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Discusión:Asel Luzarraga

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Nacionalidad de Asel Luzarraga[editar]

Reabro esta cuestión peliaguda. Ante todo debo decir que, siendo argentino y nada afecto a los nacionalismos, el origen de esta persona me es indiferente.

Conozco la disputa en torno a la independencia del país vasco pero debo decir, sin ánimo de generar polémica, que si Asel Luzarraga nació en territorio español, es español, ya que la independencia del país Vasco aun no es un hecho consumado. Tomemos como ejemplo el caso de Milla Jovovich que nació en la URSS y no en Ucrania aunque ese territorio se llame así en la actualidad.

La cuestión de fondo es meramente semántica a mi entender. En todo caso es perfectamente plausible, en caso de que el país Vasco logre su independencia en un futuro, que en su biografía figuren tanto España como País Vasco, siempre y cuando se aclare que, al momento de su nacimiento, éste aun no era independiente de España.

¿Les parece correcto mi razonamiento?

Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 22:25 28 sep 2012 (UTC)[responder]

El tema es interesante pero en nada tiene que ver con este artículo. Esuskadi aún no es independiente, cuando lo sea, veremos que colocaremos en la ficha; discutirlo ahora no tiene sentido. Lo que si atañe a este artículo es: si una persona reniega de su nacionalidad, en esWP ¿deberíamos adaptar su artículo a su particular gusto?. Creo que la respuesta es no, pero sí podemos conciliar los textos para que sigan diciendo lo mismo, pero de un modo menos directo. Hace unos minutos intenté hacer algo así. Igualmente, el personaje en cuestión debería entender que no está permitido el editar su propio artículo; tampoco pueden sus amigos o personas que vieron los hechos, pues serían fuente primaria o hay conflicto de intereses, sólo podemos repetir, con otras palabras, lo ya publicado, y correctamente referenciado. Hasta que la independencia de Euskadi no se defina, deberemos colocar "España"; si llega el día en que finalmente se produzca, veremos como enmendar el artículo. Lo que si podríamos es señalar que el personaje reniega de su nacionalidad, reclama la independencia de Euskadi, etc., pero, claro está, correctamente referenciado.
Con respecto al tema propuesto por Canopus, está el caso del actor Lautaro Murúa, nacido en Tacna (hoy Perú) pero en ese momento bajo el control de Chile. Vivió en Santiago largo tiempo, luego en la Argentina, y también en España. Creo que nunca se sintió peruano. Igualmente creo que es para otro artículo, no aquí. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:17 30 sep 2012 (UTC)[responder]
He solicitado un checkuser para Alzig (disc. · contr. · bloq.) y Aselluza (disc. · contr. · bloq.) porque sospecho que el último es títere del primero aunque ya de por sí es WP:CPP. Aquí directamente cabe decir que wikipedia no es una red social; si el fin de este artículo era hacer un homenaje, hay miles de sitios para tal fin. Aquí se fundamenta con referencias, y demasiado he hecho colocando la plantilla Disputa (que en el colmo de las violaciones de políticas y convenciones de etiqueta ha retirado Alzig).
Si la intención es crear un artículo enciclopédico, éste debe superar la relevancia enciclopédica, debe poseer referencias y no debe ser promocional, publicidad, spam o un artículo creado por una cuenta de propósito particular. Es evidente, a esta altura, que el articulo no fue creado con fines enciclopédicos, como el mismo Alzig me expresó en mi página de discusión.
Canopus49 - Clic aquí para decirme algo 14:08 30 sep 2012 (UTC)[responder]

Creación de artículos[editar]

Aconsejo estas páginas para el futuro de los editores:

Wikiepdia debe ser y será siempre una enciclopedia, y como tal deberá ser imparcial y rigurosa.

A la espera de acontecimientos e intervención de bibliotecarios, saludos. -- Brgesto 14:49 30 sep 2012 (UTC)[responder]

Vista la censura que existe creo una nueva cuenta para poder opinar en la discusión abierta.

En primer lugar, la persona que creó el artículo es habitual colaborador de Wikipedia, especialmente en temas científicos, y por el conocimiento personal que tiene sobre Asel Luzarraga decidió hace ya años crearle una entrada que entonces era mucho más escueta. Esa entrada después fue ampliada, corregida y enriquecida por distintas personas y adaptada a los estándares de Wikipedia. Creo que afortunadamente para quien abrió originalmente este artículo, se mantiene absolutamente ajeno a toda esta polémica y no ha vuelto a intervenir en él.

Por otro lado, quien aquí escribe no es títere de nadie y escribe por su cuenta y riesgo. Trístemente, vista la actitud dictatorial y la cada vez más restringida libertad de conciencia en Wikipedia, le he querido informar de lo que estaba sucediendo con la entrada referida a él. Está claro que tampoco el más mínimo respeto a las personas de las que los artículos se tratan os frenan para imponer vuestro criterio y organizaros grupalmente para ello, como una especie de policía del pensamiento.

Se acusa de no tener referencias, y desde luego, es difícil que las tenga cuando una persona se ha dedicado a eliminar una buena cantidad de ellas.

En cuanto al tema de la nacionalidad, quisiera saber dónde se ha fijado que el criterio debe ser la pertenencia a un Estado. Ése no es un criterio uniforme ni siquiera en la Wikipedia en castellano. Podríais airear vuestra mente si simplemente leyerais el artículo que la propia Wikipedia castellana dedica al término Nacionalidad. Un caso muy claro es Tenzin_Gyatso, que figura como tibetano a pesar de que el Tibet hoy en día es legalmente parte del territorio del Estado chino. Esta arbitrariedad de criterio queda aún más clara si comparamos la versión castellana de Wikipedia con la inglesa, donde existe un respeto mucho más exquisito y así encontramos a Sean Connery, que figura como escocés sin necesidad de esperar a que Escocia alcance ninguna independencia y sin mencionar por ninguna parte pertenencia alguna a UK; al grupo Stiff Little Fingers, que figura como perteneciente a Irlanda del Norte sin ninguna mención a UK a pesar de pertenecer a este Estado y la independencia del Ulster ser un tema pendiente; o al poeta Ahmad Khani, que figura bajo nacionalidad kurda a pesar de que su pueblo esté dividido entre cinco Estados diferentes y no posea un Estado independiente (en este caso, según el criterio decidido por vosotros debería constar como turco). Son unos pocos de los muchísimos ejemplos que abundan en Wikipedia y que demuestran que otorgar la nacionalidad según el Estado al que legalmente pertenezca es un criterio arbitrario y no unánimemente decidido por nadie. Podéis comprobar fácilmente desde esas mismas entradas que la Wikipedia en otros idiomas, como el alemán o incluso el francés, tienden a respetar la nacionalidad más allá de las realidades impuestas por los Estados, todos ellos resultados temporales de más o menos sangrientas conquistas.

En otros foros internacionales, como la asociación a la que el propio Asel Luzarraga pertenece, el International PEN, considerado como la ONU de escritores y periodistas, donde uno de los valores fundamentales es precisamente el ejercicio de la libertad de expresión y conciencia, vascos, gallegos, catalanes y españoles tienen grupos diferenciados tratados al mismo nivel, y a nadie en esa organización se le pasa por la cabeza obligar a una persona perteneciente a uno de esos grupos PEN a figurar como lo que no es incluyéndolo en el PEN español o en el francés. Wikipedia se supone que es un espacio donde se hace gala de abogar por la libertad de expresión y conciencia, sin embargo parece que la Wikipedia en castellano quiere ser convertida por algunos en una excepción a esa regla.

La utilización del Estado para determinar la nacionalidad de una persona es arbitraria y obedece a imposiciones históricas. Incluso la Constitución española acepta el concepto de plurinacionalidad y reconoce nacionalidades históricas. En mi propia experiencia, he cruzado muchas aduanas del mundo, incluida una de las más meticulosas en lo que a papeles migratorios se refiere, la estadounidense, haciendo constar en mis papeles una nacionalidad no correspondiente con ningún Estado independiente. La propia existencia o conveniencia o inconveniencia de los Estados es un tema sobre el que no existe consenso, y por ello tanto su aceptación como su negación son posturas ideológicas. No existe una postura neutral al respecto. Así, guiarse por criterios estatales y restringir cualquier otro es una limitación de la libertad de expresión y conciencia guiada por una ideología concreta. Imponer tal criterio en la Wikipedia es asimismo imponer la ideología proestatal.

No hay ningún asidero, salvo consideraciones doctrinarias y totalitarias, para que un grupo de personas hayan decidido alterar el contenido de un artículo arbitrariamente y se dediquen a bloquear y censurar a quienes quieren corregir ese atropello, después de que tal artículo existiera sin problemas de ese tipo durante un buen número de años.

Sería interesante también saber qué de publicitario hay en un artículo que habla sobre un escritor, su obra y uno de los hechos más significativos de su biografía, que es la persecución política que sufrió por parte del Estado chileno, acompañado de documentos de organizaciones internacionales que han actuado en el caso. Quizá la molestia esté inspirada por otras razones que se prefiere no confesar y por eso también se haya decidido eliminar referencias que guiaban a documentos citados en el propio artículo.

A partir de ahora, actúen como deseen, está bastante claro cuál es el nivel ético de las personas que se autoerigen como autoridad en este espacio, y este artículo, tal y como está, y con esta discusión abierta, puede quedar como ejemplo de la intransigencia y la arbitrariedad en los criterios de Wikipedia en castellano contraria a otras prácticas existentes en foros internacionales más respetuosos con el sentir de los pueblos sin Estado, incluidas otras versiones de Wikipedia en otros idiomas.

Un saludo, --Alzig2 (discusión) 23:36 30 sep 2012 (UTC)[responder]

A veces me siento bibliotecario, pero no lo soy. Otras veces me siento científico; tampoco lo soy. Deseo ser poeta, pero la cruel realidad me demuestra que soy un simple técnico mecánico. Alzig2, si no puedes presentar referencias fiables no nos acuses de "dictadores" o "crueles monstruos insensibles". Que lo digas de mí vaya y pase, pero de alguien respetado como Creosota... eso es penoso. Saludos. --Ariel Becker (Canopus49) - Clic aquí para decirme algo 23:52 30 sep 2012 (UTC)[responder]
Estimado Alzig2. Esta claro que estás confundido sobre algunos conceptos y que desconoces las políticas y usos que rigen Wikipedia. Por empezar por esto último, de tu mensaje se desprende que existe un conflicto de interés derivado de tu amistad con el biografiado que te hace perder la neutralidad. En lo relativo al fondo de la cuestión, todos los casos que citas son distintos al que aquí se trata sobre la nacionalidad. Gales es un país constituyente, el Tibet ha sido un estado independiente reconocido por otros estados, y en el caso concreto de Tenzin Gyatso nació en 1935, fecha en la que efectivamente era independiente. En el caso de Ehmedê Xanî, es otro error, ya que si consultas Kurdistán comprobarás que es una región, no un estado. Podría haber discusión al respecto si Euskal Herria alguna vez en la era moderna hubiera sido un estado o si fuera reconocido por otros países o por Naciones Unidas o cualquier otro organismo internacional reconocido. Pero no se da ninguna de estas circustancias. Por mucho que quieras ver una cuestión política en este asunto, no la hay. Es una cuestión puramente técnica. Una enciclopedia no puede tener como criterio la sensibilidad de los biografiados porque es un sin sentido. No es serio que una eniclopedia refleje nacionalidades distintas para personas nacidas en la misma época en el mismo lugar. Hay que tomar un criterio, y el más aceptado es asumir los estados reconocidos por Naciones Unidas, al margen de que siempre habrá casos que sean discutibles, cambios de nacionalidades o cambios de estatus de un territorio.
En cuanto a las afirmaciones «La propia existencia o conveniencia o inconveniencia de los Estados es un tema sobre el que no existe consenso» y «otorgar la nacionalidad según el Estado al que legalmente pertenezca es un criterio arbitrario y no unánimemente decidido por nadie», creo que no merece ningún comentario. Si te refieres a que no todo el mundo está de acuerdo, tampoco existe consenso en que el cielo es azul. En cualquier caso, los estados y las nacionalidades son una realidad, como el cielo es azul en un día soleado. El hecho de que no estes de acuerdo no cambia esta realidad.
En lo relativo a las acusaciones, alusiones a conspiraciones, etc... tampoco merecen comentario salvo la advertencia de que rayan la falta de etiqueta. Como ya señalé aquí me parece paradógico que acuseis de totalitarismo, intransigencia y arbitrariedad, cuando sois ustedes los que tratais de imponer un punto de vista puramente ideológico, carente de todo sentido técnico, al resto de la comunidad. Un saludo.-- Creosota (discusión) 08:50 1 oct 2012 (UTC)[responder]
Estimado Creosota, no es un tema unánimemente aceptado que el criterio para determinar una nación sea que ésta posea un Estado, me parece que ese criterio está muy lejos de otros que internacionalmente se manejan y que incluso puedes leer en el artículo de Wikipedia sobre el significado de "nacionalidad" o este otro sobre Nación. Como ves no es tan sencillo, y la propia Wikipedia no es neutral al hacer un juicio de valor sobre aquello que es más o menos subjetivo. No sé si siquiera te has tomado la molestia de comprobar lo que dicen los artículos ingleses (o asimismo alemanes) sobre el poeta kurdo al que me he referido, porque lo que en ellos se habla de "nacionalidad kurda", incluso en el artículo en castellano al que tu te refieres, de Ehmedê Xanî, el cuadro biográfico recoge su nacionalidad kurda, y no turca, donde me estás dando la razón, ya que el Kurdistán hoy en día carece de Estado. ¿Qué diferencia tienen estos y otros muchos casos con el País Vasco? Una sola: una lectura política que permite reconocer nacionalidades sin Estado salvo en el caso excepcional de las naciones aún colonizadas por España. El proceso colonizador del Imperio Español a manos de los Reyes Católicos no se produjo exclusivamente en el continente recién "descubierto", sino también en tierras europeas. No es casual que comenzara la colonización americana en 1492 y la conquista del reino de Navarra se diera pocos años después, en 1512. De modo que el trato no debiera ser muy distinto en ambos casos. Me hablas de Gales, cuando yo te he hablado de Escocia. En ambos casos no existe un Estado ni galés ni escocés. Podríamos decir que la comunidad autónoma vasca tiene su propio Estatuto de autonomía y que la propia Constitución española reconoce la existencia de otras nacionalidades dentro del territorio abarcado por su Estado.
De este modo, tomar como criterio el Estado (en unos casos sí y en otros no, la lista de "excepciones" a esa norma del Estado como criterio es muy larga y no voy a hacerla aquí exhaustivamente) no deja de ser arbitrario y polémico, porque precisamente deja sin voz y sin presencia a todas aquellas naciones y pueblos que quedan sepultados bajo los entes estatales. Por eso mismo existen instituciones con un espíritu más democrático que el derecho de conquista que fijan otros criterios, como la pertenencia a comunidades culturales, lingüísticas e históricas. La polémica se podría zanjar evitando toda mención a nacionalidades en los casos polémicos. Así se ha hecho, por ejemplo, en el artículo dedicado al también escritor vasco Unai Elorriaga, donde figura simplemente como escritor en lengua vasca.
Sobre la falta de referencias, es muy curioso que se mencione esta falta en cuanto al lugar de nacimiento del autor, cuando a pie de página existe un enlace que dirige a la ficha del autor en la página de la Asociación de Escritores Vascos, EIE, lugar donde es mencionado como oriundo de Bilbao (la información es más amplia en la versión en euskera. Sin embargo, en infinidad de artículos, como el del propio Unai Elorriaga, no existen referencias ni citas y toda la información, sin embargo, se da por buena. También puede consultarse la ficha del autor en la editorial Txalaparta presionando sobre el nombre del autor, referencia difícil de enlazar pero no por ello inexistente, de modo que parece existir una disparidad de criterios a la hora de exigir referencias para certificar la veracidad de unos u otros artículos. Existía un link a los blogs del autor en los que se podía comprobar la información relativa e ese punto del artículo, pero parece que también se ha decidido eliminarlos, como otras referencias aportadas. Como mínimo, parece haber una cierta falta de neutralidad en el tratamiento de este artículo que, como he escrito, había existido exento de estas polémicas durante varios años y se había ido nutriendo de diferentes fuentes y por aportes de distintas personas, ninguna de las cuales soy yo. Mi única participación ha sido intentar revertir una alteración arbitraria en los contenidos del artículo en el momento en que la he detectado. Las personas que han ido redactando el artículo y aportando datos, de las cuáles sólo conozco una, quien originariamente creara la entrada, merecen el mismo respeto que este grupo censor que de pronto se ha alzado para hacer pasar su criterio a rodillo. Pero está claro el espíritu que alimenta esta artificial polémica cuando se dice que <<En cuanto a las afirmaciones «La propia existencia o conveniencia o inconveniencia de los Estados es un tema sobre el que no existe consenso» y «otorgar la nacionalidad según el Estado al que legalmente pertenezca es un criterio arbitrario y no unánimemente decidido por nadie», creo que no merece ningún comentario>>, pasando por alto criterios internacionalmente admitidos por organizaciones mundiales como el mencionado PEN, que al parecer tampoco mrece ningún tipo de consideración o <<comentario>>. En esos foros se está acostumbrado a tratar los temas de las nacionalidades con una sensibilidad y un respeto que sería digno de imitarse en espacios que desean ser plurales y neutrales. Desde el momento en que un grupo de personas deciden imponer una nacionalidad a una persona alterando un artículo que llevaba varios años sin este tipo de ataques, la decisión y el criterio empleados difícilmente se pueden considerar neutrales, y se sigue obviando que internacionalmente la propia Wikipedia en otros idiomas se rige por otros criterios distintos a los estatales. Volviendo a la Wikipedia inglesa, lo podéis comprobar con un escritor vasco internacionalmente conocido, Bernardo Atxaga, que consta como vasco y nacido en Basque Country, sin que por ningún lado hagan figurar Spain. Claro que quizá la Wikipedia inglesa utilice criterios poco objetivos, no neutrales y que no merezcan comentario alguno.
Sois libres de recapacitar o no sobre esta agresión grupal a un artículo y esta imposición de un criterio. No soy yo quien anda alterando artículos ya creados y mantenidos en el tiempo para repentinamente fijar mi criterio. No seré yo quien altere el artículo en castellano de Bernardo Atxaga para corregir lo de escritor español y poner vasco, puesto que entiendo que lo hizo otra persona con otro criterio que no comparto pero respeto, aunque en su ficha se han cuidado mucho de otorgarle nacionalidad alguna o de ponerle la bandera de España, con buen criterio. Si el artículo sobre Asel Luzarraga hubiera sido creado en su momento constatándolo como escritor español no habría venido yo años más tarde a "poner las cosas" en orden como estáis haciendo algunos de vosotros. O se aplica el mismo criterio para todos los casos, o se respeta el espíritu con el que los artículos son creados, salvo que se constate que existen errores reales, y no cuestiones sujetas a la subjetividad. Cuando ninguna de las decisiones que se vayan a tomar va a ser ideológica o políticamente neutral, creo que el criterio debiera ser mantener el estado original, porque toda alteración, como la que se ha hecho en este caso, es una toma de partido doctrinaria y responde a un criterio no uniforme y arbitrario. Creo que hay suficiente información aquí para que quienes con tanto afán se dedican a manipular artículos tomen una decisión. La más neutral sería, desde luego, revertir todos los cambios que durante los últimos días se han llevado a cabo siguiendo criterios no consensuados ni neutrales. Yo he dicho todo lo que tenía que decir y las personas que durante años se han ido informando sobre esta persona y dando forma al artículo verán si tienen algo que decir al respecto de estas manipulaciones y observaciones imparciales --Alzig2 (discusión) 12:30 1 oct 2012 (UTC)[responder]
Estimado Alzig2, no encuentro en tu exposición ningún argumento que no sea ideológico o político, razonamientos que deben quedar fuera de una enciclopedia. Ninguna solución será satisfactoria para todos, por lo que entiendo que el criterio que debe prevalecer es el que tenga una mayor aceptación, y este no puede ser un "sirvase usted mismo su nacionalidad", y atender a la susceptibilidad o sensibilidad de cada cual carece de todo rigor científico. En cuanto a otros aspectos que señala le comento:
  • Me ha entendido mal o yo no me he expresado bien. El dato en Ehmedê Xanî es, a priori, erroneo. Así que no puedo darle la razón.
  • La organización PEN no es una organización cuyo criterio sobre derecho internacional sea tenido encuenta, por lo que me reitero en que no merece comentario.
  • Si consulta el artículo Escocia comprobará que dice «es considerada en el derecho internacional como una entidad jurídica distinta». Situación que no se dá en el País Vasco, y menos en Euskal Herría.
  • Los criterios de otras Wikipedias no rigen en esta.
  • Proponer que se respete el espíritu del creador del artículo va contra la esencia misma de este proyecto. Como ya señalé, los artículo no son del creador, ni editores, ni del propio biografiado.
  • Por tus comentario entiendo que todo es subjetivo ¿No sería mejor obviar entonces la nacionalidad?
  • No he seguido el tema de las referencias, pero le comento que las reseñas a blogs no se consideran fuentes fiables, y menos si están vinculadas al biografiado. Si este era el caso y han sido retiradas, me temo que ha sido correctamente.
  • Eso que llama "rodillo" no son más que las tareas de mantenimiento a las que muchos usuario de muchos países distintos dedican su tiempo para mejorar la calidad de este proyecto, tratando de que no se convierta en un pandemonium en el que cada uno haga y deshaga según su criterio. En este sentido no queda más remedio que ser "totalitario", entre otras cosas para evitar que se convierta en un campo de batalla político o ideológico.
LLegados a este punto, y por llevar la conversación a algo constructivo, ¿Qué criterio piensas que debe regir a la hora de asignar una nacionalidad? Por favor, criterios técnicos y objetivos.-- Creosota (discusión) 13:53 1 oct 2012 (UTC)[responder]
"* La organización PEN no es una organización cuyo criterio sobre derecho internacional sea tenido encuenta, por lo que me reitero en que no merece comentario."
Respondiendo a este punto, por si las personas participantes en esta discusión no están informadas, me parece interesante incluir esta información, ya que la afirmación anterior parece fruto de una simple falta de información, seguramente porque no todo el mundo sabe siempre sobre todo aquello de lo que se atreva a hablar:
http://www.pen-international.org/newsitems/informe-presentado-por-pen-international-a-la-onu-advierte-sobre-persistencia-de-la-violencia-contra-periodistas-y-escritores-en-mexico-debido-al-lento-avance-de-las-reformas/?lang=es
Destaco la parte final del texto: "PEN International es una organización de naturaleza apolítica que tiene carácter consultivo ante las Naciones Unidas y la UNESCO."
Es decir, su criterio es tenido en cuenta internacionalmente en las organizaciones de mayor peso internacional, por lo cual, no es una majadería al menos tomar en consideración con qué criterios se rigen organizaciones internacionales de derechos humanos apolíticas como ésta, que no es, desde luego, el que en este caso se ha decidido aplicar ni el que, como indica otra persona más arriba, aplican otros foros internacionales con vocación de objetividad, rigor y neutralidad política.
También pueden consultar lo que es el PEN Club Internacional en la propia Wikipedia, donde, en su breve información da el siguiente dato, creo que muy a tener en cuenta: "Es la organización defensora de los derechos humanos más antigua del mundo. Cuenta con 145 centros alrededor del mundo."
Espero que el dato sirva para enriquecer las posturas numantinas y carentes de autocrítica que se translucen en esta discusión.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.16.217.67 (disc. • contribs • bloq). -- Creosota (discusión) 20:54 29 mar 2013 (UTC)[responder]

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Elvisor (discusión) 23:45 29 nov 2015 (UTC)[responder]

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