Discusión:Juan de Lezcano
Categorías[editar]
Al quitar la categoría Marinos del Paś Vasco con la excusa de que el País Vasco no existía en 1490..., con el mismo criterio habría que haber quitado las categorías Militares de España, Marinos de España y cambiar Capitán general de la Armada Española. por Capitán General de la Armada de Castilla o algo así, ya que en 1490 tampoco existía España. Dado que lo anterior no me parece demasiado correcto, vuelvo a poner la categoría Marinos del País Vasco. --Fergon discusión 10:37 28 sep 2007 (CEST)
- Quizás en 1490 España no tenía la forma actual pero poco le faltaba y ya muchos le llamaban España, pero desde luego que a lo largo de la vida de Juan de Lezcano se acabó formando España por lo que denominarlo marino o militar o panadero español es totalmente válido y verídico. Y no lo del País Vasco que si mal no recuerdo se formó como entidad política mucho pero que muchísimo más tarde... --Kurrop 11:54 28 sep 2007 (CEST)
- El país vasco existía etnográficamente (lengua, costumbre y tradiciones). La prueba la puedes ver a primeros del XVII en Cádiz, cuando navarros, alaveses, guipuzcoanos y vizcainos se juntan en una cofradía y en una iglesia propias. Solo tú politizas la expresión País Vasco. Saludos --Fergon discusión 12:45 28 sep 2007 (CEST)
- Que existieran unos señores que etnográficamente se pudieran considerar vascones/vascos no quiere decir que el País Vasco existiera ok? a ver si aclaramos y no mezclamos conceptos... Deberíamos poner por lo tanto que Jacques Cousteau es un explorador galo y además un científico francés?? absurdo...
La prueba la puedes ver a primeros del XVII en Cádiz, cuando navarros, alaveses, guipuzcoanos y vizcainos se juntan en una cofradía y en una iglesia propias.
sin comentarios... Este comentario es de Kurrop, que omitió u olvidó firmar --Fergon discusión 17:44 28 sep 2007 (CEST)
- Hola otra vez, Kurrop:
- No he diche vascones, sino vascos. No es lo mismo. Por si no lo sabes, los vascones eran una tribu prerromana.
- El sin comentarios no lo entiendo. Desde antes del descubrimento de América, los vascos (vizcaínos, guipuzcoanos, y alaveses y después de la conquista de Navarra, los vascos da Navarra, que aunque lo nieges, los había y los hay) tendian a juntarse y apoyarse dentro de las sociedades en las que se habían integrado. En el siglo XV o XVI había ya capillas de vizcainos, en el sentido amplio (vascos), en Cádiz y Sevilla. Que yo sepa, no había capillas de extremeños, ni de gallegos, ni de castellanos ni de catalanes (si es que las había, agradecería la información). Eso se debía a que, aunque perfectamente integrados en la Corona de Castilla, tenían leyes diferentes, ya que eran aforados. La mayoría eran bilingües, y en casa y entre ellos, hablaban vascuence. Vizcaínos y guipuzcoanos, así como los alaveses acogidos al fuero de Vizcaya, eran hijosdalgo, cosa muy preciada en aquellos tiempos. No eran una nación en el sentido moderno, pero se consideraban nación en el sentido antiguo. Por eso los ricos hombres vascos de Cádiz sufragaron los gastos para edificar una iglesia donde tener sus cultos y ser enterrados.
- Y todo esto sin intenciones políticas ni ansias independentistas, ya que gran parte de esos ricoshombres eran fieles servidores de la Corona de Castilla primero, y de la Corona de España despues.
- El ejemplo de Cousteau no es muy afortunado. A los franceses les suele gustar que les llamen galos. Como a los portugueses que les llamen lusitanos.
- Por si no te has dado cuenta, te diré que la expresión Capitán general de la Armada Española la puse yo, así como las categorías de Militares y Marinos de España, cuando creé el artículo. Y hoy, bastante tiempo después, y después de haber aprendido bastante participando en artículos y discusiones en esta wikipedia, para este caso concreto en los artículos Armada Española, Historia de la Armada Española y De Hispania a España, sé que me equivoqué. Aunqy'ue ya Alfonso X habllase de ella, no se puede hablar con propiedad de España hasta el reinado conjunto de Carlos y Juana. Y la Armada Española nace bastante después. O sea que el bueno de Juan de Lazcano no fué ni un militar español, ni un marino español, ni mucho menos, Capitán General de una Armada Española que no existía. En todo caso lo sería de la Marina de Castilla o, más probablemente, de la de Vizcaya. (que en su tiempo colaboraba con las tropas mandadas por un noble andaluz en la conquista de Nápoles para la Corona de Aragón. Como vés, dos y dos no son cuatro,,,)
- Dado que reviertes mis intentos de hacerlo, ¿Vas a proponer alguna solución para corregir estos errores?
- Saludos --Fergon discusión 17:44 28 sep 2007 (CEST)
- Hay que tener en cuente una cosa. Y es que muchas categorías en el fondo quieren decir "Personas nacidas en lo que hoy en día es X". Por ejemplo, la categoría Madrileños (de la Comunidad de Madrid). En cuanto a marinos, como no existen las categorías Marinos de la Corona de Castilla y Marinos de la Corona de Aragón, yo he tenido que categorizar, por ejemplo, a Pero Niño y a Bernat I de Vilamarí como Marinos de España. Para aclarar las cosas en Marinos del País Vasco creo que se podría escribir algo así como "Esta categoría agrupa a marinos nacidos en lo que hoy es la Comunidad Autónoma del País Vasco". --Zaqarbal 20:45 28 sep 2007 (CEST)
Quito lo de discutido y lo de Armada Española, poniendo la redacción que le da uno de los enlaces externos. Dejo lo de Militar y Marino de España, ya que, como apunta Zagarbal, es la solución estándar. Aunque no sea demasiado buena, ya que un tal Roger de Lauria militar y marino de España, ya que lo fue de la Corona de Aragón, aparece como militar y marino de Italia por haber nacido en Italia....Un saludo --Fergon discusión 10:37 17 oct 2007 (CEST)