Usuario discusión:Patria y Libertad/respaldo

Escasa objetividad

"nacionalismo, sinónimo de: unidad, espiritualidad, justicia y equidad."

Al leer esta frase que aparece bajo la "cadeneta" queda la clara impresión de un apoyo solapado a ideologías nacionalistas, lo cual atenta contra los principios de wikipedia. Mínimo debiera obviarse esa frase porque emite un juicio ante este grupo, o debiera colocarse también lo que piensan los detractores de esta ideología. He borrado varias veces la frase pero vuelve a aparecer. Seamos serios por favor.

• No lo es necesariamente, es un simbolo con contenido para los integrantes del mismo. Ese significado, para ellos, como dije simboliza aquello, no es una propaganda, por lo que deberia colocarse la explicacion de que simboliza, asi como se puede explicar la svastica nazi o el martillo y la oz comunistas, no son solamente imagenes, sino que simbolos. Asdrael--201.241.30.187 (discusión) 04:53 23 jun 2008 (UTC)

falta un poco de informacion

No es propio justificar en wikipedia, el usuario Antoine es famoso por numerosas veces justificar la derecha, pero cuando se trata de atacar a la izquierda, la manda no mas, no importando que. En otras palabras... es un pesimo historiador tomando en consideracion esto. La palabra Ambiguedad historica le es totalmente ajena al parecer, la historia es algo muy complejo, y en general muy ambiguo. Lo propio del historiador no es tomar un lado, si no presentar esa ambiguedad. Sin embargo el no es el unico, hay muchos otros, de izquierda, derecha... etc, que creen que la cosa es simplemente escribir las cosas como se le frunce, grave error.

En fin... faltan unas notas al respecto de varios asesinatos perpetrados por Patria & Libertad, especialmente el mas importante de ellos, y en el cual el cura hasbun estuvo indirectamente metido (incluso hasta michael townley estuvo ahi). 200.28.199.58 (disc. · contr. · bloq.)

¿ultraderecha?

¿Desde cuándo el nacionalismo chileno ha sido de ultraderecha? ja!, ...ser antimarxistas no significa ser de ultraderecha, PyL se identifica a sí mismo como fuera del espectro político, lo que los hace pasar de largo por la clasificación de izquierdas y derechas, pero bueno, en pos de la buena convivencia no tocaré -por ahora- tamaño error de apreciación. Por lo demás, de dónde sacaron que PyL colaboró con el gobierno de Pinochet?, eso es totalmente falso, Patria y Libertad se acabó el día mismo del golpe de estado, resurgiendo (tremendamente disminuida) a mediados de los 90. Además, los que colaboraron en las "violaciones de Pinochet" no eran miembros, patria y libertad ya se había acabado!! eso se llama EX miembros. (Lo de mi resumen, sobre que afuera de Chile no saben lo que es cura, es un error de redacción, quise decir que afuera no saben que en Chile al sacerdote Raúl Hasbún se le dice "Cura Hasbún" de manera peyorativa). Saludos. --Salinas.cl 07:25 26 abr 2006 (CEST)

• Ahí puse un link al libro Memorias Secretas de Patria y Libertad, para que conozcan la verdadera historia y puedan mejorar el artículo. --Salinas.cl 07:32 26 abr 2006 (CEST)

Es que por ser emblemático para el derrocamiento de Allende la gente de izquierda lo tilda de derecha... es una discusión sin acabar. --Antoine (Let's chuchadas begins) 20:40 26 abr 2006 (CEST)

Y pueden agregar alguna referencia sobre esa información de que se reorganizaban para atentar contra la Bachelet, ya que me parece una exageración. Hay que ver quién lo dice, la fuente, que sea un diario serio, no una revista como the clinic o un diario como la nación, que tienen 0 credibilidad. --Salinas.cl 06:35 28 abr 2006 (CEST)

oye en la pagina de patria y libertad se levantan spywar y minner, podrian hacer algo mas descente, aparte de que esta llena de faltas de ortografia --Ariel ¡¡BlaBla!! 00:13 29 abr 2006 (CEST)

• Ultraderecha, derecha o izquierda... Depende de que definamos como derecha o izquierda, desde ciertos enfoques podriamos decir que no pertenecen siquiera a la derecha como ustedes bien comentaron, desde el otro el nacionalismo define en si lo que es la derecha y el calificativo de ultra se le suma debido al extemismo de la organización. Claramente la definición de derecha o izquieda es exterior y solo a veces aceptada por la parte (como decir que un anarquista es de izquierda). Al ser el ambito derecha-izquierda un termino tan ambiguo debe tomarse en cuenta quien clasifica al PyL como ultra-derecha y como se consideran ellos mismos. Asdrael--201.241.30.187 (discusión) 04:59 23 jun 2008 (UTC)

nacionalistas de izquierda?

no existen nacionalistas de izquierda es contrario a la ideologia marxista... si leen podrian darse cuenta del "internacionalismo proletario", luego, que haya movimientos que se dicen comunistas nacionalistas es otra cosa (como los nacional bolcheviques de rusia) pero eso no es mas que nazis rusos que plantean no el tema ario, pero si la supremacia de la "raza" eslava-(rusa). Hasta ahora todos los nacionalismos han estado ligados siempre a los grupos mas conservadores y de derecha, aunque ser de derechas no implica ser nacionalista (ojo, no es biyectiva la cosa ;) ) como pinochet por ejemplo, los nacionalistas siempre elevan el sentido del producto nacional, la supremacia local, defendiendo la produccion de comerciantes extranjeros, muy contrario a lo que hizo pinochet, que abrio el pais al capitalismo sin ninguna proteccion social para su gente.

--Ariel ¡¡BlaBla!! 00:20 29 abr 2006 (CEST)

"no existen nacionalistas de izquierda es contrario a la ideologia marxista" ---> no toda la izquierda tiene por qué ser marxista, hay muchas que no lo son, sobretodo algunas izquierdas cristianas. Pero sobre la frase "no existen nacionalistas de izquierda" 100% de acuerdo, la izquierda no puede ser nacionalista. Sobre lo de que Pinochet no era nacionalista, también es real, por eso PyL se desligó (o la desligaron) del gobierno militar, como Thieme y otros. (Por eso me parece mal ese intento de ligar a PyL a Pinochet, ...hay que ligarla al Golpe, pero a ¿Pinochet?, yo diría que no). Sobre lo de que hay nacionalismo en la derecha, yo diría que casi nada, por lo menos en la derecha chilena, uno que otro patriotismo, pero ¿nacionalismo?, mínimo. Y ¿nacionalistas de ultraderecha?, eso si que es errado, que sean antizquierda no es porque sean de derecha, es porque la izquierda es contraria al nacionalismo. Pero entiendo que en wikipedia lo califiquen de ultraderecha, pero supongo que en el futuro eso mejorará. Pd: ¿nacionalismo capitalista?, craso error, el nacionalismo jamás ha apoyado TLC, Multinacionales, u otras, ...de hecho, gran parte del nacionalismo se declara socialista (no confundir con el socialismo marxista, obviamente). Saludos. --Salinas.cl 10:11 30 abr 2006 (CEST)

ArielR al igual que yo, da por entendido que es ilógico hablar de "nacionalista de ultraderecha", ya que es obvio que en la izquierda no hay nacionalismos. Por lo mismo me permitiré corregir tal "reiteración". Lo de la Bachelet también lo corregiré porque por más que busco no encuentro nada al respecto, si alguien tiene información que se una a la discusión para evaluar si se agrega o no dicha información. Saludos. --Salinas.cl 10:22 30 abr 2006 (CEST)

Si existen nacionalismos de izquierda, el jucheismo norcoreano es el mejor ejemplo de ello. Tambien tenemos al fenomeno de izquierda nacional comandado por Peron en Argentina, e incluso el propio nacional-socialismo aun cuando no podria catalogarse propiamente perteneciente a la izquierda, en el plano economico como el social propuesto por el corporativismo dicta una ferrea intervencion del Estado y la nacionalizacion de servicios básicos, aunque tambien de empresas privadas en caso que el Estado lo requiera, convirtiendo asi a la Alemania Nazi como el primer estado de economia mixta del mundo, muy parecida a la actual Rep. Popular de China. Existen nacionalismos de derecha, centro e izquierda y eso es una realidad, por mas que a algunos personajes de tendencia marxista no les guste. El nacionalismo de por si es apolitico y solo hace referencia a la exaltacion de figuras etnicas y culturales, nada mas. Saludos. Liquid Snake 10:43 21 ago 2010 (GMT -04:00, Chile)

Existen nacionalismos de izquierda, sin duda. Pero no mezclemos peras con manzanas, el fascismo y nacional-socialismo, no son de ningún modo paragonables con la izquierda, todo lo contrario. Es un error, bastante común, pensar que el "liberalismo" es de derecha y el "estatismo" de izqueirda, pero ello no es efectivo. Perón, era políticamente poco clasificable, pero era más bien de derecha, y peronistas los hay de izquierda y derecha. Ahora bien, el nacionalismo de izquierda (en Europa Occidental o América Latina) suele apelar a la libre determinación de los pueblos y a la independencia de todo tipo de poder externo (imperial, político, comercial, económico, etc.), aun cuando sea bastante internacionalista. El mejor ejemplo de ello, es el nacionalismo vasco o catalán, e incluso Cuba, cuyo socialismo se sustenta en un gran sentido de orgullo nacional. Finalmente el nacionalismo es absolutamente político y es una ingenuidad no reconocerlo, pues implica una doctrina política y harto más que simples exaltaciones lingüísticas, étnicas y culturales. En resumen, no es una característica intrínseca de la derecha. Por ejemplo, xiste toda una doctrina marxista, desarrollada por Stalin, en relación a la necesisad de hacer la revolución en su solo país. Recuérdese que en la URSS la victoria sobre Alemania en la Segunda Guerra Mundial fue llamada: Gran Guerra Patria. Saludos. --Jcestepario (discusión) 21:12 21 ago 2010 (UTC)

Pienso que se equivoca, se pueden apreciar atisbos de nacionalismo en una serie de conductas humanas no relativas necesariamente a la arena política (entendiendo el termino desde el punto de vista de Max Weber, mas no de Aristóteles). Por ejemplo, si Ud. apoyo a la selección chilena de futbol en el pasado mundial no fue por una preferencia u elección a voluntad sino únicamente por un principio étnico, territorial y de pertenencia, por ende nacionalista. Esto convierte al nacionalismo en un principio intrinsecamente social del que puede hechar mano la politica, pero que no es indispensable para su subsistencia. Independiente de su bancada política. Es claro que un gobierno no es de izquierda o derecha únicamente en virtud de su grado de "nacionalización" o intervención en la economía, aun cuando este sea un factor muy importante para separar entre una postura relativa al colectivismo o el individualismo y por ende, redundando, a la izquierda o la derecha. Dado que resulta necesario tener en cuenta además a principios meramente organizativos. Por otro lado los niveles de libertad individual son indistintos a la izquierda o derecha. En lo personal considero el tradicional eje estático de izquierda y derecha completamente obsoleto y prefiero el grafico de Nolan. En lo que dice relación la posición política de Hitler dentro del espectro tradicional, continuo definiéndolo como de centro, debido a lo indefinible y raro del corporativismo alemán y a Perón decantado con una leve tendencia a la izquierda, en especial en su ultimo mandato. Saludos. Liquid Snake 20:48 06 sep 2010 (GMT -04:00, Santiago, Chile)

El nacionalismo es eminentemete político, pues se basa en un sentimiento de pertenencia a una determinada comunidad política (una nación), que compartiría cierto grupo de características históricas y culturales, independiente que sus manifestaciones se expresen en ámbitos aparentemente tan despolitizados como el fútbol. El problema, es que lo político (recogiendo el guante aristotélico y weberiano, que citó) excede con creces la "arena política" partidista. Estoy de acuerdo que la política puede existir sin hacer uso del nacionalismo, pero ello no elimina su carácter político, pues el nacionalismo tiene implicancias en la organización de la sociedad. Finalmente, estoy de acuerdo que la clasificación político política en torno a un eje "izquierda-derecha", se ha ido desdibujando con el tiempo, en especial luego del desmoronamiento histórico del comunismo como alternativa política, pero dicho eje nunca ha sido estático. En relación a Hitler como sujeto de centro, es importante aclarar que la organización económica de la sociedad no es el único elemento a considerar para clasificar una entidad política. El nivel de militarismo, autoritarismo y totalitarismo del nazismo, lo alejan completamete del centro en el espectro político.--Jcestepario (discusión) 03:51 7 sep 2010 (UTC)

Enlaces

• Eliminé las menciones de sitios "oficiales" y "no oficiales" de patria y libertad, considerando que ambos están compuestos, simplemente, por un puñado de niños que se limitan a la "lucha" por internet, y que no tienen vínculo alguno con los postulados o con los dirigentes originales.

• He debido, nuevamente, cambiar los enlances, y eliminar una edición de un anónimo que:

a. Dice que "el movimiento está activo" b. Señala que cierta página es oficial.

A mi parecer, el movimiento terminó en 1973, y mientras no exista una organización importante, a nivel nacional, no se puede hablar más que de grupúsculos que no hacen más que publicar sus pensamientos, correctos o no, en internet. --Tohokai 23:34 20 may 2006 (CEST)

Yo tengo la certeza absoluta de que se acabó en 1973. No tienen ni apoyo de los antiguos, ni son los antiguos. Los "actuales" No son más que un "Club de estudio de la política de PyL", no es más que eso, no es el movimiento. Apoyo tu cambio. PyL desde hace más de 30 años no existe. --Südlich 14:21 21 may 2006 (CEST)

--Südlich 09:32 15 jun 2006 (CEST)

Sigue activo, pero ya me cansé de la guerra de ediciones. Sobre los enlaces puede que estén en lo correcto, pero lo otro, no. --Antoine (Let's chuchadas begins) 01:32 25 may 2006 (CEST)

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Copio mensaje de Roberto Thieme en relación a los sitios que aquí salen como "sucesores de PyL", (los dos sitios son del mismo grupo, uno es el sitio viejo y el otro el nuevo).

Dice Thieme:

Impostores. El Frente Nacionalista Patria y Libertad (FNPL) fué disuelto el 12 de Septiembre de 1973 y no se ha reorganizado jamás. El nacionalismo ideológico que sustentábamos no tuvo ninguna relación con el neoliberalismo impuesto mediante la represión, por la dictadura de Pinochet. Por lo tanto, desautorizo absolutamente, tanto los contenidos como los propósitos de este sitio web. Roberto Thieme. eres942@manquehue.net

Esta fue la respuesta del grupito ese:

Sr. Thieme, se cual grande fue su protagonismo en el FNPL. Esta pagina esta muerta, hay otra que esta activa. Usted es anti-pinochetista, nose porque razon, sera personal nose, se su historia, y como ex-Dirigente del FNPL ya cumplio, ahora nos toca a nosotros. Nacionalista.

Otros ex dirigentes y Thieme, me confirmaron esta información. Ahí dejé su mail por si alguien quiere obtener respuestas sobre si está o no activo el movimiento, y de buena fuente. Por cierto, ¿Un nacionalista de "ultraderecha" hablando en contra del neoliberalismo?, e incluso, ¿opositor a Pinochet?. Parece que no estábamos equivocados los que afirmábamos que el fascismo, nacionalismo, nacionalsocialismo se declaraba socialista y anticapitalista. A veces hay que informarse en los libros y en la historia práctica, no en la televisión. En conclusión, esa página no es más que un club de amigos, y no tiene ningún tipo de información que pueda ser un aporte relevante a este artículo. (Para los que no lo sepan, Thieme era el líder máximo de PyL (después de Rodríguez Grez) y yerno del Libertador Pinochet). Espero que dejen de insistir en incluirlas acá, no tiene sentido, las retiraré. Saludos. --Südlich 09:32 15 jun 2006 (CEST)

Por favor, no incluir en "Fascismo"

Solicito al usuario Nihilo que por favor no integre a la categoría de "Fascismo" a lo primero que se le pase por el frente sin haber realizado una investigación previa del tema. No es primera vez que - espero de buena fe - comete el error de incluir ideologías o movimientos políticos que se identifican con una línea en la categoría de fascistas sin que les corresponda. Diferenciemos bien las cosas por favor.

Gracias.

Fechas incorrectas

Cito textual:

Algunos de sus miembros han admitido haber participado en las violaciones a los derechos humanos que se cometieron entre 1973 y 1990, durante la dictadura de Augusto Pinochet [3] . El movimiento se defiende argumentando que fue víctima de agresiones por movimientos de extrema-izquierda como el Frente Patriótico Manuel Rodríguez y el Movimiento de Izquierda Revolucionaria.

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las fechas están de más. Hace creer al lector que PARTICIPARON en las violaciones a los derechos humanos desde el 73 al 90. Y el articulo citado NO MENCIONA FECHAS en las que PARTICIPARON. De hecho se BASE en la cultura nacional, que patria y libertad DESAPARECIO a finales de los 70, y SIN DUDA YA NO EXISTIAN en 1990

Objetividad, por favor!

lean estas líneas:

Fue una oposición decidida, se le adjudican falsamente hechos de sangre, las muertes acaecidas durante la UP fueron consecuencia de acciones terroristas marxistas.

Una vez concretado el pronunciamiento militar del 11 de septiembre, aclamado por la mayor parte de la ciudadanía, el 10 de octubre de 1973, el FRENTE NACIONALISTA PATRIA Y LIBERTAD se AUTODISUELVE.

Nunca se ha vuelto a organizar, sin embargo, su condición de popular, místico y heroico, lo ha convertido en referente fundacional para muchos grupos nacionalistas posteriores, como asimismo en la "pesadilla" de grupos izquierdistas que alucinan elucubrando difamaciones y calumnias.

salta a la vista que quien escribió este artículo está a favor de esta organización. el artículo en sí tiene un fuerte aire antimarxista o, al menos pro-golpista y por-patria y libertad, cuando en wikipedia se intenta llegar a un estado de neutralidad en la informacion brindada. me baso en que: 1- con qué información fundamenta el autor que todas, absolutamente todas las muertes y los enfrentamientos violentos durante el gobierno de allende fueron de autoría de los grupos armados de izquierda radical? si patria y libertad fue un grupo paramilitar, no tendria tambien una cuota parte de culpa en el clima de tension y polarizacion social del trienio allendista? de la misma manera digo: asi, con que informacion nos puede asegurar que todas las criticas y acusaciones a patria y libertad son "difamaciones y calumnias" fruto de "grupos izquierdistas que alucinan"? este articulo tiene un enorme contenido político-partidario, que, evidentemente, no es neutral. 2- con qué propiedad el autor afirma que el golpe de pinochet fue "aclamado por la mayor parte de la ciudadanía"? en marzo de 1973, a pocos meses del pronunciamiento militar, la unidad popular sacó un 43% de los votos en las elecciones legislativas de la camara de diputados, por lo que un 43% de la población apoyaba a allende. por lo tanto, debemos considerar que el resto del electorado estaba a favor de una dictadura militar? es un poco arriesgado decir eso, ya que con tan solo un 12% del electorado de derecha no estuviera a favor de una dictadura, ya estamos hablando de que el 50% de la población chilena no lo estaba, por lo que el argumento es, básicamente, falaz, y denota que está escrito por alguien que está a favor del golpe de pinochet, violandose asi las reglas de neutralidad de wikipedia.

dejo a consideracion de los usuarios registrados cambiar esas partes del articulo... y si no, agarro y lo hago aunque no este registrado... un abrazo,

¿Y te a vas a poner a llorar tambien? 190.47.240.22 (discusión) 02:36 21 feb 2009 (UTC)