Discusión:Mario Roberto Santucho

Acerca de la confección de la minibiografía

Me fue bastante difícil poder elaborar el artículo de Santucho, debido a que la mayoría de la información disponible no es neutral y está viciada con sentimientos propios de sus autores. No es un esbozo (creo yo), pero necesita más trabajo. --EfeX 18:19 23 jun, 2005 (CEST)

{{discutido}}

Cito el último párrafo del artículo: "Aparentemente el grupo del ERP que se ocultaba en ese domicilio estaba en aquellos días coordinando y recibiendo apoyo logístico desde la dirigencia de Montoneros para una perentoria salida del país con ayuda financiera de éstos, debido a que ya se encontraban virtualmente cercados y su poder organizacional diezmado por las fuerzas militares".

Me gustaría saber si esa información se encuentra confirmada por algún ex-miembro del ERP o historiador calificado en la materia, ya que lo noto muy en el aire y no encuentro fuentes. Por el momento agrego {{discutido}} en el artículo.

Saludos, --EfeX 17:25 19 nov 2005 (CET)

Hola, en efecto, es válida tu observación. La fuente es nada más ni nada menos que Luis Mattini, quien tomara el mando del ERP luego de la muerte de la cúpula dirigente casi completa junto a Santucho. El agregado que recientemente le he realizado al artículo en cuestión debe ser corregido quitándole ese término "aparentemente" y lo haré en breve. Cordiales saludos! --Horatiux 05:25 20 nov 2005 (CET)

Así quedo perfecto ;-) --EfeX 15:09 20 nov 2005 (CET)

Nostromo76 : Pequeña contribucion : sugiero retirar de la presentación la palabra "terrorista" y solo dejar "guerrillero" como para los miembros de Montoneros (ver los articulos aqui mismo en wikipedia). Calificar de "terrorista" a Santucho es incorrecto puesto que los componentes esenciales del terrorismo son 1) difundir el terror entre la poblacion con fines economicos, religiosos o politicos, y 2) para ese fin, causar la mayor cantidad de muertes posibles de manera indiscriminada.

Ni ERP ni Montoneros pueden entrar en esta categoria explicativa. Por supuesto han cometido crimenes (algunos de ellos terribles como la tentativa de homicidio del vice ministro de economia de Martinez de Hoz, Guillermo Walter Klein, y de sus hijos menores de 10 años) pero jamas lo han con la intension de sembrar terror, sino de castigar a exponentes de los grupos dominantes, y jamas mataron de manera indiscriminada, como sí lo hacen los terroristas.

Por otro lado, y confirmando lo dicho por EfeX, la version de las circunstancias que rodearon la muerte de Santucho son ciertas. Mattini mismo lo detalla asi : "Y el día 19 a la mañana el secretario de Santucho sale a tomar contacto con el enlace de Montoneros para coordinar la reunión, y este le dice que está todo en orden para ir al lugar acordado. El secretario de Santucho vuelve y va a la cita antes y no había nadie, pero con la cuestión represiva no era para nada extraño que se levante una cita. Entonces le informa a Santucho que no había nadie y que la reunión se abortó. Santucho se queda en la casa, y luego lo matan. El único vínculo sobre la muerte de Santucho con Montoneros es ese. Años después nos enteramos que el enlace montonero había caído detenido. Ellos se habían disculpado por tener que levantar, y lo que nosotros pensamos es que ese enlace había cantado cuando lo detuvieron. Es otra de las posibilidades. Años después lo hablé con Roberto Perdía fue que no haber avisado de esa detención fue una negligencia gravísima, y lo reconocen."

Mattini sabe mas de lo que dice. O en todo caso, no se atreve publicamente a profundizar su razonamiento. "Levantar" una cita sin avisar al que viene, en aquel contexto de clandestinidad, es casi servirle en bandeja a los grupos de tareas la localizacion del "DT" (Delincuente terrorista segun la jerga de la SIDE).

Si a ello se le agrega que Santucho habia atrasado un dia su partida del pais, para entrevistarse con Firmenich, por EXPRESO PEDIDO DE ESTE ULTIMO, y que ese dia Santucho cae, las sospechas sobre las actividades ambiguas de Firmenich se agigantan.

Si se tratara de un hecho aislado, vaya y pase, pero si a esto se le suma que los miembros de las dos "contraofensivas" de 1979 y 1980, enviados por Firmenich, hayan caido como moscas en las dos semanas siguientes de su entrada al pais; que la casa de San Isidro en la que Montoneros dió una conferencia de prensa con los hermanos Bunge y Born fuera una "safe house" del batallon 601 de inteligencia del ejercito (y esto es reconocido por el mismisimo Juan Gasparini en su articulo "La CIA de los Montoneros, por mas que Gasparini peque de ingenuo o nos trate de tontos atribuyendo el hecho al "azar"); que el departamento de Recoleta de Aramburu no tuviera custodia en la cuadra y en el palier el dia que Montoneros lo secuestró ("zona liberada"?) y que, finalmente, su esposa Maria Elpidia Martinez Aguero haya sido capturada por la policia Federal (con perfecto conocimiento de quien era su marido), que se le permitiera dar a luz a su hijo y entregarlo posteriormente al cura Lucchesi (en una epoca en la que ningun bebe se le dejaba a la madre en cautiverio o a sus proximos), y que se la liberara durante el gobierno de Galtieri, en una epoca en la que no se salvaba nadie, y menos la esposa del "delincuente terrorista" mas buscado del pais, evidentemente las sospechas son abrumadoras en su contra.

Lo dejo abierto a la discusion al que le interese.

Quito "no neutral"

La ultima vez que hubo un agregado a la discusión fue en el 2005. El usuario que agregó la plantilla "no neutral" no se identifica, ni coloca un comentario en "discusión" justificando su intervención. Saludos. —hendrix 16:13 19 nov 2007 (CET)

"Es una organización de masas para el terrorismo"eso es una cita textual??? no parece muy probable, y no coincide con el resto de los documentos partidarios y del ERP que he podido leer. Sí es, en efecto una cita textual, sería bueno indicar de donde proviene exactamente.

Efectivamente, NO ES una cita textual, sino algo que podría denominarse "vandalismo encubierto". La cita como tal no existe, y el ERP jamás se definió como "terrorista". ya la he modificado. Quito también una referencia incorrecta que pretende reforzar la teoría de la traición en ambas organizaciones, sin base ni fundamentos. Saludos. —hendrix 20:58 14 ene 2008 (UTC)

Modifico

Modifiqué una frase en el sector de "pensamiento político" porque incluía al "Gran Acuerdo Nacional" como si fuera un frente popular, cuando en realidad fue un engendro ideado por la dictadura militar de Lanusse. Es obvio que el roby jamás podría integrarse a un "frente nacional" de esas características.;-)))) —hendrix (discusión) 15:31 25 mar 2008 (UTC)

Categoría

Tengo una duda: ¿Por qué user:Turkmenistan, quita la Categoría:Violadores de los derechos humanos en la Argentina a un integrante del Proceso, con el argumento de que "nunca fue condenado por tales acusaciones", pero no utiliza el mismo criterio para añadirla cuando el biografiado es un guerrillero? ¿Es que Santucho sí fue condenado por violaciones a los DDHH y no me enteré, o simplemente user:Turkmenistan utiliza un criterio para unos y otro para otros? Ferbr1 (discusión) 10:56 1 sep 2010 (UTC)

Ya le pedí que agregue referencias o remueva la categoría. Banfield - Amenazas aquí 12:17 1 sep 2010 (UTC)

Categoría:Detenidos desaparecidos en Argentina

La categoría es pertinente, toda vez que no se sabe dónde tuvieron a bien los militares esconder su cuerpo. Ferbr1 (discusión) 21:23 17 sep 2010 (UTC)

El usuario Ferbr1 revirtió mi edición porque sostiene que corresponde la categoría “detenidos desaparecidos” porque se desconoce el paradero del cadáver de esta persona. Opino que: 1) aunque considero que el error en la categoría es evidente porque resulta de las mismas palabras que emplea la misma que requiere una detención que no ha existido, creo conveniente que expongamos los argumentos y busquemos un consenso en torno a qué situaciones abarca esta categoría; 2) conviene aclarar que el encuadre en las categorías no implica un juicio de valor o disvalor respecto del biografiado sino que procura ayudar al lector que quiera buscar otras páginas con las cuales haya en común alguna circunstancia que se considera relevante; 3) hay consenso en Wikipedia en considerar, tal como estableció en 1994 la Convención Interamericana sobre Desaparición forzada de personas, que ella consiste en “la privación de la libertad a una o más personas, cualquiera que fuere su forma, cometida por agentes del Estado o por personas o grupos de personas que actúen con la autorización, el apoyo o la aquiescencia del Estado, seguida de la falta de información o de la negativa a reconocer dicha privación de libertad o de informar sobre el paradero de la persona, con lo cual se impide el ejercicio de los recursos legales y de las garantías procesales pertinentes”. La figura del “detenido-desaparecido” requiere entonces, en primer lugar, que haya una detención, esto es una privación de libertad, cosa que en el caso no se ha producido porque según las fuentes la persona murió en el lugar en el enfrentamiento; 2) también requiere “falta de información o de la negativa a reconocer dicha privación de libertad o de informar sobre el paradero de la persona”, lo cual tampoco ha sucedido en el caso. Más allá de que ambos hechos son repudiables, resulta obvio que no es posible equiparar la falta de información “sobre el paradero de la persona” con la “del paradero de un cadáver”; 3) tal como se dice en desaparición forzada los efectos de ésta “perduran hasta que no se resuelve la suerte o paradero de las personas, prolongando y amplificando el sufrimiento que se causa a familiares o allegados”, cosa que no ocurrió en el caso pues la muerte de esta persona en el enfrentamiento fue conocida en forma inmediata. Considero entonces que corresponde excluir esta categoría e invito a argumentar sobre el tema.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:46 18 sep 2010 (UTC)

Para esta biografía y la otra has conseguido un manual de historia que dice que este biografiado y el otro murieron durante el enfrentamiento, pero también hay fuentes que dicen que no se sabe si murió en el mismo operativo, durante el traslado al centro clandestino de detención, o en el mismo centro clandestino de detención. Por lo tanto, no es tan sencillo, y si hay fuentes que consideran que estos dirigentes no murieron durante el enfrentamiento, eso significa que fueron desaparecidos. Ferbr1 (discusión) 08:38 18 sep 2010 (UTC)

Admites que las únicas fuentes citadas en este artículo y en el otro establecen la muerte inmediata de esta persona. Refieres que hay "otras fuentes" que dicen algo distinto, pero no las individualizas. Creo entonces que no es sostenible mantener una categoría incompatible con las únicas fuentes citadas en la página. Te invito por tanto a que aceptes sacar esta categoría y que volvamos a tratar el tema cuando puedas citar otras referencias.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:00 18 sep 2010 (UTC)

El Usuario:Martinmartin vuelve a colocar la categoría "desaparecido" diciendo que hay una "fuente oficial" que lo da como tal y que el cadáver no apareció. Aparte de que la "fuente oficial" ha sido altamente cuestionada por los criterios que utiliza, lo cierto es que la única versión sobre su muerte es que fue en un enfrentamiento, no como consecuencia de una "desaparición forzada". No voy a modificar la categoría porque no me parece que valga la pena polemizar más al respecto. A mi juicio, parece que no se advierte que poner en la misma categoría la desaparición de cadáveres y la de persobas vivas detenidas desnaturaliza la categoría y, más aun, si alguna trascendencia tiene más allá de WP es ofender la memoria de quienes sí sufrieron en vida la desaparición forzada.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:23 13 jul 2017 (UTC)

Gracias por mantenerla y por tu preocupación por la memoria. Si bien bastan las fuentes para justificar la etiqueta, aparte de ellas, para comprender la similitud entre un caso y otro puedes pensar que para los familiares y la sociedad en su conjunto que asumió el dolor de esos familiares como política de Estado, no hay diferencia entre alguien muerto en un sitio y desaparecido que muerto en otro y desaparecido por el Terrorismo de Estado. ¿murió allí o en el coche camino a la tortura? ¿le leyeron sus derechos? ¿lo retuvieron ilegalmente en la casa antes de que muriera?. No es plausible que la categoría de "desaparecido" la pongan los mismos terroristas asesinos en un informe policial --Martinmartin (discusión) 08:12 14 jul 2017 (UTC)

Como dije antes, para esta biografía hay una sola versión: murió en el enfrentamiento, y las categorías deben aplicarse conforme las circunstancias de cada caso.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:07 14 jul 2017 (UTC)

Categoría "criminales"

La he quitado. No estoy convencido de que corresponda en el caso de delitos políticos. Solicito que debatamos antes de reponerla. Gracias. —hendrix (discusión) 12:48 10 ene 2011 (UTC)

Hay una discusión comenzada sobre el tema en Categoría Discusión: Criminales de Argentina--Martinmartin (Discusión) 14:09 10 ene 2011 (UTC)

Si, Martin, lo se, pero veo que esa discusión, salvo tu aporte y el mio, no ha fructuficado demasiado. Aparentemente, deberemos debatir en cada caso particular. Saludos—hendrix (discusión) 21:07 10 ene 2011 (UTC)

Si nos ajustáramos a lo que dice el diccionario [Acción de gran maldad o irresponsabilidad que tiene consecuencias graves], entonces si lo seria. Pero entonces se tendría que poner en esa categoría al presidente Roca, y a tantos otros que tantas barbaridades hicieron

Ahora la otra pregunta es ¿mato a alguien con sus propias manos? Gelpgim22 (discusión) 02:56 11 ene 2011 (UTC)

Si "con sus propias manos" implica "personalmente", la respuesta es si, por supuesto. Era el jefe del PRT y el Jefe militar del ERP. Desde luego, tenía en su haber varias operaciones militares. Pero no creo que eso cambia el fondo de la cuestión. Saludos.—hendrix (discusión) 15:10 11 ene 2011 (UTC)

Witold Gombrowic

Saqué lo de Witold Gombrowic de la página porque no es consistente ni correcto mencionar a un dramaturgo y escritor no politico como "influencia ideologica". Con ese criterio, se podría afirmar que Lewis Carroll influenció ideológicamente a Peron porque este en una oportunidad puede haber leido "Alicia en el pais de las maravillas", un disparate. Una persona puede leer miles de libros en su vida. Obviamente, todos contribuirán a "formarlo" ideológicamente. Pero cuando nos referimos a las influencias que marcan la vida politica de un dirigente, creo que debemos ser mas concretos. Saludos.—hendrix (discusión) 13:19 23 abr 2011 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 4 enlaces externos en Mario Roberto Santucho. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070928100711/http://www.rodolfowalsh.org/article.php3?id_article=2109 a http://www.rodolfowalsh.org/article.php3?id_article=2109
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070928100358/http://www.rodolfowalsh.org/article.php3?id_article=1811 a http://www.rodolfowalsh.org/article.php3?id_article=1811
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070928100836/http://www.rodolfowalsh.org/article.php3?id_article=1814 a http://www.rodolfowalsh.org/article.php3?id_article=1814
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070928100431/http://www.rodolfowalsh.org/article.php3?id_article=1799 a http://www.rodolfowalsh.org/article.php3?id_article=1799

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 13:02 8 nov 2019 (UTC)