Cêsar (discusión) 22:35 9 nov 2009 (UTC)

Podriamos colocar entonces, "el reconocimiento de su soberania en los territorios ocupados por Bolivia"? La historiografía tradicional boliviana asegura que esos territorios fueron perdidos por los tratados posteriores, pero el caso es que argentina siempre ejerció mayor posesión de ellos, como sea puede ser discutido en su propio artículo, confio en que Cesar encuentre una denominación acertada. Bien veamos otros autores:

El historiador militar Robert L. Scheina dedica un corto párrafo al frente argentino, a diferencia de las otras campañas de la guerra en las cuales se expande mucho mas, para Scheina se libraron batallas menores todas ellas inconclusas, dice igualmente que Chile trato infructuosamente de persuadir a la Conf. Arg. de aumentar sus esfuerzos bélicos, finalmente señala que en mayo y junio de 1838 la confederación derrotó a Rosas (the confederation army defeated Rosas) en encuentros menores y este último se retiro de la guerra.

http://books.google.com.pe/books?id=0qXzV3P-iiYC&pg=PA135&dq=scheina+paucarpata#v=onepage&q=&f=false

De igual opinión es el historiador David Marley, "failed argentine offensives" y "rearguard annihilated" y "colonel Manuel Virto...is defeated (too) and obliged to retrace his route".

http://books.google.com.pe/books?id=rdvp3cGJUZoC&pg=PA485&dq=%22Wars+of+the+Americas:+a+chronology+paucarpata&lr=#v=onepage&q=&f=false

Les dejo los libros para que los vean

Saludos Rasdar (discusión) 02:29 10 nov 2009 (UTC)

Qué articulo mas raro, Argentina NO comenzó la guerra sino que respondio a las provocaciones que se hacian desde Bolivia, Argentina tuvo una sola "gran derrota" en Coyambuyo (la escaramuza agrandada por la historiografia boliviana con el pomposo nombre de "batalla de Montenegro"), Argentina NO se retiró sino que fue a cuarteles de invierno, Argentina no firmo ningun tratado de claudicacion y luego logro que Bolivia devolviera lo que habia ocupado durante esta guerra ¿y eso no es un empate en lo militar y en lo diplomatico?