Discusión:Ruy Pérez II de Villegas

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En este artículo se deberían borrar todas las referencias que hacen a los Villegas descender de los Lara ya que no es cierto y queda demostrado en toda la documentación. No fueron condes, fueron señores de behetrías como muchos otros nobles. --Maragm (discusión) 08:21 16 ago 2010 (UTC)[responder]

Imposible que Inés Gómez de la Vega sea hija de Diego Gómez (de Manzanedo, no de la Vega), quien no nació c. 1150, todo lo contrario, ya había fallecido antes de 1135, hijo de Gómez González (ver artículo) y padre de un Rui Díaz de la Vega. Diego Gómez, fue el fundador del Monasterio de La Vid y su primer abad. Falleció antes del 19 de diciembre de 1135 cuando sus hermanos Rodrigo, Sancha, y Estefanía, hacen una donación al Monasterio de Oña en sufragio por el alma de su hermano Diego Gómez. De todas maneras, respetando los patronímicos, una Inés Gómez en esas fechas, sería hija de un Gómez, no de un Diego.
La única Inés Gómez (de Manzanedo) documentada fue hija del conde Gómez Gónzalez y Milia Pérez de Lara y ésta casó, según está documentado, con Fernando Ruiz Duc.
Sobre Teresa de Ceballos:
¿Donde está documentado que Teresa González Ceballos era una Girón? Aquí no cuadra nada la cronología. Una Teresa nacida c. 1214 no pudo ser madre de un señor que era señor de Villamorón en 1355. ¿Cómo pudo esa Teresa, nacida c. de 1215 casar con un señor Ruy Pérez de Villegas, nacido c. de 1242? Es decir, ella sería unos 25 años mayor que su marido, algo insólito.
Lo que tengo documentado es: Pedro Ruiz de la Vega, fallecido c. 1355, c.c. Teresa Glz de la Vega (hija de Gonzalo Ruiz de la Vega) fueron padres de Ruy Pérez de Villegas. Este Ruy casó con Teresa de Ceballos. Estos fueron padres de Sancho, Rodrigo, Diego y Pedro. El primero, Sancho, habrá fallecido c. 1433 y los otros 3 después de ese año, según consta en el testamento de Sancho, mencionado en la siguiente obra:
María del Carmen González Echegaray, TORANZO, Datos para la Historia y Etnografía de un Valle Montañés (Cantabria Tradicional, c/ General Ceballos 5, 1º A, Torrelavega (Cantabria)ISBN 84-931575-2X), p. 328.

Cito fuentes bibliográficas[editar]

  • Inés Gómez de la Vega: "Pedro Fernandez de Villegas casso con Doña Ynes Gomez de la Vega, hija del Conde D.Gomez Diez, fundador de la casa de la Vega" — o sea Diego Gómez de la Vega — (según una escritura de venta en la Crónica de los Príncipes de Asturias, libro 3, capítulo 58, Nº 39, folio 618; además del enlace de la web que aunque tiene errores, como todo, en esto coincide: Genealogía de una rama colombiana de los "Ruiz de Villegas").
  • Teresa González (Cevallos y) Girón: "Rui Perez de Villegas...en tiempos de D.Fernando el Emplazado y D.AlõsoXI sobrecuia Tutela fue imbiado por la Hermãdad de Castilla...caso cõDoña Teresa Gonzalez Giron hija de Gonzalo Ruiz de Zevallos,y doña Teresa GõnzalezGirõ" (según la crónica del rey Alfonso XI, capítulo 22, y además a este casamiento lo trae Aponte, Folio 137).
Opiniones propias de autor: Te cuento que a mí tampoco me cierran los números pero como yo no soy fuente primaria y sólo me baso en bibliografías preexistentes... Si encontraras diferentes fuentes que lo refutaran dando otra filiación, pues lo podríamos analizar juntos y discernir sobre estos linajes antiguos tan controvertidos, en donde las líneas maternas son muy difusas, sin olvidar a los hijos naturales que van apareciendo.
Sigo pensando que el problema de los orígenes de los Villegas radica en que falta una persona entre Pedro Fernández de Villegas I y Pedro Ruiz de Villegas I. Tal vez sea ese Ruy Perez de Villegas "el desconocido" que aparece en la catedral de Burgos en 1242 (según la rama colombiana de los Ruiz de Villegas), de esposa desconocida (si realmente existiera puede ser que nunca se haya casado y tuviera un hijo natural), y sea aquí donde se cometen los errores por la cantidad de homónimos que figuran en los linajes que se fueron uniendo.
Cada vez estoy más convencido de que los Villegas vienen de los Lara pero por ahora tenemos sólo a Milia Pérez de Lara que asciende hacia Pedro Gz. de Lara y no a Nuño Pz de Lara, como tú vienes manteniendo y que por ahora acepto, sin perder las sospechas. Aunque esa Inés Gómez de Manzanedo casada con Fernando Ruiz Duc me palpita que es el padre de Pedro Fz de Villegas??? Pero es sólo una suposición.
Gracias por ser concisa esta vez, tanto aquí como en mi página de discusión. Pero no me has contestado cuando te hice una consulta, eso sí, eres la primera en objetar algo, sobre todo en el aspecto genealógico que a mi modo de ver está perfecto, para evitar que se cometan errores en la filiación de personajes históricos enlazados entre sí. Un cordial saludo para ti. --MiguEV (discusión) 19:09 14 oct 2010 (UTC)[responder]
De nada, siempre trato de ser concisa, como podrás comprobar en los artículos que he redactado sobre Rodrigo Gutíerrez Girón y su hijo Gonzalo, así como las correciones que hice en los artículos de los Garcilassos de la Vega.
Dices: Inés Gómez de la Vega: "Pedro Fernandez de Villegas casso con Doña Ynes Gomez de la Vega, hija del Conde D.Gomez Diez, fundador de la casa de la Vega" — o sea Diego Gómez de la Vega ….
Primero, no hubo ningún conde Diego Gómez ni Gómez Díaz que fuera de esta casa de los Manzanedo/Salvadórez. Tampoco entiendo porque dices D. Gómez Diez y después, "o sea, Diego Gómez de la Vega". Los nombres no son intercambiables y Gómez era nombre de pila y también patronímico.
Tampoco fue el fundador de la casa de la Vega ya que hubo uno años antes que él que llevaba ese nombre. El "de la Vega" que entra aquí, pudo venir por la madre de Ruy Díaz de la Vega. Pudo haber una Inés Gómez de la Vega que casase con un Villegas, pero no fue hija ni nieta de estos. Sigo insistiendo que una Inés Gómez sería hija de un Gómez, no de un Díaz.
Ayer me equivoqué al mencionar a otro Diego Gómez quien falleció antes de diciembre de 1135, hijo del conde Gómez González y la condesa Urraca Muñoz. Al que quería mencionar fue un Diego Gómez, quien NO fue conde, hijo del conde Gómez González de Manzanedo “el Castellano” y la condesa Milia Pérez de Lara. Entre los hijos de este matrimonio constan:
  • Inés Gómez de Manzanedo (no de la Vega), quien aparece varias veces en la documentación casada con Fernando Ruiz el duc (un apodo que se convierte en el apellido Duque, pero que no implica ningún título nobiliario) hijo de un Ruy González Duc. Ella falleció después de 1208 y él antes de 1195. Ya aparecen casados en 1184.
  • Diego Gómez, (no de la Vega, NO fue conde, y si consta que se llamó Diegó Gómez, respetando el patrónimico ya que es un hijo de un Gómez, tampoco se le puede llamar sin más ni más, Gómez Díaz para que encaje que tuvo una hija llamada Inés Gómez quien tampoco podría tener un hermano con el patronímico Díaz, a no ser que fueron solamente medio hermanos, por parte de la madre), fallecido después de 1204, que según consta en la documentación, tuvo un hijo llamado Ruy Díaz de la Vega. El “de la Vega” también pudo venir de la madre de este Ruy pues su padre nunca se le llama en la documentación como un "de la Vega". Así que lo que comentas es una suposición, tratando de cuadrar y encasillar a una supuesta Inés Gómez de la Vegacasada con un Villegas.
Sobre Teresa Glz Girón: hubo una que fue hija de Gonzalo Rdz Girón y Sancha Rodríguez y ya aparece casada en Mayo de 1222 con Ruy Glz de Ceballos. Esto está muy documentado. Así que si ésta estaba ya casada en ese año 1222 con el Glz Ceballos, difícilmente pudo tener una hija que naciera unos 20 años más tarde (c. 1240), ya que Teresa pudo haber casado algunos años antes de 1222.
Si comentas en el artículo que Teresa Glz Ceballos Girón nació c. de 1240, y su marido c. de 1242, entonces esta Teresa no sería nieta de Gonzalo Rdz Girón. Pudo ser descendiente, aunque siempre he visto a Teresa Glz de Ceballos sin el Girón. ¿Podrías citar la fuente exacta para llamarla Girón? También, si dices que esta Teresa es nieta de Gonzalo Rdz Girón y bisnieta de Rodrigo Gutiérrez Girón, ¿por qué no comentas quienes fueron sus padres? Sin saber quienes fueron sus padres, dificilmente se puede afirmar que fue nieta y bisnieta de los arriba mencionados.
Ahora, volviendo al artículo. Tal como está escrito, no queda muy claro quien es hijo de quien, por lo menos a mi no me queda claro ya que se meten primos, y otros parientes por medio en vez de tener una sección aparte donde se detalle la línea de los Villegas., es decir, fulanito fue hijo de menganito y menganita. Abuelos paternos….abuelos maternos….y después la descendencia. Ya que aprecias que sea concisa, también te digo que yo también lo apreciaría.
Digan lo que digan las fuentes secundarias (especialmente las antiguas) si las fechas no cuadran, no cuadran, y no se deben ajustar para hacer encajar una genealogía, especialmente cuando existen personajes que sí están documentados en más de un documento con fechas, filiaciones, y otros datos. Saludos,--Maragm (discusión) 17:57 15 oct 2010 (UTC)[responder]

Última respuesta[editar]

Compañera wikipedista, como veo que se lo ha tomado muy personal al tema, en especial a lo que yo edito usando gran parte de mi tiempo en investigar y editar, NO siendo fuente primaria, por lo cual seré bien conciso aquí también, le dejo un enlace que seguramente será de su interés para poder entretenerse o bien tiene la opción de un bibliotecario: Familipedia. Un cordial saludo.

Pues utiliza tu tiempo para investigar y leer alguna de la biblio que ya he sugerido y así el artículo no tendrá tantos errores e invenciones. Buen enlace, creo que mejor sitio para este artículo. Gracias y saludos,--Maragm (discusión) 03:12 16 oct 2010 (UTC)[responder]
Creo que el que se lo toma como un tema personal no soy yo. No llevo el apellido Villegas como lo llevas tú que tendrás un interés personal en escribir sobre dicho apellido. Mi interés es simplemente que los datos que se mencionan sobre este apellido sean correctos, lo mismo que he hecho en varios artículos corrigiendo genealogías, así como creando algún que otro artículo. He aportado varias fuentes en tu página de discusión de buenos historiadores, en mi opinión, fuentes más serias y fidedignas de las que utilizas como referencias para este artículo (páginas de genealogías de internet, de pueblos, fuentes del siglo XVII, etc.). He dedicado bastante tiempo explicando mis objecciones y aportando argumentos documentados para que los consideraras y analizaras y vieras que muchos datos no cuadran. Como veo que eres tú el que te lo tomas como algo personal, sugiero que lleves el tema al café o a la página de bibliotecarios para recabar otras opiniones. Los Villegas fueron nobles, jugaron un papel importante en a historia y por eso merecen un artículo con datos demostrables y correctos. --Maragm (discusión) 04:20 16 oct 2010 (UTC)[responder]
Es muy prometedor el interés que muchos linaje medievales están despertando y que aparezcan nuevos artículos en wikipedia, pero sería bueno que en ellos se recurriera más a las fuentes originales y a los trabajos modernos sobre ellos, hechos por especialistas en esos temas, que los hay y muy buenos.

En este artículo sobre Ruy Pérez de Villegas hay una serie de asuntos que son difícilmente explicables, bien por la cronología, bien sea por la falta de documentación en la que basar algunas afirmaciones que aquí se hacen. Algunos son los siguientes:

Problemas cronológicos

En lo referente al linaje “de la Vega” tenemos como base el reparto testamentario de los bienes de Garcilaso I, muerto en 1.328-29, reparto que se hizo en 1335. Podemos calcular que Garcilaso I tendría unos 45-50 años al morir, así que nacería hacia 1.270-1.280. Entre herederos está Gonzalo Ruiz de la Vega, que no es el hijo mayor, así que lo podemos suponer nacido entre 1.295 y 1305, y que morirá en 1.350. Su hija, Teresa González, ya estaba casada con Pedro Ruiz de Villegas a la muerte de su padre en 1.350, así que debió nacer entre 1315 y 1.325. Todas estas fechas coinciden más o menos con las que aparecen en la primera parte del artículo, pero más adelante hay un texto al que, quitando títulos y propiedades, queda en lo siguiente:

Ruy Pérez II fue hijo de Pedro Ruiz de Villegas II (n. ca. 1280 - † Medina del Campo, 1355) y (este último: Pedro) y sus hermanos fueron hijos de Teresa González (Cevallos y) Girón (n. Burgos, ca. 1240) — nieta materna de Gonzalo Ruiz Girón (n. ca. 1160 - † 1234) bisnieta materno-paterna de Rodrigo Gutiérrez Girón

Si Pedro Ruiz de Villegas nació hacia 1280-90, su madre nacería hacia 1.250-60, y para ser nieta materna de Gonzalo Ruiz Girón, tendría que ser hija de una de sus hijas. Por el añadido “Ceballos Girón”, creo que se piensa que su madre fue Teresa González Girón, hija de Gonzalo Ruiz y esposa de Roy González, del que muchos, sin fundamento, han dado como origen del linaje de Ceballos. Pero Teresa es la segunda hija del primer matrimonio de su padre, así que debió nacer hacia 1190- 95 y estaba ya casada en 1.222 (catedral de Palencia), así no creo que estuviera en condiciones de tener hijos hacia 1.250-60. Además, de acuerdo con un documento de la catedral de Palencia de 1226, doña Marquesa, madrasta de Teresa González, paga “una debda” que tuvo su hijastra Teresa González. (Tal vez ella ha muerto y no puede pagarla) Así que me parece imposible establecer esta relación entre abuelo y nieta.

Aparte de que no hay ninguna prueba de que Roy González, el esposo de Teresa, perteneciese el linaje Ceballos. Además este linaje como tal ya existía en vida del mayordomo Gonzalo Rodríguez: entre 1.202 y 1.210 hay otro Gonzalo Rodríguez de Ceballos, que no es el mayordomo y que confirma documentos por la zona de Santillana del Mar. Para añadir otra prueba en contra de esa boda Ceballos Girón, añadiré que el Roy González de Ceballos de la época está casado en 1.235 con María Fernández de Caviedes.

Problemas de enlaces genealógicos

En el artículo se incluye el siguiente párrafo, que aquí resumo:

Además Ruy II, era bisnieto de Pedro Ruiz de Villegas I (n. ca. 1200 - † ca. 1270) y de Mayor de Lucio, y tataranieto de Pedro Fernández de Villegas I (n. Villasevil, ca. 1160 - † ca. 1240) Pedro Fernández de Villegas se había unido en matrimonio con Inés Gómez de la Vega (n. ca. 1170), siendo hermana de Ruy Díaz de la Vega (n. ca. 1180)[3] hija del conde Diego Gómez de la Vega (n. Merindad de Trasmiera, ca. 1150) y nieta del conde Gome González de Manzanedo (n. ca. 1120) y de la condesa Milia Pérez de Lara (n. ca. 1135) quien era hermana de los condes Manrique Pérez de Lara y Nuño Pérez de Lara, o sea el tío tataradeudo de Pedro Ruiz de Villegas II y tío-deudo de Ruy Pérez de Villegas II.[4].

Me gustaría ver documentada esta genealogía que se hace aquí de Ruy Pérez de Villegas II con sus bisabuelos y tatarabuelos, porque yo no consigo documentarla de ninguna manera. Lo que sí me consta es que en ella hay un error:

Es inexacto que Inés Gómez (que aquí se la llama, sin ninguna razón “de la Vega”) fuese hija de Diego Gómez (que no era de la Vega, sino de los hoy conocidos como “Manzanedo), ni que fuese la esposa de un Villegas. La verdad es que fue una hermana de Diego Gómez (de Manzanedo y que nunca fue conde) y ya estaba casada en 1.184 con Fernando Ruiz “duque”, como se ve por la documentación de Aguilar de Campóo, sin que esto de “duque” sea otra cosa más que un apodo familiar que luego se convirtió en apellido.

El gran problema que se nos presenta con los linajes donde ya aparecen los nombres con un topónimo: de la Vega, Villegas, etc., es enlazarlos con personas que solo usaban un patronímico. En el caso de los de la Vega, tenemos constancia, por un documento de 1229, de que un Ruy Díaz de la Vega se dice hijo de Diego Gómez, del linaje llamado de Manzanedo, (e hijo del conde Gómez González y de la condesa Milia Pérez de Lara). Pero en la misma fecha tenemos constancia de un Pedro Ruiz de la Vega, que no es hermano de Ruy Díaz de la Vega y que es padre de un Gonzalo Ruiz de la Vega, según un documento de Santillana del Mar de 1229. Eso quiere decir que ya eran dos linajes asentados, con relaciones de enlaces entre ellos. Por la frecuencia y repetición de los nombres, podemos deducir que la rama de que sigue adelante con el linaje, aunque haya un parentesco con el linaje Manzanedo por una rama, probablemente por línea femenina.

Linaje Villegas: como veo que ha usado como fuente el “Libro Becerro de Behetrías”, me sorprende que no haya llegado también al excelente estudio “Las behetrías castellanas” del profesor Carlos Estepa Díez, publicado en 2003. En la obra el autor hace un extenso estudio sobre los linajes que aparecen en el citado Libro Becerro de Behetrías, usando toda la documentación de la época que se conserva en este momento.

El citado profesor, refiriéndose a los Villegas, parte de un Gutierre Pérez de Villegas documentado en 1195 en las Huelgas de Burgos. Luego están Pedro Ruiz y García Rodríguez de Villegas en 1.210, Pedro Ruiz “el menor” y su hermano Diego Ruiz en 1.216, y otros más. La cuestión está en que, con los datos en la mano, no es posible construir una genealogía completa y fiable que enlace a los diferentes Villegas. Solo se pueden establecer eslabones sueltos, pero, con la documentación original en la mano, no se puede hacer una cadena completa.

Por ejemplo, Estepa Diez cree que el “Pedro Ruiz de Villegas”, que muere en 1.355 y que es el que aparece en el Libro de Behetrías, es hijo del Pedro Ruiz de Villegas que fue “Caballero de Cortes” de 1.315, y que a su vez declara ser hijo de otro Pedro Ruiz de Villegas. Yo, en cambio, pienso que el Caballero de Cortes y el que muere en 1.355 son la misma persona. La cuestión es que era un nombre muy común en la familia Villegas medieval y es muy difícil saber cual es cual. Si estas personas, como el profesor Estepa Diez, que han estudiado de forma exhaustiva la documentación, no se lanzan a plantear una hipótesis creíble, ¿cómo, sin la documentación contemporánea en la mano, nos podemos lanzar a formar cadenas genealógicas sin datos suficientes en que basarlas?

Las hipótesis se pueden plantear pero solamente (si queremos ser serios, claro) cuando no resulten contradictorias con los datos conocidos y los datos están en los documentos, que, por otra parte, están publicados y en librerías y buenas bibliotecas, al alcance de los interesados. Y siempre esas hipótesis se pueden plantear advirtiendo siempre que es eso: una hipótesis,

Por último me permito incluir algunas de las obras de las que extraigo los datos anteriores, aparte de la ya citada del profesor Estepa Diez:

  • “Documentación de la catedral de Palencia 1035-1247” Teresa Abajo Martín; Fuentes medievales castellano-leonesas, Palencia 1983
  • “La orden premostratense en España. El monasterio de Santa María de Aguilar de Campóo (siglos XI-XV)”. María Estela González de Fauve; Dos volúmenes Centro de estudios del románico. 1992
  • “Abadía de Santillana del Mar. Colección diplomática” L. López Ormazábal y C. Pérez Bustamante. Santillana, 1983
  • "Documentación del monasterio de las Huelgas de Burgos” F.J. Peña Pérez; 6 volúmenes; ; Fuentes medievales castellano-leonesas, Burgos, varios años --Maria emma escobar (discusión) 10:53 17 oct 2010 (UTC)[responder]
Teresa González Girón, cuando suscribe el documento den 1222. lo hace con el consentimiento de su marido, Rodrigo González, sin especificar un segundo apellido. Aunque algunos antiguos autores dicen que fue Ceballos, Jaime de Salazar y Acha en su artículo sobre los descendientes del conde Ero, dice que pudo ser Ruy Glz de Orbaneja. Dato aclarado en el artículo sobre el padre de Teresa, Gonzalo Rodríguez Girón.--Maragm (discusión) 07:25 19 oct 2010 (UTC)[responder]
¿Podrías documentar el título de Barón?--Maragm (discusión) 16:24 1 mar 2011 (UTC)[responder]

Discutido y falto de rigor[editar]

He puesto dos plantillas de mantenimiento en vista de la discusión que hay en esta página. También pido cita o referencia puntual sobre la baronía del personaje. Del mismo modo pido más referencias puntuales en las afirmaciones que se hacen a cada paso. Por otra parte, el artículo entra en un conflicto de intereses con el usuario autor y tiene visos de autobombo. Lourdes, mensajes aquí 14:56 9 mar 2011 (UTC)[responder]

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