Discusión:Provincia de Toro

Quito el cartelito de mediación informal por que ya sido desestimada por el usuario Saloca. El Usuario:Alfredalva se empeña en poner que la Provincia de Toro y la de Palencia pertenecían a un ente llamado "Reino de León" y un mapa fabricado sin ningún tipo de referencia por un usuario donde se puede ver que la Corona de Castilla no está dividida en provincias como era en la época si no que existían una Corona de Castilla y Corona de León nada mas y nada menos. El problema de las teorías de Alfredalva es que no se ajustan a la realidad y esa realidad es tan sencilla como que la Corona de Castilla en esos tiempos estaba dividida en provincias con sus ciudades con voto a cortes y no en reinos, pero para que lo que escribo no se convierta en mi opinión voy a poner referencias algunas de las que ya puse en mis resumenes de edición y que por lo que se ve el ususario Alfredalva ignora o quiere ignorar.

• Gonzalo Martínez Díez (1981). «Génesis histórica de las Provincias españolas». Anuario de historia del derecho español. ISSN 0304-4319. 
• Varios autores (1982). Palencia en la historia. Palencia: Caja Palencia. ISBN 84-500-5468-0. 
• Enrique Orduña Rebollo (2003). Municipios y provincias: historia de la organización territorial española. MAdrid: FEMP-INAP-CEPC. ISBN 84-259-1249-0. 
• Varios autores (2004). Historia de España. Madrid: Espasa Calpe. ISBN 84-670-1712-0. 
• Varios autores (2001). Introducción a la historia de Castilla. Burgos: Instituto Municipal de Cultura de Burgos. ISBN 84-87876-67-6. 
• Tomás González (1829). Censo de poblacion de las provincias y partidos de la Corona de Castilla en el siglo XVI. Imprenta Real. 
• Varios autores (1985). Actas del I Congreso de Historia de Palencia. Monzón: Diputación Provincial de Palencia. ISBN 84-505-5219-2. 
• Pilar Zabala Aguirre (2000). Las Alcabalas y la Hacienda Real en Castilla: siglo XVI. Santander: Servicio de Publicaciones de la Universidad de Cantabria. ISBN 84-8102-229-2. 

El usuario Alfredoalva no solo hace "oidos sordos" de las referencias si no que se permite el lujo de introducir referencias falsas para respaldar sus argumentos, como intentar referenciar el pseudo-mapa con un página del trabajo de Tomás González donde para nada se referencia lo que el usuario quiere referenciar, pero no solo no lo referencia esa página si no que no la referencia ninguna página de ese trabajo! algo que ya de por si deja ver que el caso reside en intentar mantener su particular edición a toda costa en un Sostenella y no Enmendalla. El problema que tiene Alfredoalva es que su edición no puede sostenerla bibliograficamente (a no ser que vuelva a meter referencias espurias) ya que como ya he repetido varias veces en esos tiempos la Corona de Castilla no estaba dividida en reinos si no en provincias con sus ciudades con voto a cortes, partiendo de aqui es imposible que la provincia de Toro sea de un ente llamado "Reino de León" que no existía!, aqui lo unico que puede hacer el usuario en cuestión es o bien volverse a escudar en referencias que no referencian lo que el intenta referenciar, o acudir a la cartografía de la península echa según los reinos que existieron y que tantas variaciones tuvo según la opinión del autor que hacia el mapa, pero que vuelvo a repetir no se ajusta con la realidad administrativa y territorial de la Corona de Castilla en esos tiempos (como muy pronto finales del siglo XVI), por lo que nuevamente no referenciaría nada. Otro apunte que el usuario Alfredoalva ignora por completo, es que anteriormente a la epoca de la que tratamos (la epoca de la provincia de Toro de finales del siglo XVI) los territorios de la provincia de Palencia que el asigna basándose en su exclusiva opinión como perteneciente al Reino de León, no era de León si no de la Merindad Mayor de Castilla, pasando a principios del siglo XIV a dividirse y formar la de Campos. Es decir los territorios de la actual provincia de Palencia desde la creación de la Corona de Castilla por Fernando III hasta la desaparición de las circunscripciones de León, Toledo, Extremadura, Andalucia y Castilla con la división de la corona en Provincias, nunca pertenció a León. Truor (discusión) 11:48 16 mar 2010 (UTC) Se me olvido decir que para el usuario Alfredoalva soy según escrito suyo: "antileonés" algo que considero un insulto.

Yo nunca he escrito nada sobre la "Corona de León"; es una interpretación de Truor. Sí afirmo que parte de la actual provincia de Palencia perteneció al antiguo reino de León, desde su primera segregación. Por supuesto, todo el territorio pertenecía a ese reino antes de la independencia de Castilla. Además, a propósito de las provincias de la época de los Austrias, afirmo que se basaban en las ciudades con derecho a voto en Cortes y que Toro formaba parte de las Cortes del reino de León y cuando se convocaron Cortes de la Corona de Castilla Toro seguía teniendo ese derecho y no Palencia, que lo consiguió en el siglo XVII. A partir de ahí aparece una "mini-provincia" de Palencia que tras muchas disputas en la corte consigue afianzarse, crecer y al final, en 1833, se queda como es hoy. Todo esto está más o menos expuesto en el artículo provincia de Toro, pero al querer poner un resumen en la de Palencia Truor no me deja y lo borra sistemáticamente, bien es cierto que yo puse al principio siglo XIX para la constitución de su provincia (me refería a tal como es hoy) y luego lo corregí por XVII (aunque era mucho más pequeña que ahora).

Si quiere, puede darse una vuelta por el artículo reino de León y verse la amplia cartoteca que aparece en referencias. Si la dirección de wikipedia está de acuerdo con Truor, entonces habrá que hacer una amplia corrección de éste y otros artículos de wikipedia.--Alfredalva (discusión) 21:05 16 mar 2010 (UTC)

Pero que va a ser una interpretación mía! yo puse una citación de referencias sobre un mapa que no se ajusta a la realidad donde aparece una CORONA DE LEÓN en 1590!!! y tu luego metistes una referencia falsa para referenciar el aborto, esto cualquier usuario que mire el historial de edición lo puede comprobar. Ahora me sales diciendo que afirmas lo del derecho a voto de Toro y demás que yo no solo en ningún momento he negado si no que encima en tu misma discusión te lo puse, me cito:

--Para empezar el Censo que aparece en el códice conservado en Simancas del año 1591 donde la Corona esta dividida en 40 circunscripciones (32 de ellas provincias) aparece la de Palencia, dependiendo de la ciudad de Toro en Cortes aparecen la provincia de Toro y Palencia. Pero es que ademas en 1656 la ciudad de Palencia conseguirá su voto a Cortes, entrando con Toro en un forcejeo por el cual la provincia de Palencia será dividida en cuatro porciones quedando le partido de Reinosa para Toro.--

¿creo que queda claro no?, además lo que tu llamas "mini-provincia" de Palencia que pertenecia a Toro, antes de su separación de Toro a grandes rasgos no solo era muy similar a la actual provincia de Palencia si no que el norte se veía extendida a costa de la actual provincia de Burgos parte de la de Cantabria, ¿Me podrias hacer el favor de decirme en que punto el artículo reino de León de la wikipedia respalda que la Provincia de Toro pertenecia a un ente llamado "Reino de León"?? es que oye por más que leo no lo encuentro, es más ¿me podrias referenciar con algún libro (como los 8 publicaciones que yo te puse) que la provincia de Toro pertenecía a un ente llamado "Reino de León"?, venga me voy a responder a mi mismo, NO, ya que o bien todo lo que he leido al respecto omite tus teorías (entre otras cosas las 8 publicaciones arriba citadas), o bien resulta que esos historiadores estaban equivocados.

Voy a citar a Gonzalo Martinez Diez en "los Condados de Carrión y Monzón: sus fronteras" por que creo que es aclaratorio.

La frontera politica que se alzaba entre los reinos de Castilla y León quedó borrada el 24-IX-1230 cuando ambos reinos se reunificaron en la persona de Fernando III, pero como entre tanto en cada uno de los reinos al norte del Ddero se había consolidado la jurisdicción de los Merinos Mayores, esa misma frontera política hasta 1230 continuará en pie después de esa fecha como línea divisoria administrativa entre los Merinos Mayores de Castilla, y de León, tal como nos la presenta el Becerro de las Behetrías de 1351. Esta frontera castellano-leonesa trazada hacia 1157 por Alfonso VII sólo se irá difuminando paulatinamente cuando la señorialización progresiva del territorio y el reforzamiento de la autonomía municipal vaya reduciendo a la nada la jurisdicción efectiva de los Merinos Mayores tanto de Castilla [donde se encontraba Palencia] como de León. Y cuando hacia 1528 se distribuya el territorio de la Corona de Castilla entre las 18 ciudades con voto a Cortes, entre otros factores influirá en el reparto territorial la situación señorial de las villas y lugares, completamente al margen de la jurisdicción de los Merinos Mayores, Así las 18 provincias que nacen en el siglo XVI para nada tendrán ya en cuenta la vieja frontera castellano-leonesa que caerá rápidamente en total olvido.

pág 274

Truor (discusión) 23:10 16 mar 2010 (UTC)

Como el usuario Alfredoalva sigue en su particular Sostenella y no Enmendalla sigo citando fuentes, ahora va una pequeña parte de la obra "Historia de España" del año 2004 editada por Espasa, veamos lo que dice de la Corona de Castilla.

Con esta expresión se alude a los territorios que se encontraban bajo la soberanía de los monarcas de Castilla y León, después de que se produjera la unión definitiva de los dos reinos (1230) con Fernando III. En la Corona de Castilla se incluyen junto a los territorios históricos de los Reinos de Castilla y León, los dominios conquistados a los musulmanes durante el proceso de Reconquista... Los antiguos reinos señoríos, tanto cristianos como musulmanes, conservaron su propia titulación, de tal manera que los monarcas se presentan en la documentación como reyes de Castilla, de León, de Galicia, de Toledo, de Sevilla, de Córdoba, etc, pero, a diferencia de la Corona de Aragón, no mantuvieron sus paticularidades juridicas e institucionales. Prueba de ello es que, a principios del siglo XIV, se produjo la fusión de las Cortes de Castilla y León... En cuanto a la administración territorial, la Corona de Castilla estaba dividida en merindades y adelantamientos. Los primeros adelantamientos se crearon en Andalucía y Murcia, pero después se extendieron a Castilla, León y Galicia.

Tomo 19, págs 305-306

Creo que no deja lugar a dudas, el resto de la historia territorial de la Corona ya a sido citada en la referencia de Gonzalo Martínez, oye si alguien quiere más citas que no dude en pedirlas, pero si me van a valer lo mismo como el poner como referencia 8 publicaciones como ya puse más arriba, mejor no pierdo más el tiempo, que viendo el tema es lo que estoy haciendo aquí. Truor (discusión) 00:03 17 mar 2010 (UTC)

Le veo muy sobrado de bibliografía. Le aconsejo que se vaya a PARES, busque en "Consejo de Castilla" las palabras "León" y "reino" y verá miles de documentos donde hay funcionarios que hablan del reino de León, del defensor del reino de León, de sus impuestos, etc. El reino de León como tal desaparece en nuestras leyes con la gran reforma administrativa de principios del siglo XIX: desaparición de los señoríos jurisdiccionales, creación de las provincias de 1833, etc.--Alfredalva (discusión) 04:37 17 mar 2010 (UTC)

Yo por el contrario a usted no es que no le vea muy sobrado de bibliografía, es que no le veo!, no es capaz de demostrar que la provincia de Toro del artículo pertenecía a un ente llamado "Reino de León", no se si se ha dado cuenta pero en la wikipedia nos guiamos por las publicaciones acreditadas y no por las opiniones de los usuarios, en ese sentido mi ultima cita ya te responde a tus opiniones. No para de mandarme a sitios para leer cosas, que si vete a leer el artículo del reino de León, que si busque consejo de castilla y palabra León y reino... pero en ningún sitio a los que usted me manda encuentro que la Provincia de Toro perteneciera a un ente llamado "Reino de León", así que por favor indiqueme con exactitud donde lo dice o insinúa, por que o bien yo estoy medio ciego o soy medio tontito, por que no lo encuentro por ningún sitio. Como ya dije tengo muchas más citas y mas bibliografía al respecto, pero lo que esta claro es que no voy a seguir haciendo el canelo buscandolas y escribiendolas para que no me valgan de nada, eso sí, el único sitio donde se puede encontrar que "Toro es una provincia histórica de la Corona de Castilla, dentro del antiguo reino de León." es en wikipedia gracias a la edición de Alfredoalva. Truor (discusión) 09:29 17 mar 2010 (UTC)

Otra cosilla más que se me paso decir. Cuando el usuario Alfredalva me manda al artículo de wikipedia de Reino de León a mirar su amplia "cartoteca" ignora por completo lo que yo puse un mensaje más arriba: "El problema que tiene Alfredoalva es que su edición no puede sostenerla bibliograficamente (a no ser que vuelva a meter referencias espurias) ya que como ya he repetido varias veces en esos tiempos la Corona de Castilla no estaba dividida en reinos si no en provincias con sus ciudades con voto a cortes, partiendo de aqui es imposible que la provincia de Toro sea de un ente llamado "Reino de León" que no existía!, aqui lo unico que puede hacer el usuario en cuestión es o bien volverse a escudar en referencias que no referencian lo que el intenta referenciar, o acudir a la cartografía de la península echa según los reinos que existieron y que tantas variaciones tuvo según la opinión del autor que hacia el mapa, pero que vuelvo a repetir no se ajusta con la realidad administrativa y territorial de la Corona de Castilla en esos tiempos". ¿Creo que está claro no?, Truor (discusión) 10:26 17 mar 2010 (UTC)

Más cositas que no quiero dejar sin contestación. Alfredoalva me manda a PARES para averiguar la existencia del Reino de León y así respaldar los argumentos de que la Provincia de Toro de este artículo pertenecia a un ente llamado reino de León, resulta que te vas a pares y te encuentras en ordenanzas y demás que aparece el Reino de León, pues bien esas menciones del Reino de León se refieren al Procurador general del Adelantamiento del reino de León o Defensor del Reino de León, una institución heredera del Adelantamiento Mayor del Reino de León. Esa instituación tenia jurisdicción en la actual provincia de León y parte de Zamora, con sede en la ciudad de León, pero aunque su sede estuviera en Toro, eso no prueba que la Provincia de Toro pertenezca a una entidad inexistente llamada Reino de León, lo único que prueba es que existe una institución que toma su nombre del viejo reino. Eso es todo amigos, resulta que eso prueba que la provincia de Toro pertenecía al ente llamado "Reino de León". Truor (discusión) 11:14 17 mar 2010 (UTC)

Quiero rectificar una cosa, resulta que la provincia de Toro si perteneció a un ente llamado Reino de León, pero en 1785! ya que según la división de Floridablanca la provincia de Toro pertenecía a la región recién creada llamada Reino de León, pero de aquí a decir que "Toro es una provincia histórica de la Corona de Castilla, dentro del antiguo reino de León. " existe un mundo. Truor (discusión) 11:31 17 mar 2010 (UTC)

Vamos progresando. Parece que algunas instituciones del "Reino de León" no desaparecieron (es raro que exista una institución y no exista el reino, cosas veredes...). Parece que el "Reino de León" existió como región en el siglo XVIII y por tanto coexistió con la provincia de Toro. Luego siguió existiendo en las guerras napoleónicas, como se puede ver muy claro en PARES, sección "Junta Central Suprema Gubernativa del Reino". Además, yo no pongo "dentro del reino de León" sino "dentro del antiguo reino de León" en el artículo de la provincia de Toro.

La cosa llega hasta el siglo XX, pues en la gran enciclopedia Espasa y en la abreviada citan a Palencia como perteneciente a la región de León, heredera del histórico reino, cosa que yo estudié en el colegio y en la universidad.--Alfredalva (discusión) 15:56 17 mar 2010 (UTC)

No vamos progresando pues la cosa sigue igual, el reino de León existió como región en 1785 que es donde se creo esa región, ahora mira el intervalo de tiempo de la existencia de la Provincia de Toro. Lo de la institución más de lo mismo me vuelvo a citar para no perder más tiempo: "pues bien esas menciones del Reino de León se refieren al Procurador general del Adelantamiento del reino de León o Defensor del Reino de León, una institución heredera del Adelantamiento Mayor del Reino de León. Esa instituación tenia jurisdicción en la actual provincia de León y parte de Zamora, con sede en la ciudad de León, pero aunque su sede estuviera en Toro, eso no prueba que la Provincia de Toro pertenezca a una entidad inexistente llamada Reino de León, lo único que prueba es que existe una institución que toma su nombre del viejo reino.", pero además no te has parado a pensar que si la provincia de Palencia formaba parte de la de Toro y la institución del Defensor del Reino de León o la del Adelantamiento del Reino de León su antecesora NO TENÍAN JURISDICCIÓN EN LOS TERRITORIOS DE LA ACTUAL PROVINCIA DE PALENCIA o es que o bien no existia esa entidad territorial llamada reino de León o bien que la Provincia de Toro daba la curiosa casualidad que se la repartían dos reinos!!!!! pero es que además como ya dije esa jurisdicción del Ddel Adelantamiento del Reino de León y luego su sucesora el Defensor era en parte de la provincia de Zamora (n este caso el norte de la provincia) por lo que entonces se daba la curiosa situación que tampoco la provincia de Toro pertenecia a ese supuesto Reino de León!!!! así que ya me contaras como puede ser posible tu edición "Toro es una provincia histórica de la Corona de Castilla, dentro del antiguo reino de León", lo repito y lo repetire 1000 veces si hace falta, no vas a encontrar ninguna publicación que diga esto: "Toro es una provincia histórica de la Corona de Castilla, dentro del antiguo reino de León" entre otras cosas por que para ver esa Provincia de Toro dentro de una entidad llamada Reino de León tenemos que irnos hasta 1785. En este caso lo que habria que hacer es hacer un apartado en el artículo donde ponga: La provinca de Toro en 1785 formó parte de la región llamada "Reino de León" y explicarlo bien con su referencia etc etc, de esto a poner que la provincia de Toro este dentro del antiguo reino de León hay un mundo, lo de las guerras napoleonicas cae por su propio peso, solo hace falta mirar la fecha. Te puedo poner entre la casa de mis suegros, la de mis padres y la mía propia más de 5 enciclopedias donde la Provincia de Palencia forma parte de Castilla y no de la región de León, yo fijate en el colegio estudie que pertenecia a la región de León y en el instituto y en la universidad a la de Castilla Vieja, de todas formas sigues callando nuevamene sobre todo lo que puse en anteriores mensajes mios, ya se que esto trata de poner lo que nos parece y obviar lo que nos ponen los demás, pero bueno yo creo que todo tiene un limite, de todas formas puedes seguir en tu particular empeño de encontrar los vinculos de Palencia con el Reino de León que seguro que no son pocos, pero claro solo vas a poner lo que te parezca e indudablemente vas a callar lo que no te convenga. Apartir de aqui puedes darle la vuelta a la tortilla como quieras, que yo te voy a dejar hacer absolutamente lo que quieras, tanto en este artículo como en cualquier otro, esta es mi ultima edición. Truor (discusión) 00:12 18 mar 2010 (UTC)

Informe de error

Queridos amigos:

Ruego corrijan una omisión que he detectado en el artículo de Wikipedia sobre la "Provincia de Toro". Tras mi firma pongo el párrafo final de la entrada actual. Estoy seguro que los que se hayan encargado de la redacción de esta reseña, verán inmediatamente que falta algo.

Yo sentí la motivación de conocer qué había de realidad en la provincia de Toro. Al leer sobre el "Manifiesto de los Persas", de 1814, y ver que algunos de los firmantes figuraban como diputados por la provincia de Toro. Es evidente que un artículo específico sobre la condición provincial de Toro, no puede concluir en 1804. En la entrada sobre la ciudad de Toro, es comprensible que el hecho de haber sido cabeza de una provincia merece allí solo unos párrafos. Sin embargo, sí dicen que dejó de existir esa provincia en 1833.

Mi curiosidad personal sobre el asunto está ahora bastante satisfecha, pero estimo que es justo que enmienden pronto este fallo inequívoco.

Les saludo muy cordialmente,

Pedro Zurita

"Precisamente las anexiones o separaciones de los partidos de Carrión y de Reinosa a la provincia de Palencia, producirán notables variaciones en sus límites geográficos.11 Esto hace que ya a finales de Antiguo Régimen la provincia de Palencia aparezca configurada con dos demarcaciones: la demarcación pequeña, que excluye a los partidos de Carrión y Reinosa, y la demarcación grande que los incluye a partir de 1804." - Pedro Zurita Fanjul (discusión) 07:38 17 dic 2020 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:11 1 ene 2021 (UTC)