Discusión:Reino de Italia (774-962)

Reino de Italia (774-962) es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 3 de julio de 2013 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 2 de mayo de 2014.

Nominació SAB 15 de junio de 2013

Voy a proceder a la revisión del artículo conforme a su nominación para AB. Antes de empezar me gustaría que el redactor aclarase si el artículo es de trabajo propio. Gracias. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 11:58 15 jun 2013 (UTC)

Revisión SAB 15 de junio de 2013

Comentario inicial

• Hay un par de enlaces rotos.

Ficha

Correcta

Introducción

• Correcta como está. Comentario Ya que en el cuerpo del artículo hay mucha información, se podría ampliar un poco más la introducción, introduciendo la información más importante.

Comentario Hay mucha tela que cortar, tengo que ver de qué manera no se extiende demasiado la introducción.

Carlomagno y sus sucesores

• A la muerte de Pipino en 810, la identidad del reino italiano fue garantizada por Carlomagno en 813 al conferir la dignidad real a Bernardo, hijo de Pipino; pero al mismo tiempo, Carlomagno también preparó la sucesión al otorgar el título imperial a su hijo Luis —conocido posteriormente como Ludovico Pío—. => Información sin referenciar

 Hecho Era la misma cita para todo el párrafo

• Ordinatio imperii => Añadir una nota explicando brevemente qué es.  Hecho Estaba explicado pero lo he aclarado con la redacción.
• E incluso trató de incorporar el antiguo [...] (final de la sección) => Sugiero suprimir E incluso => Trató de incorporar el antiguo

 Hecho pero la he relacionado con el texto precedente para que no quedara como frase pegote.

El régimen institucional

• arimanni => También añadir nota explicandolo.

 Hecho Presentados porque se explica más abajo

De momento me quedo aquí pero puede que esta tarde realize otra pequeña revisión. Iré despacio ya que hay mucha información por comprobar y quiero que el artículo sea perfecto si no lo es ya. Sin dudas, no tendrá ningún tipo de problemas para superar exitosamente la nominación. Saludos, by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 12:20 15 jun 2013 (UTC)

El orden social

• [...] procedencia étnica (francos, alamanes, bávaros, burgundios), y se [...] => ¿alemanes?

Comentario Está bien, son estos alamanes

El papado

• impulsaron a los papas a buscar protección en el emperador Luis II, pero los papas también => Repetición de los papas en un espacio muy corto, sugiero buscar una alternativa.

 Hecho Papa = pontífice

Hoy acaba aquí la revisión, mañana puede que más. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 20:31 15 jun 2013 (UTC)

Revisión SAB 17 de junio de 2013

Los Sarracenos

• al ser interrumpidas la vías comerciales => al ser interrumpidas las vías comerciales

El reino de Italia hacia el periodo postcarolingio

 Hecho

• Toscana;89 90 En el => después de ; en minúscula aunque creo que es mejor punto y seguido.

 Hecho Resto de antigua redacción.

Aquí por hoy. Igual reviso una sección más tarde, aunque lo veo poco factible. Antes de empezar la revisión hice una pregunta al redactor, porfavor si pudiera responderla. Gracias. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 19:16 17 jun 2013 (UTC)

Comentario Como estoy hecho una calamidad, no me había dado ni cuenta. El artículo es efectivamente trabajo propio desde el año 2008. Cuando lo presenté a SAB me indicaron que mejor lo desdoblara, y que podía presentar los dos artículos resultantes a SAB. Con lo cual, el historial se quedó en Reino de Italia (Imperio).

Gracias por la aclaración. De momento los cambios que realizaste después de las revisiones me parecen correctos. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 10:27 18 jun 2013 (UTC)

Revisión SAB 18 de junio de 2013

La transformación feudal

Sección correcta

Los reyes carolingios

• la aristocracia local de condes, obispos y vasallos del rey, quería asegurarse => Sugiero suprimir la última coma ya que hace menos fluida la lectura de la frase.
• e permanentemente en Italia y necesitaban apoyo y representación en Italia, lo que => Repetición en Italia en un espacio muy breve, buscar alternativas
• en Pavía por una asamblea de magnates presidida por el propio papa. => lo mismo, sugiero cambiarlo por el propio pontífice.
• ya que el rey de Italia era el que se convertiría el emperador. => ya que el rey de Italia era el que se convertiría en emperador.

Esta mañana me quedo aquí. La próxima sección es muy larga y por tanto la revisión compleja, por lo que tengo que estar al 100% para no omitir nada. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 10:27 18 jun 2013 (UTC)

 Hecho

Revisión SAB 19 de junio de 2013

El reino fragmentado

• primer rey de carolingio de Italia en (primer párrafo)=> ¿sobra el de? => ¿primer rey carolingio de Italia en no?
• el orden en Italia, y logró que el papa Esteban V (segundo párrafo)=> Sugiero eliminar la coma ya que hace menos fluida la lectura de la frase
• El reinado de Berengario I (888–924), va a suponer un punto de inflexión en la situación del reino. => mejor hablar en pasado => El reinado de Berengario I (888–924), supuso un punto de inflexión en la situación del reino.
• Pero el rey de Alemania, Otón I, intervino tomando la custodia del nuevo rey de Borgoña, Conrado III para así => Añadir coma después de Conrado III
• Comentario Y así, en una dieta en Milán en (décimo párrafo) => ¿A qué te refieres por dieta? Si te refieres a un tipo de asamblea política y legislativa, sugiero añadir una nota definiendo el término brevemente ya que no es muy conocido.
• Pero el papa, temeroso del poder del emperador (último párrafo) => Sugiero substituir papa por pontífice

Ya estamos en la recta final de la revisión. Para mañana si no tengo ningún imprevisto es posible que finalice la revisión y lo deje visto para evaluación. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 15:04 19 jun 2013 (UTC)

 Hecho

Revisión SAB 20 de junio de 2013

La continuidad del reino...

• El Gran Interregno favoreció la difusión del régimen señorial el norte de Italia. => El Gran Interregno favoreció la difusión del régimen señorial al norte de Italia.

Comentario Mas bien en, pues el régimen señorial ya existía previamente.

• en comunas como en Toscana, donde existía una oligarquía
• específica en la Italia imperial y su poder etaba limitado a ser el suzerano feudal de los grandes y pequeños (final de la sección) => estaba / suzerano no está recogido en la RAE, supongo que te refieres a otra palabra.

Comentario Suzerano se emplea en bibliografía en español, como el señor feudal en dependencia directa del rey. [1]

Imágenes

Bien ubicadas y descripciones correctas.

Referencias

Sin enlaces rotos. Formato correcto. Comentario Mira que he estado buscando unos 20 minutos una cosa para mejorar la sección que he visto en unos pocos artículos pero no lo encontré, a ver si tu sabes cómo se hace: es poner un código en el que aparece un cuadro en la sección que ocupa siempre lo mismo y contiene todo el listado de referencias pero solo se ven unas cuantas, así no se ve la sección tan larga... ¿sabes a lo que me refiero? (ya se que se me entiende menos que a un «chino»)

Comentario Ha sido realizado por Telemania [2] pero lo tengo que revertir, recientemente en el Café se explicó lo inadecuado. Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2013/05#Estructura correcta para una lista larga de notas al pie.

Bibliografia

Correcta. Comentario Prueba a dividir la sección en dos columnas, utiliza la siguiente plantilla al principio y final de la sección respectivamente: {{refcomienza|2}} {{reftermina|2}}

 Hecho por Telemania [3]

Categorías

Correctas

Comentario final

Una vez finalizada la última revisión y dados que los cambios son menores, pongo el artículo en espera y pendiente de evaluarlo una vez solucionados/debatidos los puntos pendientes de las revisiones. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 13:30 20 jun 2013 (UTC)

RoyFocker (disc. · contr. · bloq.) quiere revisar también el artículo, lo paso a segunda revisión. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 13:53 20 jun 2013 (UTC)

Segunda revisión

Algunas anotaciones de fondo o terminológicas.

• el uso de la expresión alemán, a mí al menos me parece algo anacrónico, pero desconozco la historiografía en español sobre estos temas y no sé si se refieren al imperio sólo con la palabra germánico o también con la de alemán. De lo contrario, creo que sería mejor evitarla ya que el ámbito geográfico del imperio incluía buena parte de la actual Francia…

Comentario Excepto la última parte del artículo, que es un resumen del artículo sucesor: Reino de Italia (Imperio), nada de lo anterior se refiere al Sacro Imperio Romano Germánico. Las menciones a Alemania lo son como región de Europa y no lo veo nada raro: he cogido ejemplos de las referencias en inglés donde aparece alemania:[4] He sent his little son Ratold, like Zwentibold, of illegitimate birth, to refuge in Milan and was himself carried home to Germany. [5] which was latter reinofrced by the conquest of the Italian kingdom by Otto I in 951. Italy was now subordinated to Germany politically. Pero también en español Musset en la página 19: el interés de los húngaros por Alemania, objetivo principal de sus incursiones, era anterior a su asentamiento en Panonia: los Annales de Saint-Bertin anotan en el 862 que el reino de Luis el Germánico fue atacado por enemigos «hasta entonces desconocidos por su pueblo y llamados húngaros». En 899 los húngaros descubrieron Italia, sondearon las defensas del Brenta, volvieron el año siguiente, las forzaron y aparecieron en Pavía. Pronto descibrieron el camino de la Galia a través de Alemania e Italia: en el 911 alcanzaron Borgoña, en el 917 Lorena y en el 919 el mismo corazón de Francia. Dhont en la página 81: A ello se añadía que Alemania tenía, hacia el final del siglo IX, en la persona de Arnulfo de Carintia una personalidad cuya autoridad nadie discutía.

• Aquí:

Carlomagno también preparó la sucesión al otorgar el título imperial a su hijo Luis

Creo que el título imperial dependía del papa. Lo que podía hacer era nombrarlo rey de los romanos. Esto quizás explica otro punto raro del texto cuando se dice que Lotario fue vuelto a coronar emperador (sic…). ¿Revisar la bibliografía?

Comentario He tocado lo del título imperial porque había que tocarlo, pero no he querido profundizar para no descentrar el tema del artículo. Lo de rey de romanos fue usado desde tiempos de Enrique III y Enrique IV, nada tiene que ver aquí. Y el título imperial inicialmente no dependía del papa, de hecho Carlomagno coronó a su hijo Luis como emperador sin intervención de papa en el año 813 como se explica aquí y Luis hizo lo propio con su hijo Lotario en el año 817. Pero tanto el uno como el otro aceptaron ser coronados emperadores de nuevo por el papa. [6] only when Carolingian power in Italy disintegrated, after the death of Louis II, was Pope John VIII (872-82) able to demostrate that it was the pope who bestowed the dignity of emperor when, in 875 and 881, he favored Charles the Bald and Charles III respectively over all other candidates.

• Un punto y seguido en este párrafo no vendría mal:

Lotario intervino en estas guerras civiles en conflicto con su padre y en defensa de la unidad del imperio y dado que Lotario tuvo que residir en Italia más permanentemente desde el 829, esto supuso que su ámbito de acción se restringiera a Italia, con lo que de esta manera se contribuyó a fortalecer la existencia del reino, aunque más interesado en los asuntos al norte de Europa, se preocupó poco de expandir la influencia carolingia en el reino italiano

 Hecho

• ¿Qué quiere decir los francos centrales en este texto?

Lotario I, emperador desde el año 817, le correspondió los francos centrales

 Corregido

• Aquí un texto que se entiende con dificultad:

Más trascendencia tuvo en el reinado de Luis II la asociación y vinculación del título imperial con el de rey de Italia. Con el reparto efectuado por Lotario I, el título imperial quedó confinado a Italia19 y a la defensa del papado, de lo que resultó, tras la muerte de Luis II, que el propio papado se abrogó la iniciativa de designar al emperador

¿De verdad el título imperial quedó confinado o más bien relacionado con el gobierno de las zonas italianas del imperio y, por supuesto, con la defensa del papado? Y es que fue una condición inicial, no ya de tiempos de Luis II sino del mismo Carlomagno… Por lo demás, ¿debe decir, abrogar o arrogar? :) Y si fuera este último, ¿desde entonces o antes con el mismo gesto de poner el mismo papa la corona a Carlomagno?

Comentario Lo del confinamiento no lo pensé mucho la misma referencia así lo establece [7]: The empire, which under Lothar had still counted for something, exercising some sort o hegemony over the other two kingdoms, was now confined to Italy. En cuanto a la iniciativa para arrogarse (fallo mío) la designación del emperador pues también establecida en la referencia utilizada [8] Yet the true watershed was reached with Pope John VIII's coronation and untion of Charles the Bald in 875. For the first time the pope took the initiative as the sole, constitutive creator of emperor. En cuanto a la defensa del papado no fue una condición inicial, la misión encomendada a Carlomagno era la Iglesia universal, no únicamente la Iglesia de la ciudad de Roma como se explica más adelante en esta referencia Thus the papacy needed a protector against thid turbulent and greedy aristocracy. This protector was the emperor, an the esential task commited to him by the papacy was to defend the Roman Church. This meant a considerable restriction of the imperial mission, which, in Charlemagne's time and even in the early years of Louis the Pious, extended to the Church universal, and assigned to the emperor the governance of Christendom.

• Habría que afinar más esta frase:

el papa aún no había renunciado al emperador bizantino y los territorios seguían perteneciendo al Imperio

¿Qué significa renunciar al emperador bizantino?

 Corregido El sentido es que aún seguía reconociendo al emperador bizantino y no había roto con él para buscarse otro emperador en occidente.

• Si en la historiografía del tiempo —sobre todo aquella de parte, es decir, imperial— se intenta disminuir la acción del papa León o al menos de mostrar que Carlomagno no quería ser coronado emperador, ¿cómo es que en el artículo este proceso es presentado como algo a lo que el papa tuvo que ceder? O al menos da esa impresión el modo en que vienen presentados los hechos.

Comentario Hay que distinguir el marco ideológico de la coronación y otra las consecuencias políticas. Yo he tratado evitar la conceptualización ideológica porque no es objeto del artículo, que de acuerdo la misma Carlomagno, o su círculo, no vio con buenos ojos la forma de la coronación: por un lado se habían invertido los ritos bizantinos, en el caso bizantino la aclamación antecedía a la coronación, de modo que el patriarca actuaba por mandato del pueblo, mientras que en el caso de Carlomagno la aclamación fue posterior a la coronación del papa, por lo que era un reconocimiento de una decisión del papa. Además en la coronación de Carlomagno no intervinieron los francos sino solo los romanos. [9] Estas incoveniencias fueron la que propiciaron la coronación laica de Luis en 813. [10]. Pero en eso no me he metido, sino en las consecuencias políticas que supuso la coronación, y la relación política del papa y los territorios de la Donación de Pipino respecto del emperador, ya que no pertenecían al reino de Italia, pero el emperador sí era el rey de Italia. Y de algún modo hay que tratar qué pasaba con esos territorios.

Mañana sigo. --Roy 17:03 20 jun 2013 (UTC)

Sigo:

• Este texto no se entiende:

Los reyes carolingios favorecieron a los obispos sobre los condes en el gobierno de las ciudades, de modo que el poder político del reino resultó que las regiones que actualmente corresponden a Piamonte y Toscana estuvieron en poder de condes, y las zonas de Véneto, Emilia y Lombardía estuvieron controladas más bien por obispos

Comentario Es lo que dice la referencia bibliográfica. [11] The Carolingians favored bishops over counts, giving bishops virtual control of a number of northern cities. By around 900, a pattern developed in the North and Center whereby political power in Piedmont and Tuscany was held by counts, whereas bishops controlled the Veneto, Emilia, and much of Lombardy.

• De hecho la idea de fondo de todo el párrafo parece contradictoria: O los obispos comenzaron a arrogarse poder político o este les fue concedido por los reyes carolingios.

 Corregido Pues ambas cosas, así eran los tiempos del feudalismo. De la misma referencia he aclarado que los reyes necesitaban de la fuerzas militares de condes y obispos, y de ahí que tuviera que ofrecer privilegios varios.

• Este texto también está mal redactado:

Así pues, mientras los condados y marcas continuaron siendo distritos públicos a disposición del rey, y los condes y marqueses siguieron siendo puestos públicos de voluntad regia, pero al mismo tiempo eran centros de poder en los que las familias poderosas buscaban su heredabilidad, ya que a la concentración de propiedad alodial y su control militar, se añadían el ejercicio del poder público asociado al título, aunque el rey se resistía a estas aspiraciones dinásticas.

Comentario Es lo que viene a decir la referencia [12] At Pavia a central admministration persisted, with its chancery, and the counties and marches continued to exist in the ambiguity which charactized them; the were public districts at the disposal of the king, but at the same time they were spheres of power within which particular families sought to define themselves, with a more or less obvious dynastic tendency. This tendency was reinforced by customary usage, although the latter was still ephemeral ans resisted by the king in the name of the public nature of the commital or marchesal office. La cuestión es Giovanni Tabacco desarrolla las ideas como a partes, y el párrafo también se completa en la página 163 Y cuando ha que sintetizar pasa lo que pasa. Lo he tratado de corregir.

• No está claro que el dictatus papae fuera promulgado (ni siquiera que fuera obra directa de Gregorio VII), pero sí está claro que tal texto no originó la Querella de las investiduras:

en 1075 el papa Gregorio VII decretó en el Dictatus Papae la supremacía del poder espiritual sobre el temporal, la independencia del clero respecto de los seglares y la jurisdicción suprema del papa en materia de fe y moral y del gobierno y administración de la Iglesia, lo cual originó la Querella de las Investiduras.

 Corregido

• Este texto no se entiende o es poco claro:

Sin embargo, en comunas como Toscana, donde existía una oligarquía patricia de banqueros y comerciantes, que permanecía unida al menos en su búsqueda de ventaja comercial, era necesario asegurar la preservación del orden público y rechazar cualquier individuo o familia buscando la dominación política, con lo que formaron el gobierno republicano.

 Corregido Eso me pasa por hacer resúmenes del artículo correspondiente, que solo los entiendo yo. Lo he reetructurado.

• Aquí también hace falta algún punto y seguido:

De este modo, las repúblicas urbanas compraron y obtuvieron del emperador los privilegios que confirmaran sus libertades lo que suponía el reconocimiento de la superioridad formal de la jurisdicción imperial; y las peticiones de los regímenes señoriales para hacerse reconocer como vicarios imperiales manifestaron también la validez de la jurisdicción imperial en Italia, pero esto supuso que estos gobernantes se liberaran de posibles restricciones populares en la comuna y de esta manera se les proporcionó libertad de acción para desarrollar sus ambiciones dinásticas en una expansión territorial cuya consecuencia era la guerra con otros territorios italianos, y que supuso un factor importante en la consolidación del poder señorial.

 Hecho

Es todo. --Roy 14:12 21 jun 2013 (UTC)

Ya he aprobado la candidatura. La verdad es que quería todavía profundizar en algunos puntos o discutir parte de lo dicho arriba, pero no tiene directa relación con el artículo y no vale la pena seguir alargando esta ya larga candidatura. --Roy 16:30 3 jul 2013 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Reino de Italia (Alta Edad Media). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160324112422/https://books.google.es/books?id=tgRhYsvw-6YC&lpg=PA15&dq=&hl=es&pg=PA15 a http://books.google.es/books?id=tgRhYsvw-6YC&lpg=PA15&dq=&hl=es&pg=PA15
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160324051447/https://books.google.es/books?id=M6DqqmWP2NgC&lpg=PA159&dq=&hl=es&pg=PA159 a http://books.google.es/books?id=M6DqqmWP2NgC&lpg=PA159&dq=&hl=es&pg=PA159
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160304121641/http://www.saap.org.ar/esp/docs-congresos/congresos-saap/V/docs/ansaldi/luciano-andrenacci.pdf a http://www.saap.org.ar/esp/docs-congresos/congresos-saap/V/docs/ansaldi/luciano-andrenacci.pdf

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:28 4 jul 2019 (UTC)