Anexo discusión:Monarcas de Aragón

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Felipe V[editar]

Hacer mención a que todos los territorios lucharon contra él es faltar a la verdad, amplias zonas de Aragón y Valencia lucharon en el bando borbónico. --Fortunatus 11:53 16 mar 2007 (CET)

También en Cataluña: Cervera luchó en el lado borbónico.--Periku 21:48 16 oct 2007 (CEST)

Rehacer tabla[editar]

Hola FAR (porque creo que has sido tú el que ha puesto {{enobras}}), escribo porque acabo de arreglar la tabla de reyes portugueses y estoy pensando en modificar la de reyes de Aragón del mismo estilo, pero en amarillo y rojo. Saludos, --Ecelan 12:13 6 may, 2005 (CEST)

error en las casas[editar]

El contrato del enlace entre Petronila y Ramón Berenguer IV estipula claramente que el conde de Barcelona pertenecerá a la Casa de Aragón y también sus herederos, por tanto, como "Matrimonio en Casa" Ramón Berenguer acepta pasar a regir el solar del rey de Aragón, y es por ello que la casa de Barcelona termina justamente en el año del contrato matrimonial, siendo en adelante todos miembros de pleno derecho de la Casa de Aragón y no de la de Barcelona. --Escarlati 18:23 1 jul 2006 (CEST)

Y añado: por ese mismo motivo, el conde de Barcelona Ramón Berenguer IV, pasa a ser Príncipe de Aragón como título principal, siendo el propio Ramiro II y su hija Petronila los reyes de Aragón hasta el nacimiento de Alfonso II como infante real, y que con su mayoría de edad recibirá de su madre el título de Rey de Aragón.

felipes[editar]

Según pone en Aragón pasa a gobernar Felipe como segundo, siendo que felipe el hermoso nunca fué rey de Aragón por lo tanto debería ser Felipe I de Aragón y II de castilla, nunca Felipe II de Aragón y así sucesivamente con todos los felipes

Casa de Aragón[editar]

Falta la casa de Barcelona que gobernó Aragón desde que unión Cataluña y hasta la llegada de los Trastámara.

No, puesto que Ramón Berenguer se integra en la Casa de Aragón como hijo de Ramiro II y princeps de Aragón bajo homenaje a Ramiro II, y la vía sucesoria será a partir de entonces la de transmisión femenina con la reina Petronila y su hijo Alfonso II (Cfr. «generación de mi hija in secula seculorum» y «generación de los hijos de nuestra hija»). Todos pertenecientes a la Casa de Aragón, como recogen los documentos de la época. He aquí los pasajes de la declaración de Ramiro II del enlace matrimonial:
  • «yo el citado Rey Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.»
  • «Esto te doy y otorgo a los hijos de tus hijos que fueren de generación de mi hija in secula seculorum.»
  • «Tú te conciertas conmigo en palabra de verdad y pones tus manos entre las manos mías: que no lo enagenes ni hagas enagenar este reyno que yo te doy de la generación de los hijos de nuestra hija»

Referencias:
«Declaración del rey Ramiro II sobre el matrimonio de su heredera con el conde Ramón Berenguer IV de Barcelona (1137)». (Véase pág. 3, nº 150)
texto del enlace matrimonial, pág. 21 Escarlati - escríbeme 21:54 5 jun 2007 (CEST)
No se encuentran tales pasajes en dicho documento. Véase: Discusión:Casa de Barcelona#La donación de Ramiro II → enlace al manuscrito original.--Periku 20:29 8 nov 2007 (CET)

Inicio de la Corona de Aragón[editar]

Ramiro II, en efecto, puso esas condiciones que Ramón Berenguer aceptó y cumplió honradamente. En virtud de lo firmado, su descendencia heredó como pertenecientes a la casa de Aragón. Empezando por el heredero, bautizado Ramón, que pasó a ser Alfonso II de Aragón dado que ese era el nombre, elegido por su madre, apropiado para la sucesión dinástica. El ordinal también es aragonés, como no podía ser de otra forma.

(Pero el cambio de nombre del primogénito sólo tendrá lugar después de la muerte de Ramón Berenguer, por iniciativa de Petronila, y aunque desde luego es altamente significativo no puede presentarse como evidencia del punto de vista de Ramón Berenguer mismo (que parece diferente a la luz de la adveración sacramental de su testamento [1], pp. 203-204).--Periku 21:06 8 nov 2007 (CET))

Bien, aquí viene el posible error ¿Desde cuando podemos llamarlo "Corona de Aragón"? Estoy de acuerdo en que puede ser el nombre más acertado para definir lo que antiguamente eran las posesiones del Rey de Aragón, en paralelismo a la Corona de Castilla. Una monarquía con leyes e instituciones distintas en los distintos territorios, con poca relación entre ellas. Necesariamente ha de ser un nombre distinto al de Reino de Aragón, pues primero los condados catalanes, como después Valencia y las sucesivas adquisiciones mantuvieron las suyas, o les fueron dadas instituciones casi independientes.

El problema me surge cuando, en las distintas versiones de Wikipedia, comienza con distintos monarcas (Alfonso, Petronila) que nunca son el primero en ser rey sobre el conjunto. Aunque el poder lo ejerciera Ramón Berenguer, Príncipe y consorte ¿No fue Ramiro II señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que le plugo? Sería pues legal y merecidamente el primero de la lista. Naturalmente no se puede obviar la observación de que la co-fundación y el poder efectivo, incluido durante la soberanía de Petronila, lo ejerció Don Ramón, Príncipe de Aragón y Conde de Barcelona.

Creo que el asunto merece debate y consideración. Sobre todo merece que figure igual en las distintas tablas, si es necesario con las aclaraciones y opiniones, que sean distintas, debidamente expuestas. Gracias. --Manimor 06:21 3 ago 2007 (CEST)

Esta tesis no pasa de ser una interesante teoría (que no se remonta más allá de Ubieto, 1987), y que en absoluto puede presentarse como el consenso de la historiografía actual. Ver Discusión:Bandera de Cataluña#la institución casamiento en casa.
Ruego a Escarlati que reconsidere seriamente su reciente reversión en este artículo.--Periku 21:41 16 oct 2007 (CEST)

Traído desde Anexo Discusión:Monarcas de la Corona de Aragón[editar]

Existencia de casa de barcelona[editar]

En tu tabla cronológica de los reyes de la Corona de Aragón, incluyes apartir de Alfonso el ceremonioso(1327), la casa de Barcelona, cuando nunca ha existido como tal, siempre ha sido la casa de Aragón, puesto que Barcelona, y después Cataluña nunca han sido reino,siempre condados. Y todos los reyes de la Corona se han titulado como reyes de Aragón, de Valencia, de mallorca,de sicilia, y condes de Barcelona. Por otra parte la casa de Trastámara comienza a reinar en la Corona, apartir de 1412 con Fernando I, después de la decisión tomada en el Compromiso de caspe. Fernando65


Es más, El nombre de Petronila de Aragón muestra claramente que esta descendia de ya reyes, por lo que el reino de Aragón ya existía y únicamente se unió el condado de Barcelona a dicho reino. La historia de este debería empezar mucho antes. Jorge Pablo.


Estoy de acuerdo con Jorge Pablo y es más, en la tabla no aparecen todos los territorios de la Corona de Aragón, sólo los que actualmente están en España. Y el resto???--147.83.83.195 15:00 30 mar 2007 (CEST)Wk

La casa de Barcelona existia como tal, esto es un echo y no se puede discutir sobre ello. No voy a extenderme aqui explicandolo porque esta mas que explicado, documentado y aceptado. El material existente es bueno y abundante. No era reino sino condado, ok, pero recibia y era tratado como reino al igual que los reino que existian en la epoca. Luego, teneis que fijaros bien en los terminos reino y corona. El reino de Aragon se junta con la casa de Barcelona dando lugar a la corona de Aragon. Y es se junta, no se añade. Petronila de Aragon se casa con Ramon Berenguer de Barcelona y nace la corona de Aragon, que a partir de entonces es gobernada por la dinastia catalana de Barcelona hasta el rey Marti el humano, el que no tiene descendencia y entonces entran los trastamara (castellanos). Tambien, como apunte a tener en cuenta, decir que cuando el rei (del reino) de Aragon se queda sin descendencia masculina y decide casar a su hija Petronila, entre los interesados, a parte de la casa de Barcelona, tambien esta el reino de Castilla. Finalmente es Ramon Berenguer, haciendo uso de una gran astucia que ahora no viene al caso, quien se casa con Petronila. Saludos a todos/as.

La Casa de Barcelona se extingue como tal desde la unión del condado de Barcelona al Reino de Aragón en vida de Ramón Berenguer, príncipe de Aragón. Por tanto no puede existir una "casa de Barcelona" a partir de Alfonso II de Aragón, sino la misma dinastía reinante, Aragón o Trastámara, como se prefiera. La prueba irrefutable de estos hechos se demuestra en dos cosas: el nombre del heredero es Alfonso, y no Ramón, como en la casa de Barcelona. El Tratado de Corbeil (1258) demuestra, entre otros hechos, que el rey de Francia reconoce que el condado de Barcelona es feudatario del rey de Aragón y no suyo. El resto son especulaciones. Un saludo.

Siempre fue Casa de Aragón.[editar]

Ramón Berenguer aceptó un acuerdo por escrito con el rey de Aragón, padre de Petronila, antes de casarse con ella. En el mismo se especifica claramente que, mediante la boda, el rey adoptaba al conde. También que la descendencia del conde, futuro príncipe de Aragón, con Petronila, futura reina, serían reyes por ser de la casa de Aragón, este punto queda específicamente claro. Este acuerdo coincide punto por punto con lo que en los usos aragoneses se llamó "matrimonio en casa", por el que se supedita la línea transmitida por el varón a la línea familiar que transmite la esposa.

Ramón Berenguer aceptó y cumplió. De hecho su hijo no pudo reinar sino bajo su nombre aragonés, como no podía ser de otra forma, dado que tenía nombre catalán y nombre aragonés. Durante su infancia fue llamado Ramón, pero hubo que ser coronado como Alfonso, su nombre aragonés, que era el apto para nombre dinástico. Sus sucesores no se llamaron nunca "de Barcelona" sino que siempre fueron llamados, en la corona e internacionalmente, "de Aragón". Fueron reyes de la casa de Aragón aunque, evidentemente y no poco por razones políticas (antagonismo con la nobleza aragonesa) fue una casa progresivamente catalinazada, lo que no es bueno ni malo: solo fue.

Creo que es evidente, por que quedó escrito y por que se cumplió efectivamente, que no hubo un cambio en la casa reinante. Creo que deberíamos respetar estos hechos históricos, no es bueno intentar cambiar el pasado porque desautoriza el discurso del presente y confunde la expectativa de futuro. Que yo sepa no existe un documento histórico que hable de ningún rey de la casa de Barcelona, no los inventemos ahora.--Manimor 00:31 3 ago 2007 (CEST)

Esta tesis no pasa de ser una interesante teoría (que no se remonta más allá de Ubieto, 1987), y que en absoluto puede presentarse como el consenso de la historiografía actual. Ver Discusión:Bandera de Cataluña#la institución casamiento en casa. La última edición de Escarlati de 13:55 5 sep 2007 no podría resultar más polémica...--Periku 17:21 16 oct 2007 (CEST)

Casa de Aragón vs. casa de Barcelona[editar]

Casa de Aragón no es dinastía alguna. Es como decir que la casa reinante en España es la casa de España. Los argumentos de los partidarios del uso del término ya los conocemos:

  1. que el término casa de Aragón se usaba históricamente
    Lo cual es factualmente cierto, pero es un argumento débil, pues para el contemporáneo no hay ambigüedad sobre cuál es la dinastía reinante en cada momento en la casa de Aragón, mientras que en un contexto historiográfico, el término puede ser muy inapropiado por ambiguo;
  2. que la casa de Barcelona murió con el famoso documento de 1137, mediante el cual Ramón Berenguer IV habría renunciado a su linaje, lo habría abandonado, para formar parte de la casa de Aragón (casamiento en casa u otro tipo de prohijamiento)
    Es vehementemente defendido por un sector de la historiografía aragonesa desde Ubieto 1987 (aunque la tradición que interpreta el documento de donación como un pacto o acuerdo se remonta como mínimo a la Crónica de Marineo Sículo de 1509), pero es denostado por la catalana. Tiene a su favor el que es consistente con los hechos acontecidos a la muerte de Ramón Berenguer IV. Tiene en su contra: a) la ausencia de firma de Ramón Berenguer IV en el documento, b) que hay numerosa y contundente evidencia documental acerca de que los reyes de Aragón eran considerados del linaje del conde de Barcelona, incluso en una época tan temprana como la contemporánea a Jaime I (sólo dos generaciones posterior, ref. Llibre dels Feyts), c) [para la teoría del casamiento en casa:] los especialistas en Derecho Medieval rechazan que la institución del casamiento en casa pudiese existir en el siglo XII (Serrano Daura 1997).

Sin embargo, independientemente de los argumentos anteriores, no hay duda de que el término a usar en esta Wikipedia debe ser casa de Barcelona, por razón de que la práctica totalidad de las fuentes terciarias de información del ámbito hispano (tanto aragonesas como catalanas) usan el término casa de Barcelona y no casa de Aragón cuando quieren hablar de la dinastía (véase: [2], [3]...) La única referencia moderna que parece considerar casa de Aragón como una dinastía es fuente secundaria: http://www.insde.es/ramhg/admin/data/casaaragon.pdf y es una ponencia, ni siquiera es un artículo publicado en una revista peer-reviewed.

Por favor, no revertir sin argumento alguno una terminología que parece la más correcta para una enciclopedia. --Periku (discusión) 17:15 28 mar 2008 (UTC)[responder]

  1. Es falso que solo haya fuentes terciarias para Casa de Barcelona. [4], [5], [6]
  2. ¿Quien ha dicho que no puedan usarse fuentes secundarias? Aquí aporto otra. (pág. 27). Ahí se explica que la documentación medieval habla de «Casal d'Aragó». Aunque ya conocemos que la Renaixença manipula la terminología: lo mismo sucede con expresiones como confederació catalano aragonesa o dinastía de condes-reyes. Es una vieja y sabida historia.
  3. Para este artículo vale lo mismo que dije en la página de discusión del artículo Corona de Aragón. Allí se llegó un consenso, y no a cambiar sin más Casa de Aragón por Casa de Barcelona. Tampoco aquí se debe hacer.
  4. Estoy retirado de wikipedia, pero hago una excepción: seguiré las contribuciones de Periku que lleva más de un año introduciendo su POVWarrior en esta wikipedia para que no siga sesgando los artículos a mayor gloria del nacionalismo pancatalanista. Como todo lo que argumenté le entra por un oído y le sale por el otro, me limitaré en adelante a revertir sus ediciones vandálicas. Escarlati - escríbeme 22:34 29 mar 2008 (UTC)[responder]
  1. Las referencias que proporcionas son todas, sin excepción, en lengua inglesa: ninguna del ámbito hispano. Todas las fuentes terciarias en nuestro idioma, incluida la Gran Enciclopedia Aragonesa, usan el término casa de Barcelona. El término casa de Aragón tiene un cierto nivel de uso (minoritario) fuera de nuestras fronteras (la dinastía irrumpe en la historia europea con la conquista del reino de Nápoles por Alfonso V, cuando ya habían pasado tres siglos desde la unión dinástica entre el reino de Aragón y el condado de Barcelona), pero de todos modos el problema no es tanto el usar una u otra denominación como el optar por una denominación común para antes y después de la unión dinástica, con la implicación de que no habría habido cambio de dinastía. Véase punto 2 de mi mensaje anterior.
  2. Nadie niega el uso del término casa de Aragón en la documentación medieval (junto a contundentes referencias acerca de que los reyes de Aragón eran considerados del linaje del conde de Barcelona: [7]), eso ya lo he dicho en el punto 1 de mi mensaje anterior. La razón de que el término haya sido relegado por la historiografía actual es su ambigüedad: el término casa de Aragón era usado por los contemporáneos indistintamente de si la dinastía gobernante era una u otra. Es una barbaridad meter el término casa de Barcelona en el mismo saco que «confederació catalano aragonesa o dinastía de condes-reyes», expresiones que yo por ejemplo no uso nunca.
  3. El consenso al que haces referencia en Discusión:Corona de Aragón no existe más que en tu imaginación. Pmmollet rechazó en su último comentario la versión tuya actualmente existente (por uso incorrecto del término entronque, etc) e hizo una última propuesta que fue aceptada por mí (con reticencias) y rechazada por tí. Tú quedaste como el único que respaldaba la versión actualmente existente.
  4. No llevo un año en Wikipedia: llevo desde noviembre de 2004 (un año y medio antes de que entrases tú), y puedo decir que jamás he tenido con otro usuario el tipo de problemas que he tenido contigo. Aunque no viene aquí al caso para nada (pues un argumento vale lo mismo lo diga yo o lo diga Carod-Rovira), puedo decir categóricamente que yo no soy pancatalanista ni nacionalista, sino de hecho un convencido anti-nacionalista, como ya tuve ocasión de decir en otra discusión hace unos cuantos años... ¿El "vandalismo" del que me acusas consiste en sostener la misma posición que la Gran Enciclopedia Aragonesa? Haz el favor de contestarme a esta pregunta antes de volver a revertirme. --Periku (discusión) 01:34 30 mar 2008 (UTC)[responder]

Vuelvo a decirte lo mismo que hace casi dos años: 14 de julio de 2006. Escarlati - escríbeme 02:38 30 mar 2008 (UTC)[responder]

Escarlati: pareces querer justificar tu última reversión con la inclusión de este enlace: [8]. Sin embargo, lo cierto es que la expresión casal de Aragón no se usa en dicho texto como denominación dinástica, sino como denominación territorial, ibid. pág. 4: «según Lalinde la documentación poco habla de Corona de Aragón y más de los reinos y tierras del rey de Aragón: del «Casal d'Aragó»», y pág. 6: «Pero ese Casal de Aragón, aunque empezara a dividirse, se dirigió hacia nuevos territorios mediterráneos», etc. De modo que no es relevante para la discusión que estamos teniendo aquí. --Periku (discusión) 02:44 30 mar 2008 (UTC)[responder]

Claro, claro. Ahora resultará que Casal d'Aragó no es Casa de Aragón. Solar y dinastía en la Edad Media se identifican. Cuando Ramiro II se declara rey y señor alude tanto a la dignidad real como a sus dominios como rey. Bonita falacia decir que casal de Aragón es exclusivamente denominación territorial cuando estos conceptos van unidos durante toda la Edad Media en incluso pervive en el Antiguo Régimen a determinados efectos, y además aquí la madre del cordero está en el siglo XII, cuando están en su cénit las relaciones feudo-vasalláticas expresadas en terminos de linaje, dinastía, o casa principal (que son lo mismo).

En otro lugar he mostrado como aún perduran estas relaciones en el siglo XIV, pues Pedro IV dice:

...y como quiera que los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, el cual reino es nuestra principal designación —esto es, apellido— y título, consideramos conveniente y razonable que, del mismo modo, en ella reciban los reyes de Aragón el honor de la coronación y las demás insignias reales, igual que vimos a los emperadores recibir la corona en la ciudad de Roma, cabeza de su imperio.
Buesa Conde, op. cit., pág. 57.

Nuestra principal designación y título: Aragón. En palabras del propio Pedro IV que, por otro lado, fue el iniciador de la confusión en la creencia de que la transmisión del linaje solo podía ser por vía masculina: la otra madre del cordero del error secular, perpetuado por la historiografía de la Renaixença pese a que todas las fuentes hablan del Casal d'Aragó. Como abajo mostraré con testimonios documentales, es como Ramon Muntaner se refiere al linaje.

Y la madre del cordero se sitúa con precisión en la transmisión de la casa de Ramiro II a través de Petronila a Alfonso II. Pero no escuchas. Ramon Muntaner compone «aquest llibre [que] se fa a honor [...] del Casal d'Aragó». Mal se puede escribir un libro en honor de un territorio. Enn el capítulo primero dice:

Es curioso, además, comprobar como la genealogía de la época use siempre la denominación Casal d'Aragó, que aún no ha podido ser enterrada por el falso invento del "Casal de Barcelona", originado en la creencia de que el linaje se transmitió por vía masculina, lo que está demostrado que no es cierto. Leamos a Jerónimo Blancas en la inscripción del retrato de la reina Petronila de Aragón y el conde Ramón Berenguer IV:

Petronila, hija de Ramiro II, undécima reina de Aragón, y Ramón Berenguer, conde de Barcelona su marido, príncipe esforzado, y magnánimo, con la unión de los dos señoríos y de muchos pueblos adquiridos por la guerra, dilataron más su común imperio; el cual la reina, mujer de grande consejo, siendo viuda desde IIX de los idus de agosto del año del señor de MCLXII, en que perdió a su marido, que era de cincuenta años, lo guardó y lo salvó, y entero para su hijo, y descendientes, hasta III de los idus de octubre, que fue el último de su vida, después de haber vivido XXXVII aos, del de MCLXXIII. REinó XXVI años, I mes y XXVI días.

En fin, se mire por donde se mire, toda la documentación histórica apunta sin ningún género de duda a que la transmisión del linaje se hace a través de Petronila y por vía femenina, los historiadores actuales del ámbito hispánico que se han acercado al tema de forma rigurosa no tienen duda alguna, y por favor, dejemos de desacreditar a los catedráticos y profesores de historia, que yo en ningún momento voy a decir que Fluviá no tiene en su currículum académico mayor mérito que el de haber estudiado derecho. Ya los he puesto en otros lugares: Ubieto, Fatás, Montaner, expertos todos ellos en historia de esta época.

Pero voy a añadir más fuentes "terciarias", es decir, de resumen de divulgación de lo que otros (Ubieto, por ejemplo) han estudiado a partir de fuentes primarias (una fuente secundaria es Ubieto, no un manual de historia, por favor). Por cierto, utilizar una entrada, ya muy superada por la historiografía actual, de la GEA, y seleccionar esa y solo esa y no otras, como la de Casa aragonesa, sí es manipular el debate. De hecho, en realidad en la GEA, el linaje o Casa de los Aragón es una entrada aún no hecha. Y tras este paréntesis voy con una de las muchas referencias terciarias que existen, en este caso de Domingo J. Buesa Conde, El rey de Aragón, Zaragoza, CAI, [s. f. 2000?], págs. 24-25 ISBN 84-95306-44-1:

Se acuerda que [...] si Petronila muriese sin heredero el dueño del reino sería Ramón Berenguer y que, una vez muerto Ramiro II —que mantiene su dignidad como «rey, señor y padre», lo que convierte al Conde en su súbdito, vasallo e hijo—, éste dispondría libremente de él, de modo que incluso podría acabar en manos de los hijos que tuviera de otro matrimonio anterior o posterior. Fue innecesario cumplir estas cláusulas que aseguraban la pervivencia del casal o raíz, puesto que el nacimiento del infante Alfonso, hijo de la reina Petronila, aseguró la sucesión en la persona de un miembro de la estirpe pirenaica originada con la unión de Pamplona y Aragón.
Domingo J. Buesa Conde, El rey de Aragón, Zaragoza, CAI, [s. f. 2000?], págs. 24-25 ISBN 84-95306-44-1.

Escarlati - escríbeme 15:28 30 mar 2008 (UTC)[responder]


De sobra sé que Casal d'Aragó es usado en la crónica de Ramón Muntaner y en otras obras como designación de la dinastía, eso ya lo he dicho en mi mensaje de antes de ayer, punto 1; pero no en el enlace que proporcionas, como es fácil comprobar. (En cuántas más ocasiones el uso histórico hace referencia al territorio en vez de a la dinastía no me atrevo a decir, pero no cabe duda de que Lalinde Abadía es fuente solvente.)
Lo que dices en el primer párrafo no tiene pies ni cabeza, ya me dirás de dónde lo has sacado (aparte del monográfico de Montaner Frutos, como ya me dijiste una vez). Cómo es posible que se identifiquen linaje, dignidad y solar si: 1) Ramiro II dona el «reino aragonés enteramente» pero conserva su dignidad real, 2) tenemos numerosas y contundentes referencias acerca de que los reyes de Aragón eran considerados del linaje del conde de Barcelona: [9]. Tu cita de Pedro IV no sé que pretende demostrar retrospectivamente, cuando el uso del término Aragón como apellido no aparece documentado hasta principios del siglo XIV ([10], p. 6). Luego citas la inscripción de Jerónimo Blancas, que ya me dirás tú que autoridad tiene, pero que en cualquier caso se limita a decir que Petronila guardó y salvó el «común imperio» tras la muerte de su marido.
Señalar que los principales defensores de las tesis aragonesistas, con la excepción de Ubieto, no son especialistas en Historia Medieval, no sé si es desacreditar, pero es algo que tal vez los usuarios quieran conocer, porque me parece que hay muchos medievalistas en Aragón (que a lo mejor incluso escriben en la Gran Enciclopedia Aragonesa).
En mi opinión el único que está manipulando el debate eres más bien tú, inundándonos con interminables mensajes repletos de incorrecciones y referencias completamente irrelevantes para la cuestión. El artículo que mencionas de la GEA: Casa aragonesa trata sobre un concepto jurídico que no tiene nada que ver con el tema (véase bibliografía del artículo correspondiente). Pretendes que la obra de Buesa Conde puede considerarse fuente terciaria cuando el párrafo que citas está repleto de coletillas argumentativas: del hecho que el rey Ramiro conserva la dignidad real tras hacer donación de su reino concluye que Ramón Berenguer se reconoció hijo suyo (cuando la firma de Ramón Berenguer ni siquiera aparece en dicho documento)... ¿qué tiene eso de enciclopédico?, una fuente terciaria proporciona referencias, no pontifica.
--Periku (discusión) 17:10 30 mar 2008 (UTC)[responder]

Seguimos echando balones fuera. No me extraña que no quieras leer nada de lo que pongo en su recto sentido, se desmoronaría tu propaganda. Está visto que no vas a escuchar ni leer nada de lo que pongo. Lalinde, por ejemplo, lo dice bien claro, como tantos otros. La cuestión es cómo se transmite la dinastía y quien transmite el reino y el linaje a sus descendientes. Pero estás sordo a argumentos, documentos y referencias que son simplemente abrumadores y evidentes. Lo dicho: bloqueen a Periku, que entró tras mi marcha a editar de modo vandálico este anexo haciendo caso omiso al debate de la discusión del artículo Corona de Aragón y al consenso que allí se llegó. Y por favor, está claro que wikipedistas que con vienen a estorbar y no se alejan de editar en cierto tipo de artículos que son solo unos pocos (wikipedista con agenda) no es más que pernicioso para el buen trabajo. Si algún bibliotecario comprueba su historial de ediciones verá que no hay contribuciones en artículos de otro ámbito por parte de Periku (disc. · contr. · bloq.) en wikipedia. En este tipo de casos es totalmente prescindible su presencia y beneficioso para el buen ambiente de wikipedia. Ruego actúen en consecuencia. Escarlati - escríbeme 18:45 30 mar 2008 (UTC)[responder]

No me cabe la más mínima duda de que no respondes simplemente porque no tienes argumentos, y en particular de que ignoras completamente lo que dice Lalinde Abadía.
Los argumentos y las referencias no se te están dando nada bien, y últimamente tus esperanzas parecen estar puestas más bien en tratar de echarme de Wikipedia. Tú verás lo que haces. --Periku (discusión) 19:27 30 mar 2008 (UTC)[responder]

Sólo decir que a) encuentro que las pruebas de Escarlati son más numerosas y contundentes que las de Periku, b) lo que hace falta es crear el artículo de Casa de Aragón y poner todas esas referencias allí. Estas digresiones están bien para encontrar fuentes, pero no sirven para mejorar este artículo en particular. --Enric Naval (discusión) 10:18 31 mar 2008 (UTC)[responder]

"encuentro que las pruebas de Escarlati son más numerosas y contundentes que las de Periku". En fin, no creo, personamente, que se trate de un asunto de "pruebas" (como justamente quiero exponer más adelante)pero en todo caso, concediendo que sean más numerosas (?) , al igual que el calificativo de contundentes, un tanto ambiguo, no veo que sea sinónimo de convincentes y desde luego esto último a mí no me lo parecen en absoluto. Por contra, a mí, me parecen totalmente pertinentes las observaciones y réplicas que hace Periku en relación a la inadecuación del uso de autores no hispánicos en la forma en que lo hace Scarlati, e igualmente al uso documentado de las dos acepciones, da igual que sean más en el caso del linaje de los condes de Barcelona, a la "ambiguedad" del término casal de Aragón aplicado indistintamente sea cual sea el linaje que reine que lo hace inoperativo a efectos de "enciclopedia" (el argumento central que a mi juicio hay que retener), a la evidencia intrascendente como argumento para el tema de que los derechos de soberanía sobre el reino de Aragón proviene de Petronila, etc. En fin, por lo que he leído en esta discusión, Escarlati manifiesta una rotunda negativa a aceptar que figure un cambio dinástico, esto es, de linaje (el de los Condes de Barcelona) en la Casa de Aragón, esto es, en los miembros o individuos , que por razón de descendencia (en el seno de un linaje o diversas ramas del mismo como es común a partir de la Edad Media central y desde entonces a lo largo de la Edad Moderna europea) ostentaban el derecho patrimonial de soberanía sobre unos territorios, en este caso, los del reino de Aragón y , en un sentido amplio, del condado de Barcelona fruto del matrimonio entre Ramón Berenguer y Petronila . Mezclar, como he hecho en la misma frase la noción de casal y de linaje, no pretende introducir aquí una nueva digresión en trono a la ambiguedad conceptual que existe entre estos dos términos, sin embargo no exactamente equivalentes pero tampoc claramente delimitados en el uso historiográfico habitual que nada aportaría al tema central que creo debe presidir esta discusión y que ahora pasaré a exponer tema que, en mi opinión, Scarlati subordina a otras consideraciones. Sólo prentendo hacer ver que, partiendo del hecho de que el concepto de "Casa" o "Casal" aplicado a la genealogía tiene un uso amplio y ambiguo entre la historiografía (a veces ligado al "solar" a veces al linaje) que además proviene ya de antiguo, centrar la cuestión, como hace Scarlati, en torno al hecho de que los reyes de Aragón descendientes de Ramón Berenguer IV y Petronila, han de figurar como de la "casa" de Aragón por que su derecho proviene de la reina Petronila (no podía ser de otro modo) puede ser correcto, igual de correcto por tanto (por mucho que en Aragón, lo cual tampoco podía ser de otro modo, el Conde Ramón Berenguer está subordinado al derecho de Petronila y en segunda instancia al de Ramiro) decir que se mantiene el casal de Barcelona en dicho condado por que los derechos de soberanía que sobre esos territorios tienen los reyes de Aragón, no provienen de esa dignidad (evidente), es decir provienen de su pertenencia al linaje de Ramón Berenguer y no, es claro, al de Petronila (no es en cambio correcto decir que el linaje o casal de Barcelona deja de existir: primero la supuesta adopción formal de Ramiro si es que se puede considerar que existe implicítamente en la formula de "hijo" no da derecho alguno sobre el condado; segundo este formalismo, por muy importante que sea, si es que se da efectivamente, para el derecho de soberanía sobre Aragón no tendría trascendencia real alguna en el entorno feudal catalán en el que el conde es quien siempre ha sido en calidad de su linaje e igualmente, en tal calidad, son condes y señores de sus vasallos, sus descendientes; tercero, una supuesta adopción que conlleva una anulación de su linaje (un concepto aberrrante si hablamos del período medieval) es contradictoria con el hecho mismo de que el conde esposo de Petronila carece, por sí, como es lógico por ser de otro linaje, de derechos de soberanía)... en fin una discusión como para no acabar. La primera madre del cordero (parafraseando a scarlati) gira en torno a los siguientes puntos: he accedido a esta discusión al mirar el listado de reyes de Castilla (para hacer memoria y unas consultas) que me ha llevado (para hacer memoria) al de la Corona de Aragón. Consulto una enciclopedia que se mueve por tanto en el terreno de divulgación de conocimientos a través de lo que llamais fuentes secundarias y terciarias. Bien, ¿qué me encuentro? ...en mi consulta sobre Castilla quería saber cuando cambian los linajes antes de los Trastámara . Al margen de la inadecuación o no de llamar casa a un linaje y no a un linaje con derechos regulados específicamente en torno a un solar patrimonial (en este caso un reino, pero igualmente en torno a un mayorazgo en el caso de la Edad Moderna: Casa de Alba, del linaje de los Alvarez de Toledo, casa de Medinaceli, del de la Cerda, por cierto transmitido por línea femenina a la Casa solariega) me encuentro un listado rápido y muy clarificador y aquí sí, correctamente, con condes y reyes, debidamente separados para llamar la atención en los cambios: dinastías (Lara, Ansurez) en la época en torno al solar o condado de Castilla y casa de Navarra o dinastía Jimena rigiendo y fundando el primer reino; luego casa de Borgoña ... y finalmente casa de Trastámara. Cuando consulto la lista correspondiente a la Corona de Aragón, un cuadro, aún más visual si cabe por tanto, y aquí conozco mejor los cambios (soy valenciano): un período de condes francos (sin especificar dinastía) e ,incorrectamente, casa de Jimenez -parece el nombre de un mesón- en vez de Casa de Navarra o dinastía Jimena (como se señala para Castilla)...pero bueno el cambio queda ahí constatado...En cambio, para mi sorpresa veo que desde el inicio de Aragón como reino, y por tanto una casa de Aragón, (que continuaría en los descendientes de dinastía Jimena inicialmente) hasta los Trastamara sin que haya señalado ningún cambio en la sucesión de reyes (el mismo color y ninguna anotación en la columna de la izquierda donde se separan los cambios anteriores)... hay que fijarse en la columna de la derecha ( y eso sí, está el retratito del matrimonio ahí, por cierto muy anacrónico, como todos los demás) para enterarse de que se une dinásticamente el reino de Aragón con el condado de Barcelona (dos dinastías, por línea masculina la Casa de Barcelona y la Casa de Aragón por línea femenina lo que se deduce pero no se dice, ni lo de las casas ni lo de las líneas materna o paterna)... es un cambio dinástico, que ... siguiendo, ya que nos ponemos, como es practica habitual en los genealogistas, un concepto de linaje aganticio por vía patrilineal , se podrá decir que más o menos adecuado pero que, en líneas genrales, se mantiene en la tradición heráldica del linaje aristocrático que se remonta justamente a los siglos centrales de la Edad Media, que no anteriores ... siguiendo los criterios aplicados en Wikipedia en todas las tablas de Castilla y en las de Aragón consultadas, antes y después de ese cambio, se debería remarcar como Casa de Barcelona... ¿no se quiere? ... remárquese de alguna forma...¿cuál es el resultado? ...en Castilla hay cambios cuando se rompe la línea de sucesión masculina, lo mismo en el condado de Aragón...se remarca el cambio a reino de Aragón (fundando por tanto la dinastía Jimena un nuevo Casal o Casa, un solar real si así se entiende mejor y, cuando se vuelve a producir este hecho en el caso de Petronila, nada, el mismo color y una nota a la derecha ...el que consulta una enciclopedia para saber los cambios y la evolución de linajes (si es que hay alguien que tiene interés en hacerlo; con esa suposición me imagino que han trabajado los que han elaborado el listado, y los que lo han retocado y vuelto a retocar) quien hace tal consulta, repito, sin saber más, necesita ver claramente porque en los listados y cuadros consultados así están señaladas las demás que hay una ruptura en la línea masculina. Pero todo esto no es muy grave, comparado con el hecho de que justamente en este preciso caso, al que no se le concede importancia en relación a otros cambios en la sucesión de los reyes de Castilla o de los terrriotios de la Corona de Aragón que aparecen en Wikipedia, justamente en este preciso caso, el cambio tiene una trascendencia política mayor. No es, a efectos historiográficos, un cambio meramente dinástico, sino que implica una unión dinástica que altera políticamente la realidad de las dos partes afectadas en un sentido histórico a largo plazo, conformando una entidad territorial con dos ámbitos (reino y condado) en un tipo de unión que marca ya su orientación futura: como entidad territorial relevante junto a una Castilla en plena expansión; es un modelo de unión (mal definido como confederación, de una forma claramente anacrónica) que tendrá continuidad con la expansión en Valencia y Mallorca y aún más allá en el espacio y en el tiempo en Sicilia y Nápoles llegando a ser finalmente el modelo para la constitución rápida de una monarquía fuerte con una acumulación de poder territorial con los Reyes Católicos amplificada a Europa con los Austrias (luego volveré sobre éstos, la "Casa de Austria") ... pero no está señalado... Este tendría que ser el criterio al que se subordinen todos los demás, y por ello es el que normalmente, a un nivel hsitoriográfico y aún más divulgativo, se sigue al establecer un cambio dinástico como Casa de Barcelona que remarca además una unión de tipo político (bien que no homogeneidad) ¿Por qué? ¿cómo es posible? En la discusión está la respuesta ...por que parece ser que en el contrato matrimonial que establecÍA la unión dinástica entre Ramón Berenguer y Petronila, el Rey Ramiro , se puede entender implicitamente que adopta al conde y por tanto es la línea femenina la que establece la que debería ser la demonianción del linaje ... en fin ¿es esto de recibo? ¿a esto se le llamará rigor histórico? ¿se me tachará de superficial? ¿de carecer de rigor por no considerar lo que Scarlati argumenta (aquí no hay "pruebas" y quien diga que las hay es el tramposo, permítaseme la contundencia) siguiendo un razonamiento historiográfico legítimo que no único ni más legítimo ni menos sospechoso que otros y supeditar la realidad de un cambio político de trascendencia ligado a una unión dinástica como si no hubiera pasado nada? ...creo que la ausencia de "señalización" de primer orden de este cambio es imperdonable ... esta es la prioridad del asunto a que me refería, la madre del cordero. Por eso comenzaba manifestando mi desacuerdo con el último ususario que sostenía tener más peso la argumentación de Escarlati sobre este asunto, dándole el caracter a esta el carácter de "prueba". Remitía este ususario a que se dejara como está la página y trasladar el debate al asunto de la Casa de Aragón. Justamente ese es el problema: la prioridad es remarcar el cambio producido por una unión dinástica y no se puede supeditar y obviar este, argumentando que dinásticamente todo sigue igual que la dinastía sigue siendo la misma ... en fin ¿el matrimonio con el Conde de Barcelona no marca ningún cambio (no confundir con ruptura) en la dinastía reinante (por no hablar, insisto, del trasfondo político más allá del linaje)? A todas luces esto no es así ... dice Scarlati que los reyes se catalanizan con el tiempo y que eso es un hecho ni mejor ni peor. Es evidente que es un hecho: los reyes de Aragón posteriores a Petronila provienen por línea masculina del linaje del Conde de Barcelona y por ello, también son condes de Barcelona ¿con el tiempo? ¿se podría decir también o quizá más apropiadamente que los condes de Barcelona se "aragonesizan"? no creo que estas sean las preguntas a tratar en esta cuestión y ni siquiera en general: nos movemos en el terreno dinástico, patrimonial, del poder, que para estos aristócratas con corona era el hecho fundamental, lo que no significa que ese centro de poder tenga una mayor o menor polaridad aquí o allá, pero justamente eso indica que la dinastía, en el caso más "favorable" a Scarlati, tiene esa dualidad de origen lo que no cambió ningún juramento ni contrato matrimonial; ¿que es eso de catalanizarse? (¿no decía que Cataluña no existía en esa época pero Aragón sí?, ninguna existía como cuando ya estaban conformadas territorialmente después, pero ambas tenían ya el germen de lo que fueron después ¿hay que insistir en estas perogrulladas? ¿a qué vienen entonces esas consideraciones? están fuera de lugar y no aportan nada, aunque igual son significativas: la coletilla final del "mejor" o "peor" parece superflua ;¿lo es?; ¿a qué viene? Con esto quiero decir que las argumentaciones que a Scarlati le parecen inadmisibles creo que no lo son. Pueden ser en todo caso discutibles, como a mi me lo parecen, en cambio las de Scarlati, y es que a el le parece que defender la denominación de Casa de Barcelona para la dinastía de los reyes de Aragón entre el siglo XII y el XV es sospechosa de pancatalanismo sino pancatalanista directamentea con lo que su última respuesta al debate es acusar (no se como lo llaman aquí) a quien lo sostiene de algo así como de "propagandista" o algo peor y de venir a estorbar. , pero Con las preguntas que lanzaba quiero mostrar que todo es susceptible de sospecha: que un argumento o razonamiento histórico se defienda en función de propaganda política en Historia no es nada nuevo; la historia es el medio preferido de los manipulación política. Lo que cuenta es la calidad del razonamiento y la argumentación y, por que yo sospechara catalanofobia en algunas observaciones no significa que los argumentos sean inadmisibles ni eso me daría a mi la razón. Podrán, insisto, ser discutibles pero inadmisibles, al menos los que yo he tenido la ocasión de leer: a mí los de Scarlati me parecen lo segundo y no lo primero. Lo que me parece inadmisible es proponer la salida de alguien que, al menos desde mi punto de vista, ha expuesto argumentos más que razonables e igualmente mantener el listado como está por las razones que ya, creo, he argumentado ¿me convertirá también esto, puesto que no soy "wikipedista" aunque nunca uso agenda, en alguien a castigar? A mí personalmente me da absolutamente lo mismo; consulto wikipedia a menudo, sobre todo en datos puntuales, referidos a historia pero porque no se cambie esto no dejaré de hacerlo. En todo caso manifiesto mi total desacuerdo con minimizar de esta forma y con esos argumentos un cambio de esa magnitud en la sucesión dinástica.

Queda, no obstante, la segunda madre del cordero (ligada a la primera) ¿Qué nombre? En realidad no es importante a efectos verdaderamente históricos (que para alguien sea prioritario indica una claro prejuicio previo en función de una postura u otra)...pero hay que constatar y nombrar el cambio que se produce en el linaje que a partir de ese momento ostenta conjuntamente el reino de Aragón y el Condado de Barcelona de tal manera que constatando el cambio político de la unión, este sí trascendente, hablan los historiadores de Corona de Aragón a partir de ese momento (no se si también las Cancillerías reales)¿Por que "CASA DE BARCELONA? 1. Del propio debate historiográficos que vosostros habeis traido aquí(discusión sobre documentos y crónicas) queda claro que la argumentación unilateral en un sentido u otro basada en el criterio del hecho histórico o atestiguado documentalmente carece de validez resolutoria definitiva, no existiendo testimonio documental unilateral y quedando clara la existencia de referencias al linaje del período que nos ocupa en ambos sentidos (Aragón y Condal) lo que precisamente, y esto es una observación personal, resaltaría el caracter no unívoco, si se quiere y con todas las matizaciones pertinentes, "dual" de la entidad terriotrial etiquetada como Corona de Aragón. En este sentido, para evitar malentendidos cabe decir a) que era evidente que los reyes de Aragón preferían ostentar ese título (y de ahí también que la entidad surgida de la unión dinástica reciba justamente la denominación de Aragón por la dignidad que ofrece la realeza, como Corona) en sus relaciones con otros reinos, pues les confiere la una dignidad de igual a igual ante otros reyes y reinos, (hecho fundamental en la propia mentalidad de la época siempre atenta a la diferencia y calidad jurídica y formal del estatus) : en resumen rey es más que conde, y en calidad de tales siempre, al menos se estaban, bien que nominalmente, sujetos al estatus vasallo lejano del rey de Francia (creo que hasta Jaume I quien a cambio de sus renuncias en la Provenza le dispensa del vasallaje nominal, aunque tendría que confirmarlo) por aquello de la continuidad que los Capetos se arrogan respecto a Carlomagno. Que además buscaran reforzar ese caracter de continuidad y legitimidad dinástica en la casa de Aragón cuando se dirigían a la difícil nobleza aragonesa y buscaran el apoyo del estamento eclesiástiico y de las ciudades de ese reino, creo que era natural y se enfatizaba en sus actos aragoneses (creo que ese es el contexto retórico de la cita de Scarlati en el caso de Pedro IV) lo cual tampoco deja de ser significativo; son reyes de Aragón y lo hacen valer constantemente tanto más en cuanto que también son condes de Barcelona una dignidad menor pero que les proviene por linaje masculino , situación de la que ni pueden ni por otra parte quieren desprenderse. El énfasis en Aragón de la continuidad de la dinastía antigua legítima de ese reino y su pertenencia a la casa se hace de una forma (principal dignidad y apelativo)que sería superflua si no fueran también condes pero por descendencia directa y principal desde los propios criterios dinásticos patrilineales en los que justifican su legitimidad. b) que según el territorio el recurso a una u otra legitimidad dinástica era además por pura lógica lo habitual c) que a nivel estrictamente dinástico, aunque esto nunca puede separarse de sus implicaciones políticas, es evidente por lo menos aún en tiempos de Jaume I(Llibre dels Fets) que la dinastía conserva su vinculación "familiar" o dinástica propia de una mentalidad nobiliaria al línaje agnaticio o paterno que representa la casa condal y que este queda reforzado por la propia presencia del panteón dinástico, bien que ligado a su nueva categoría real, en el monasterio de Poblet. En conjunto pues, siempre en mi opinión, creo que en primer lugar se puede decir, desde un punto de vista basado en los hechos y los documentos, que la opción sobre una denominación u otra es un punto muerto y por tanto empeñarse en una unilateralidad planteada como indiscutible en función de ello es, desde mi punto de vista, claramente tendencioso. 2. Dado que la denominación dinástica en el caso que nos ocupa (en general para estas épocas en muy pocos otros) en uno u otro sentido no es un "hecho" histórico palmario o documentalmente incontestable, no siendo determinantes ni rotundas las diferentes argumentaciones de la historiografía manejada y ya que una discusión de los ususarios basada en criterios "propios" no sustentados en fuentes secundarias o terciarias es inapropiada en Wikipedia que, según parece, ha de buscar posiciones de consenso sobre un "conocimiento" más o menos asentado y difundido en fuentes secundarias o terciarias (según la terminología usada en el debate que no se si empleo adecuadamente) y, dado que es claro que la opción de uso del apelativo de Casa de Barcelona está extendido (lo que no quiere decir que lo esté de forma exclusiva) en el ámbito historiográfico hispánico (y aquí sí que son más que pertinentes, y creo que poco tenidas en cuenta, las observaciones de Periku sobre lo no adecuado del uso en este punto de la historiografía no hispánica -no confundir con no española- ) creo que se puede sostener , en segundo lugar, que no cabe el rechazo que Scarlati hace de tal opción, al calificarla como inadmisible y considerar como hace, de forma expeditiva, que tal propuesta supone una intrusión malintencionada en wikipedia. Creo que, atendiendo a lo argumentado, es justamente una postura unilateral planteada como incontestable por fuentes o hechos la que resulta claramente inadmisible puesto que, injustificadamente por tanto, trata de cerrar un debate que en realidad en sí mismo siempre estará abierto 3. La opción de denominación a efectos meramente historiográficos (que no históricos) del linaje que nos ocupa como Casa de Barcelona, ilustra dos realidades históricas y presenta una ventaja a su favor lo que en mi opinión explica su uso entre buena parte de la historiografía hispánica:

a) Destaca el cambio dinástico que como más arriba hemos indicado se produjo ´(y que es nuestra consideración central) a partir de la unión matrimonial entre el conde de Barcelona y la heredera y reina de Aragón, que pasa totalmente inadvertido o queda disminuido en su importancia si se mantiene la denominación del linaje , lo que no obsta para que no se pueda especificar la realidad del uso indistinto según la documentación existente y por tanto la existencia de esa denominación entre los reyes de Aragón que incluso era verdaderamente el (sería un punto capital en el que comprobar las fuentes secundarios)apelativo en relación a otros reinos y linajes reales. b) Mantiene la lógica y coherencia con el sentido dinástico habitual y característico de los linajes reales en todo el período que nos ocupa, marcado por la agnación o sea, el ascendiente patrilineal a la hora de formular la adscripción primera de pertenencia a un grupo o estatus(ante las que creemos quedan subordinadas o en segundo plano, si bien no por falsas, las consideraciones técnicas y formales, además claramente farragosas e hipotéticas con un marcado caracter especulativo -se deben argumentar prolijamente a partir de frases o enunciados de los que no se deducen al menos directamente esas aseveraciones, lo que no significa que no se den, que una parte de la historiografía, según nos ilustra Scarlati, mantiene en torno a la al compromiso que Ramón Berenguer IV hace en las claúsulas de matrimonio con Doña Petronila según lo establece su padre Ramiro como argumento para defender el uso, que no niega la existencia a su vez del otro, de Casa de Aragón). De hecho, el criterio para denominar como casa de Borgoña a los reyes castellanos del siglo XII al XIV no es discutido en el ámbito de la historiografía castellana y aunque habría que aportar fuentes, en principio, y según la lógica del criterio de que el apelativo del linaje va ligado al solar y no a la descendencia patrilineal, debería denominarse con toda probabilidad casa de Castilla, lo que se podría hacer (insisto, habría que aportar fuentes historiográficas) probablemente pero no quedaría claro el cambio de sucesión que se produce a partir de la reina doña Urraca, siendo que en el caso de su matrimonio con Raimundo de Borgoña no hay consecuencias patrimoiales o políticas de calado como en el caso que nos ocupa. Más claro sería, aunque para un período claramente diferente, pero donde rigen semejantes criterios dinásticos en el ejercicio del poder monárquico, el del apelativo de la Casa de Austria para los monarcas con soberanía en los territorios españoles de la Edad Moderna, apelativo que sería claramente inapropiado atendiendo al único criterio del solar a partir de Felipe II en que éste, si bien conserva derechos lógicos familiares no aspira ni reina sobre aquellos territorios...es evidente que tal denominación, no discutida, como Casa de Austria (para el linaje de los Habsburgo) nadie la discute siendo, probablemente el caso más similar al que nos ocupa (en fin, siempre quedan las consideraciones en trono al compromiso de Ramón Berenguer ...)

c) Presenta, por último la ventaja, la denominación de Casal de Barcelona para los reyes de la Corona y del Reino de Aragón, legítima historiográficamente, de que proporciona una idea más cabal de la realidad de aquella monarquía: la presencia de dos entidades territoriales diferenciadas en un mismo cetro justamente se expresa en el hecho de que los reyes de Aragón eran del linaje condal de Barcelona, y, asímismo la importante presencia de Barcelona y, luego de la expansión mediterránea, como el caracter lingüístico de la cancilleria real en Barcelona, pero también en los Reinos de Mallorca y de Valencia, quedan también perfectamente expresadas en ese apelativo: la casa de Barcelona reina en Aragón y se convierte en linae real gracias a este reino; creo que esta simple referencia historiográficamente es aclaradora de la realidad poliédrica que alcanzó la Corona de Aragón, más allá del condado y reino inicial y en ese sentido, aunque solo por un criterio historiográfico es legítimo su uso reforzado en la medida que esa doble legitimidad era una realidad que justificaba su soberanía sobre ambos territorios y por el hecho de que esa realidad condicionó probablemente también la pluralidad de apelativosque efectivamente están constatados en ambos sentidos. Creo pues, que dado que no hay un uso o apelativo dinástico incontestable y que por tanto el uso historiográfico esta abierto, la propuesta que planteo es, desde mi punto de vista, la más adecuada por que remarca la realidad de un cambio que se dió, llámesele como se llame, en la dinastía que regía sobre los terriotrios de áragón comportanto otro mayor de creación de una nueva entidad política (que no ruptura, por coherencia con los plantemaientos dinásticos similares que se aplican para el conjunto de monarquías y linajes regios, por tanto no anacrónica, y por último por que (en mi opinión por que es real) refleja en cuanto etiqueta meramente historiográfica y sin anacronismo de una manera mucho más gráfica la realidad diversa y "poliédrica" de la Corona de Aragón, siendo en este caso una preferencia historiográfica pero que no está en contradicción con ningun dato documental ni hecho que sea definitivo o incontestable como parece querer plantear, de forma en ese sentido, cuando menos "injusta" Scarlati. No es por tanto, en todo caso, inadmisible, como ya expresaba al principio, estando abierta la posibilidad a realizar el cambio o dejarlo como está o arreglarlo minimamente: no es desde luego un asunto historiográfico de primer orden; lo que sí sería inadmisible, y adem´ás de una arrogancia ligada, como siempre a la ignorancia, es el hecho de que no se pueda defender lo contrario o lo que sería más lógico, en la medida en que creo que queda claro que no es un asunto de "prueba" la posibilidad de que, ya que está abierto y no haya acuerdo, la posibilidad de que figure la especificación de los dos linajes Casa de Aragón "o", "también" Casa de Barcelona (el visitante curioso, e incluso ingenuo en el mejor sentido de la palabra, descubriría o intuiría, sin polémica, la realidad que hay tras esa etiqueta). Si se queda como está, bueno, no cambiará la historia ni tampoco ver la realidad cuando el visitante lea algo más: solo se lo habremos ocultado un poco al inicio... siempre habrá historiadores que opten por etiquetar (de eso se trata) de otra forma ... nadie podrá impedirlo diciendo que es inadmisible y malintencionado;se equivocará (intencionado, sí, en un sentido u otro aunque lo que cuenta es la argumentación y que esta no desvirtue la realidad: ¿la de un compromiso? ¿la de una nueva realidad dinástica que inciaba una entidad territorial con cambios pero sin rupturas? ¿ la de el sentido del linaje patrimonial en aquellos aristócratas con corona? a todas hay que referirse, sino se hace en la etiqueta habrá que hacerlo después. .

Gracias si alguien tiene la pacencia de leer todo esto por un asunto como ese, pero en fin, estamos en Agosto y me gusta la Historia .... no pretendo molestar ni contaminar; haced lo que considereis ...

Bueno.... paciencia no sé pero insomnio sí. A ver, vayamos por partes. En lugar de decir "pruebas" deberia de haber dicho "fuentes". Los artículos de wikipedia están basados en fuentes, así que es necesaria discutir las fuentes. Algunas fuentes son mejores o más adecuadas que otras, o sea que es perfectamente adecuado decir que una fuente no vale para una determinada cosa. Lo de la Casa de Borgoña y lo de Casa de Austria no tienen nada que ver porque esas uniones dinásticas no se hicieron bajo el derecho aragonés, y por lo tanto lo de casa y lo del solar no se aplicaron. Lo de "usemos este término aunque no salga en casi nunguna fuente, porque refleja la realidad poliédrica de la corona" (cita no literal) no me parece bien ya que deberiamos usar los términos usados por las fuentes y no los que los editores creamos personalmente mejores. --Enric Naval (discusión) 04:24 6 sep 2008 (UTC)[responder]

Error: Sobrarbe y Ribagorza fueron Condados no Reinos[editar]

En el apartado sobre Ramiro I se afirma que incorporó los Reinos de Sobrarbe y Ribagorza, sin embargo éstos nunca fueron Reinos, no pasaron de ser Condados. Para ello me limito a citar como fuentes las propias páginas de la Wikipedia, especialmente las de Condado de Sobrarbe ,Condado de Ribagorza , Gonzalo I de Ribagorza y Ramiro I de Aragón.En ellas se habla siempre de Condados a Sobrarbe y Ribagorza, nunca de Reinos. Sin hacer referencias a libros impresos, los cuales pueden consultarse igualmente para comprobar la veracidad de mi afirmación. He intentado corregir yo mismo el error, pero el usuario Escarlati deshizo mi edición, y siendo de Aragón como yo, no sé como no se percato pues se supone que alguien de la tierra conoce mejor la historia regional. 81.42.96.81 (discusión) 09:08 22 ago 2010 (UTC).[responder]

Disculpa, fue un error mío en la reversión. He modificado la frase donde se hablaba de reinos de Sobrarbe y Ribagorza para dejarlo en condados. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 09:26 22 ago 2010 (UTC)[responder]
Gracias por corregirlo. La Wikipedia es ahora un poquito mejor. Un saludo. 81.42.96.81 (discusión) 09:51 22 ago 2010 (UTC).[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 02:13 25 may 2013 (UTC)[responder]

Falta de neutralidad[editar]

Uno de los pilares de wikipedia es el punto de vista neutral, la objetividad y no tomar partido por ninguna teoría. Este artículo, como otros de Escarlati (que centro y defendio el origen de la señal real de Aragón en una hipotética relación entre el reino de aragón y el Vaticano muchos años después de que incluso el creador de dicha teoría la rechazara), no cumple con ello, hay un debate sobre si Alfonso II segundo petenecía al linaje de la casa condal de Barcelona y no al de su madre, numerosos autores se definen en esa postura. En cambio, en este artículo sólo se ve la teoría aragonesista que tanto le gusta a Escarlati, como buen aragonés que es. Debería quedar bien claro, con las explicaciones pertinentes, que el linaje de Alfonso II está en discusión. Aquí van unas fuentes que defienden que se trataba del linaje de la casa de Barcelona y que el tan mencionado matrimonio en casa aragonés no se aplicó:

Faustino Menéndez Pidal de Navascués, en El Escudo de España, Real Academia Matritense de Heráldica y Genealogía, Madrid, 2004,, ISBN 84-88833-02-4, pág. 99, señala la existencia de un cambio de dinastía tras la unión dinástica con el condado de Barcelona: La cuestión de sus orígenes [del emblema de los reyes de Aragón] ha interesado desde tiempos antiguos, sobre todo porque coinciden con el cambio de dinastía en el preciso momento de la aparición de los emblemas heráldicos.

El genealogista y heraldista catalán Armand de Fluvià, en su artículo El senyal dels Quatre Pals és dels comtes de Barcelona i, per tant, català, no aragonès, Revista de Catalunya, 96, Barcelona, 1995, critica con severidad la posición de Guillermo Fatás sobre este tema, así como expresa sus dudas acerca de la teoría de Ubieto del casamiento en casa (a la que califica de «atrevida suposición»).

El historiador Josep Serrano Daura, en su artículo «La donació de Ramir II d'Aragó a Ramon Berenguer IV de Barcelona de 1137 i la institució del "casamiento en casa"», Estudis històrics i documents dels arxius de protocols, 15, Barcelona, 1997, pags. 7-14 (traducción al castellano: «La donación de Ramiro II de Aragón a Ramón Berenguer IV de Barcelona, de 1137, y la institución del "casamiento en casa"», publicado en Hidalguía, 270, Madrid, 1998, págs. 709-719), sostiene que no existe ningún rastro documental de la institución del casamiento en casa en el siglo XII, que su existencia habría sido incompatible con las diferentes compilaciones de los fueros de Jaca hasta finales del siglo XIV y con los fueros de Aragón de 1247, así como que los juristas aragoneses que más han estudiado la institución sólo la remontan al siglo XVIII.

Y también podemos leer en esa dirección Urusaragón, ed (2001). El final de la Casa de Barcelona. Zaragoza: Gran Enciclopedia Aragonesa.

FALSO: en el propio artículo de wikipedia (https://es.wikipedia.org/wiki/Casamiento_en_casa) podéis apreciar que el "matrimonio en casa" existe ya en Aragón en época medieval, y que el contrato matrimonio entre Ramiro II de Aragón y Ramón Berenguer IV de Barcelona así lo reconoce expresamente.

En la propia Gran Enciclopedia Catalana, existía hasta hace poco un artículo similar al de la Gran Enciclopedia Aragonesa, con la voz "Casamiento En Casa", por lo que hasta hace poco esta enciclopedia reconocía su existencia. Recientemente lo han borrado.

Casa de Aragón, no de Barcelona[editar]

He vuelto a corregir el error existente en el artículo al nombrar una Casa de Barcelona que no existe, de forma diferenciada de la Casa de Aragón, en la que se integra a partir de Alfonso II de Aragón. La prueba irrefutable de este hecho, es que el patronímico que utiliza el heredero de Petronila I es Alfonso, como era habitual en la Casa de Aragón, y no Ramón, como era habitual en la Casa de Barcelona. Creo que no son necesarias más pruebas al respecto. De hecho en su testamento el propio Ramón Berenguer IV, último de la Casa de Barcelona, nombra a su hijo como Ramón, sin que predomine el hecho más allá de su deseo personal, quedando integrado en el Reino de Aragón y por tanto en su casa, la de los Aragón. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.157.19.37 (disc. • contribs • bloq). 01:32 11 dic 2021 (UTC)[responder]

Ni el Condestable de Portugal ni Renato de Anjou han sido nunca Reyes de Aragón, por lo que no tienen por qué aparecer en este listado[editar]

Para ser Rey de Aragón se debe haber sido entronizado antes en la Catedral de San Salvador de Zaragoza, tras el juramento pertinente. Y por muy pretendientes que fueran estos nobles, nunca realizaron dicha ceremonia ni juramento, por lo que nunca han sido nombrados reyes de Aragón. Ruego se borren del listado. Un saludo

CASAS REALES, NO CONDALES[editar]

El artículo es continuamente falseado ya que alguien cambia la CASA REAL DE ARAGÓN, que gobernó por línea materna desde Alfonso II de Aragón, por la casa de Barcelona, una casa condal que es integrada en la CASA REAL DE ARAGÓN a partir del conde Ramón Berenguer IV. Así lo demuestran los títulos del Rey de Aragón a partir de Alfonso II y el Tratado de Corbeil. Ruego dejéis de cambiarlo y falsear la historia.

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