Discusión:Vulpes (grupo)

Respecto a no poner la letra entera de la cancion, entiendo que wikipedia no es para promocionar grupos ni nada, pero encuentro interesante que se conozca todo lo que decia la letra, o puede ser que no se pueda poner por derechos de autor??, o es que alguien le molesta una letra de este tipo?? --Pauetmalaka 12:55 30 mar 2006 (CEST)

El problema está entre las dos últimas cuestiones que has planteado, la existencia de que pueda "infringir derechos", pero yo diría más bien que a alguien (motivos metafísicos) le molesta verla escrita Lobillo 13:14 30 mar 2006 (CEST)

bien , entonces cual es la solución?, pelearnos?, votación?, --Pauetmalaka 13:33 30 mar 2006 (CEST)

Ni idea, creo que en principio, dejarlo tal y como está en estos momentos, ni más ni menos letras, ni más ni menos incorporaciones ajenas al grupo (sin consistencia). Lobillo 14:12 30 mar 2006 (CEST)

No entiendo este vaivén. Conocer la letra es fundamental para entender lo sucedido. Si no se quiere incluir entera (¿por qué?), se puede citar sólo el comienzo, o poner un vínculo a alguna página donde aparezca. En general, creo que los que han eliminado el texto deberían explicarse. Igual hasta nos convencen :-) --Al59 21:47 30 mar 2006 (CEST)

Sres: la letra completa de una canción no se puede incluir porque cuenta con derechos de autor. Sin embargo no hay problema que en se incluya un párrafo. Saludos --Axxgreazz (consultas?) 22:02 30 mar 2006 (CEST)

Las canciones no tienen párrafos, sino estrofas (y estribillos). Lo de los derechos de autor es curioso. ¿Habrá que suponer que Anson pagó a las Vulpes por reproducir en su día la letra (completa) en su editorial del ABC? ¿Tenemos nosotros hoy menos derecho legal a hacer otro tanto, con fines ilustrativos? --Al59 02:42 31 mar 2006 (CEST)

He optado por crear una entrada unicamente sobre la canción en la que no se puede negar incluir la letra completa--Pauetmalaka 10:35 31 mar 2006 (CEST)

Fv revisen la discusión que se dió en el café por un tema similar a este. Pueden chequearlo aquí Saludos --Axxgreazz (consultas?) 19:07 31 mar 2006 (CEST)

Las letras de las canciones tienen copyright. El ABC podría reproducirlo supongo amparándose en el derecho de información al ser un medio de comunicación. Recordar que todos los textos de Wikipedia pueden ser usados comercialmente. --Edub (discusión) 16:42 2 abr 2006 (CEST)

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Es un dato contrastado (que el lector de la Wikipedia merece saber) que la publicación de la letra en el ABC y los editoriales de su director, Ansón/Anson, fueron determinantes en el escándalo.--Al59 15:41 7 feb 2006 (CET)

Yo me pregunto ¿fue sólo ABC quien protestó por la emisión del video? ¿Se puede demostrar que fue por Ansón por lo que se canceló el programa? Si es así, pues cita las fuentes y se ponen. Saludos. --Edub (discusión) 18:02 7 feb 2006 (CET)

Testimonio de las interesadas (http://es.geocities.com/neuronas_en_huelga/entrevista_Loles.htm): «Carlos Tena preparaba un nuevo programa "Caja de Ritmos", con grupos sólo nacionales. Le comentaron que en Bilbao había uno formado sólo por chicas y así fue todo, demasiado rápido, aparte, eran otros tiempos y nos comentaron que el vídeo saldría censurado, y cada vez que se escuchara un taco, sonaría un pitido, no lo hicieron... y esa fue la excusa que tuvo Ansón y el ABC para montarla. El vídeo salió en TVE el 16/04/83 y la portada del ABC el 1/05/83. Era época de elecciones, el PDP quería destruir a Calviño… Si el ABC no saca la letra no se hubiera formado ningún lío, ya que la grabación era bastante mala y sólo con el vídeo era bastante difícil de entender, seguro que se lo hubieron de poner varias veces.»

Algunos de los materiales (editorial del ABC incluido): http://es.geocities.com/neuronas_en_huelga/Iniciospunkest.html

Por lo demás, el protagonismo de Anson y su periódico en el escándalo aparece en todos los textos que tratan con cierta profundidad el tema. Por sólo citar dos:

Diego Manrique: http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=&xref=20050501elpepspor_5&type=Tes&anchor=elpepspor

Otro artículo: http://www.popes80.com/grupos/vulpess.htm

Digámoslo de otro modo: si encuentras documentación que apoye una lectura alternativa de los hechos, en la que no fueran ABC y su director los promotores de la campaña contra Tena, estaré encantado de examinarla. --Al59 18:36 7 feb 2006 (CET)

Bueno con tus enlaces lo que me queda claro es que parece que fue el primero. Sin embargo aquí se nombra a El País y a opiniones de otros medios de comunicación. Tampoco queda claro que haya sido Ansón quien logró que cancelaran el programa. Saludos --Edub (discusión) 18:45 7 feb 2006 (CET)

El País se hizo eco de la polémica, pero no pidió la dimisión de Calviño ni la de Tena. (De hecho, dadas las sinergias entre PRISA y el PSOE, tal cosa hubiera sido extrañísima). El único medio de comunicación que hizo campaña contra el programa de Tena fue el ABC. Está en los textos, y es pertinente decirlo en el artículo que trata el tema. Francamente, me asombra ese interés por ocultarlo. --Al59 20:14 7 feb 2006 (CET)

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En la letra que se muestra creo que debería de decir "mira imbécil.." y no "mira baby...", estoy escuchando la canción y yo entiendo imbécil. --88.6.36.181 20:18 7 feb 2006 (CET)

Creo que los nombres que se citan en este artículo sobre quién fue el principal responsable de que se "cortaran algunas cabezas" está de más en un artículo que se basa en la historia de un grupo musical, no se habla de política, sólamente de la vida y obra de un grupo musical que por otro lado fue "efímero" en su tiempo, pero, quiera o no, ha hecho historia, y no precisamente política, por lo tanto, está de más nombrar a nadie en todos los sentidos, luchemos por otras causas, no por un nombre sin la mayor importancia que ya ha sido "redactado" en algún otro sitio con más o menos fama y sin repercusión alguna. Un saludo. Usuario:Lobillo Usuario Discusión:Lobillo 01:27 08 feb 2006 (CET)

El artículo habla del grupo, de sus canciones y de lo que le pasó. ¿Cómo va a estar de más nombrar al principal responsable de la notoriedad que alcanzó el grupo? ¿Por qué, pregunto de nuevo, ese afán por cubrir el nombre? Unos pensarán que hizo bien, otros que hizo mal. ¿Hay que ocultar los detalles, como si fueran molestos? ¿A quién le molesta que se recuerde lo que pasó, y por qué? --Al59 02:34 8 feb 2006 (CET)

Obsérvese que la redacción a la que se ha retrocedido es inexacta, además de agramatical:

1. Afirma que hubo "protestas de varios medios", cuando en realidad sólo el ABC presionó para retirar el programa. El País se limitó a informar de la polémica iniciada por el ABC. 2. Afirma que fue "cesado algún cargo del Ente Público de ese momento". ¿Cuál? Por lo que yo he leído, el único que dimitió fue Carlos Tena, que no era otra cosa que el director del programa. (Por otra parte, 'cesar' es intransitivo: una persona cesa en su puesto, pero es imposible que otra 'la cese'). Del DRAE:

Del lat. cessare. 1. intr. Suspenderse o acabarse una cosa. 2. Dejar de desempeñar algún empleo o cargo. 3. Dejar de hacer lo que se está haciendo.

Por ambas razones, revierto a la redacción que da la información exacta de forma correcta. Antes de hacer más cambios, que se tenga en cuenta lo expuesto. --Al59 02:42 8 feb 2006 (CET)

1.- Corrige lo que creas conveniente. 2.- No creo que se deban mostrar nombres de personas vivas si el mal es un "mal menor". 3.- Una pregunta: ¿eres Carlos Tena?. Usuario:Lobillo Usuario Discusión:Lobillo 08:31 28 feb 2006 (CET)

Al59, yo no tengo ningún interés en ocultar nada, tengo interés en que el artículo se acerque lo más posible a la realidad. De [1]: "(...) ha levantado cierta polémica, expresada en editoriales críticos de varios medios de comunicación y en las quejas de los consejeros de RTVE, José María del Manzano y José Ignació Wert, ambos del Partido Demócrata Popular. " Además me sigo preguntando lo mismo: ¿como sabes que el programa se canceló gracias a Ansón?

Propongo este texto: "Debido a la polémica surgida tras la emisión, con protestas en diversos medios de comunicación (principalmente en el diario ABC), el programa fue cancelado."--Edub (discusión) 10:31 8 feb 2006 (CET)

• Estoy totalmente a favor ¿siempre estará discutido?. Usuario:Lobillo Usuario Discusión:Lobillo 10:35 28 feb 2006 (CET)

• Ok. Aportad un solo editorial crítico de un medio que no sea el ABC y damos por buena la redacción que propone Edub. Mientras tanto, la evidencia que hay sobre la mesa (recogida tanto en los testimonios del grupo como en los textos recopilados en http://es.geocities.com/neuronas_en_huelga/Iniciospunkest.html como en los artículos sobre el tema de Diego Manrique y otros) es que el ABC y Ansón protagonizaron esa campaña —cosa que, por cierto, no creo que tengan ningún problema en reconocer, pues, desde su punto de vista, les honra.

(Y no, no soy Carlos Tena. La cuestión es qué información es pertinente para el artículo, y eso es todo. La intervención de Lobillo sugiere que se trata de 'decir el pecado, pero no el pecador'. Insisto en que no procede ese enfoque: no nos toca juzgar ni perdonar a nadie, únicamente informar al lector de Wikipedia sobre lo que pasó, lo más exactamente que sepamos.) --Al59 15:44 8 feb 2006 (CET)

Una referencia más: «Volviendo al fugaz momento de gloria del grupo, cuando salió el single lo hizo en olor de multitudes, luciendo en la portada una advertencia de los peligros que la ya popular canción podría hacer en la sensibilidad del oyente. Su contraportada mostraba orgullosa un collage realizado con los muchos recortes de prensa que les propició el escándalo, al que ayudó bastante el ABC dirigido por Luís María Ansón, que, lejos de dañar al combo femenino lo elevó directamente a los altares de la historia del rock estatal cuando publicó íntegramente la letra del dichoso tema en sus páginas centrales (con editorial incluido).» (http://nuevaoladelos80.iespana.es/vulpess.htm)

Si yo no estoy discutiendo el protagonismo del ABC, ya lo puse en el texto que propongo, yo lo que discuto es que haya sido el ABC el que logró cancelar el programa. Ya he puesto que fueron varios medios, del mismo sitio que tu citas como fuente, y este último texto que pones lo demuestra también: "muchos recortes de prensa que les propició el escándalo, al que ayudó bastante el ABC". Al que ayudó bastante ABC, no que fuera el único. Por tanto, ¿por qué se canceló el programa? ¿por los editoriales de varios medios? ¿por las protestas de los políticos? ¿por la reacción de la gente? ¿por la suma de todo? Sigues sin contestarme, de donde sacas que el programa fue cancelado por el ABC? --Edub (discusión) 17:42 8 feb 2006 (CET)

Se me olvidaba, ¿tampoco tuvo nada que ver la querella de la Fiscalía General del Estado? Edub (discusión) 17:48 8 feb 2006 (CET)

Si no se discute el protagonismo del ABC y de su director, la verdad es que no veo razón mayor de discordia. Una posibilidad:

«Una eficaz campaña de presión, capitaneada por Luis María Ansón desde el periódico conservador ABC, forzó a Tena a dimitir y logró que se cancelara el programa.»--Al59 18:08 8 feb 2006 (CET)

Eso da a entender que Ansón dirigió una campaña, por lo tanto coordinó a otros medios de comunicación, partidos políticos y ciudadanos, algo que lógicamente creo que no fue así. Una cosa es que el ABC sacara la letra el primero, que publicara el mayor número de editoriales críticos, quizás el que pusiera más empeño en dar bombo al asuento, y otra cosa muy distinta es la afirmación que haces. Edub (discusión) 18:26 8 feb 2006 (CET)

La cuestión es si tratamos de hechos o de creencias. Éstas últimas, muy respetables en otros contextos, no parecen la base más adecuada para redactar un artículo enciclopédico. Es un hecho que hubo una campaña de presión (que logró parte de sus objetivos) y también lo es que Ansón fue la cabeza visible de la misma. A los textos (tanto los periodísticos de la época como los que, escritos con la perspectiva que da el tiempo, tratan el asunto) me remito.--Al59 22:01 8 feb 2006 (CET)

Hechos

Tratemos de hechos pues: es un hecho que la polémica apareció en varios medios, no sólo en ABC, es un hecho que hubo una denuncia de la fiscalía general del estado, que no obedece órdenes del ABC, es un hecho que miembros de un partido político, del que ABC no pertenece a su dirección, protestaron. No es un hecho que hubiera una campaña capitaneada por Ansón. Otro asunto, ¿dijo Ansón en algún sitio que su objetivo era que Tena dimitiera y que el programa se cancelara? Digo, por eso de eficaz campaña --Edub (discusión) 23:10 8 feb 2006 (CET)

Ok. "Aparecer en varios medios", ¿qué quiere decir? ¿Que varios medios (¿cuáles?) mostraron su indignación por la emisión de la canción o que uno de ellos: ABC, constatadamente, armó la tremolina y, que sepamos, otro: El País, informó sobre la polémica una vez armada? En cuanto a los objetivos, ¿cuáles podían ser? «Se trata de que el Gobierno y el director general de Televisión tomen las medidas necesarias para que no sorprendan su buena fe, para que no se reproduzca con ésta u otra canción, con éste u otro programa, el grave escándolo que enciende hoy de vergüenza nuestra página editorial.» ¿Qué medidas podían ser ésas? Lo sucedido, decía el ABC, «exige de todas las personas responsables en el Gobierno y en la sociedad la respuesta con que titulamos hoy esta página: ya basta». Los hechos: a esas peticiones le siguió la dimisión de Tena, tras las presiones recibidas. Se quería un gesto de 'basta ya' y vive Dios que lo hubo. Eficacia. Hechos, de nuevo. ¿Quién dio la relevancia a la canción al reproducirla en un editorial? ¿Quién siguió presionando con la publicación de cartas de lectores y artículos de opinión? ¿Dónde se enteraron esos lectores de lo sucedido y leyeron la letra? --Al59 23:51 8 feb 2006 (CET)

Te repito el texto que ya puse, sacado de una web más arriba: "ha levantado cierta polémica, expresada en editoriales críticos de varios medios de comunicación". No es que apareciera en otros medios de comunicación, sino que se criticó también en otros medios de comunicación. En cuanto a los objetivos, no es un hecho lo que cuentas, sencillamente es una interpretación tuya.

No te estoy discutiendo que el ABC fue el primero que trató el asunto y quizás el que más, lo que te estoy discutiendo es tu propuesta de texto y defendiendo la mía. No se puede poner que hubo una campaña capitaneada por Ansón porque eso implica decir, entre otras cosas, que varios medios de comunicación, la Fiscalía General del Estado y un partido político siguieron los dictados de Ansón. Y no se puede porque no has citado ninguna fuente que lo demuestre, evidentemente porque no se puede encontrar. --Edub (discusión) 19:23 9 feb 2006 (CET)

«Editoriales críticos de varios medios de comunicación». Ok. Qué medios. Qué día. Qué crítica. Entretanto, de lo que tenemos evidencia: el editorial del ABC que reprodujo la letra y la hizo llegar a muchísimas personas que no vieron el programa, artículos posteriores en el mismo periódico, el testimonio del propio grupo, el artículo de Diego Manrique y los demás enlaces aportados.

Propuesta (con la esperanza de no eternizarnos):

«La emisión de la canción provocó un escándalo considerable, al que contribuyó no poco la publicación de la letra, quince días después, en un editorial del diario conservador ABC. Desde este diario, el PDP y la Fiscalía General del Estado se exigió a la dirección de televisión que tomara medidas. Éstas llegaron con la dimisión del director del programa, Carlos Tena, y el cierre de Caja de Ritmos.» --Al59 22:29 9 feb 2006 (CET)

Más información (http://www.zonalibre.org/blog/GoTHiC/archives/077035.html): «El vídeo fue emitido un 16 de Abril de 1983, sábado por la mañana, en la programación juvenil y ante miles de espectadores, y resultó ser una bomba que estallo rápidamente. Cientos de llamadas de puretas horrorizados a TVE. Famosos escritores hablando del tema como Camilo José Cela, Paco Umbral, Rosa Montero, Antonio Gala... La protesta airada de un consejero de TVE José Mª Alvarez del Manzano (hoy alcalde de Madrid) que gritaba: "La letra es una obscenidad".

Según Loles "nosotras creíamos que la iban a censurar y pensábamos que cuando la emitieran iban a poner pitidos allí donde se dicen las cosas que ahora llaman malsonantes. Cuando vimos que salía íntegra creíamos que las reacciones iban a ser simplemente unas cartas al director de algún periódico, pero no sospechamos que se armara tanto escándalo" -- "nos gusta ser como somos y pensamos que a nadie debe escandalizar que digamos que nos masturbamos, porque eso es natural, eso lo hace todo el mundo. Es mas fuerte poner películas violentas u obligar a niños a seguir un tipo de religión"--

El director de programación declaro: -- "tendría que plantearme dejar este trabajo porque no se puede programar sin tener la libertad de introducir al menos 3 minutos de marginalidad que se produce en este país"--

Se creó una comisión por una televisión digna por parte de amas de casa, padres, maestros, ancianos… y finalmente la Fiscalía General del Estado dictó una querella criminal contra el programa 'Caja de Ritmos', el programa dejó de emitirse y su director Carlos Tena dimitió. El ABC vertió ríos de tinta con artículos hablando sobre la moralidad española!!! y contra la 'pornográfica canción'!!! incluso llegaron a publicar el texto integro de la canción en el periódico para que toda la 'sociedad' pudiera leerla y escandalizarse?, todo esto llego a salir hasta en las revistas del corazón.

El delito de la querella era "El que de cualquier modo ofendiere el pudor o las buenas costumbres con hecho grave de escándalo o trascendencia incurrirá en las penas de arresto mayor, multa de 10.000 a 50.000 pesetas e inhabilitación especial. Si el ofendido fuere menor de veintiún años, se impondrá la pena de privación de libertad en su grado máximo, el arresto mayor supone una condena de uno a seis meses en la cárcel".» --Al59 22:41 9 feb 2006 (CET)

Por gentileza del Sr. Verle, del blog de Arcadi Espada, el editorial exacto del ABC:

«'Me gusta ser una zorra'

ABC ha sido siempre hostil a publicar obscenidades. Desde su fundación, este periódico se ha esforzado en presentar, por respeto al lector y a sus propios principios, un lenguaje cuidado y limpio de procacidades. El editorial de hoy, sin embargo, carecería de auténtica significación sin la reproducción íntegra de la canción Me gusta ser una zorra, transmitida por Televisión Española a una audiencia formada especialmente por adolescentes. Varios millones de españoles escucharon el texto que, con vergüenza por nuestra degradación ciudadana, publicamos a continuación. Y lo publicamos porque, de no hacerlo; el lector no creería que las cosas han llegado a tal extremo.

Si tú me vienes hablando de amor qué dura es la vida cual caballo te guía. Permíteme que te dé mi opinión. mira. imbécil. que te den por culo. . Me gusta ser una zorra (estribillo) Cabrón. Prefiero masturbarme yo sola en mi cama antes que acostarme con (quien me hable del mañana. Prefiero joder con ejecutivos que te dan la pasta y luego pasa al olvido. Me gusta ser una zorra (estribillo) Cabrón. Dejando ahora mi profesión te pido un deseo de todo corazón. Quiero meter un pico en la polla a un cerdo carroza llamado Lou Reed. Me gusta ser una zorra (estribillo) Cabrón.

Madrid, 27 de abril.» --Al59 23:37 9 feb 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con tu texto, menos que incluyas a la Fiscalía exigiendo medidas. La fiscalía no exigió medidas a los directivos de TVE, sino que presentó una querella por escándalo público. Dicho lo cual, propongo esto

La emisión de la canción provocó un escándalo considerable, al que contribuyó no poco la publicación de la letra, quince días después, en un editorial del diario conservador ABC. Desde este diario se exigió a la dirección de televisión que tomara medidas. También el Partido Democrático Popular protestó ante la emisión del video e incluso el Fiscal General del Estado presentó una querella por escándalo público. Al final se produjo la dimisión del director del programa, Carlos Tena, y el cierre de Caja de Ritmos

Además creo que este texto, por lo extenso, debería ir en la sección La polémica Edub (discusión) 18:18 10 feb 2006 (CET)

De acuerdo. Subo los cambios. Creo que al final ha quedado un texto bastante más informativo, así que el debate ha sido útil. Echadle un ojo y, si estáis de acuerdo, creo que podemos retirar el cartel de no neutral. --Al59 22:01 12 feb 2006 (CET)

Cierto, ha sido útil. Quito el cartel de discutido. Edub (discusión) 18:27 13 feb 2006 (CET)

Sobre el nombre del grupo

El nombre correcto es Vulpes y no Vulpess (con una «s», no con dos). Habría que redireccionar. Es corriente el error de poner el nombre con dos eses, ya que así apareció en la portada de su single «Me gusta ser una zorra / Inkisición» (ver aquí), pero las dos eses sólo eran una referencia provocadora al anagrama de las SS nazis. Juanfran 19:30 4 nov 2006 (CET)