Discusión:Garciotum
Informe de error[editar]
Escudo erróneo, el correcto es el que está en la página oficial del Ayuntamiento de Garciotum, www.garciotum.com - Fernando 92.189.15.147 (discusión) 09:57 11 dic 2022 (UTC)
No, se ajusta perfectamente a la descripción heráldica: «Cortado. Primero, de plata, una encina de sinople y un toro de sable pasante al tronco. Segundo, cuartelado en aspa, primero y tercero, de sinople una banda de gules perfilada de oro. Segundo y cuarto, de oro la salutación angélica "AVE MARIA GRATIA PLENA" en letras de sable. Al timbre Corona Real cerrada.». (Ver documento oficial de adopción) --PePeEfe (discusión) 10:08 11 dic 2022 (UTC)
Comentario: discrepo PePeEfe. En la imagen se muestra la encina de sinople desarraigada y hojada, mientras que en el blasón se nombra simplemente de sinople. Es decir, le sobran las raíces y los detalles de las hojas. Cito a Asqueladd, autor de la imagen, por si puede corregirlo. -- Leoncastro (discusión) 14:56 11 dic 2022 (UTC)
- Por defecto, los árboles en heráldica llevan hojas. El atributo «hojado» sirve únicamente para específicar el color (si es distinto al sinople) o número de ellas (si se dibuja estilizado): véase Monreal Casamayor, De sermone heráldico: V: Árboles y arbustos, p. 235. Respecto al otro atributo, lo correcto es específicar si está «arrancado» («desarraigado») para dibujarlo en consecuencia, aunque alguien que conoce bastante bien la heráldica dice que por defecto es «arrancado» (¿quizás por alguna costumbre de no especificar este atributo en el blasón pero dibujarlo desarraigado de todos modos?). Según Monreal Casamayor, el árbol por defecto se muestra con «el nacimiento de las raíces en forma de pequeños dientes de sierra o apoyado en un diminuto cepellón de base horizontal, prolongado en su correspondiente copa, todo de sinople o al natural» (p. 229). Si se quiere especificar de las raíces, se usan los atributos «desarraigado» y «nurido».--Marcos Okseniuk (discusión) 15:55 11 dic 2022 (UTC)
- @Marcos Okseniuk, en efecto es como escribe Monreal, aunque lo has interpretado ciertamente mal. Según Monreal: «Se representan ordinariamente de silueta esquematizada» —es decir, sin siquiera dibujar las hojas, solamente su perfil o silueta—, «con el tronco sin ninguna rama, en palo, mostrando el nacimiento de las raíces en forma de pequeños dientes de sierra o apoyado en un diminuto cepellón de base horizontal» —es decir, sin raíces, mostrando la base o nacimiento del árbol con pequeños dientes de sierra (algo así como simulando hierba); al contrario de nurido, que es cortado totalmente recto, o desarraigado, que es arrancado mostrando sus raíces— y «prolongado en su correspondiente copa, todo de sinople o al natural. Fig. 1.». Observa la figura 1 (pág. 232) para entenderlo mejor, y compara con la 4 (desarraigado) y la 5 (nurido) para comprender las diferencias. Por defecto es sin raíces, pero tampoco cortado. Y no, por defecto no se detallan las hojas. Observa un par de encinas aquí o aquí suficientemente bien representadas. Que si se quiere más detalle, se puede hacer así, mostrando las hojas superpuestas y entrelazadas, sin llegar a hacer la figura hojada (la diferencia es que las hojas no están en disposición geométrica, ni se cuentan, ni se muestra el campo a través de las hojas). Para ver la diferencia observa la figura 18 (pág. 238) de Monreal, comparada, por ejemplo, con la 14, 15, 16 o 17, o incluso con cualquiera de las anteriores 1-5. La 18 de Monreal está hojada de 5, y la de Garciotum está hojada de 18; ambas con las hojas colocaditas en posición «hojada». -- Leoncastro (discusión) 03:31 12 dic 2022 (UTC)
- @Leoncastro, coincido acerca del dibujo de las raíces. Pero los escudos que me comentas dibujan un árbol generico más que una encina. ¿O acaso podrías decirme que es una encina sin leer el blasón? Es pauta del diseño heráldico, ya sabrás, dibujar las figuras estilizadas, o sea, suprimir detalles superfluos y exagerar los detalles relevantes (por ello algunas heraldistas hablan de «caricaturización»): en el caso de las plantas, deben exagerarse sus frutos, hojas y flores. Originalmente esto tuvo que ver con facilitar la identificación en el campo de batalla (desde lejos): ¿era un león o un lobo lo dibujado?. Hoy por suerte va por otros lares, pero sigue siendo igual: yo creo que debo poder distinguir si el escudo de Juanito lleva una encina, un árbol genérico o un manzano a partir de que quien lo ha represtando supo exagerar sus rasgos y dibujarlos en consonancia (la hoja o el fruto del manzano no es lo mismo que la hoja y el fruto de la encina). Según Valero de Bernabé (aquí), «los árboles se dibujan de forma estilizada, con su tronco erguido en posición vertical y algunas ramas provistas de hojas simétricamente colocadas para componer su copa». Esto es exactamente lo que ha hecho Asqueladd. Notése que la fig. 18 de Monreal está extremadamente esquematizada, con solo 5 hojas, mientras que la de Asqueladd tiene bastantes más. Idealmente, me gusta como Xavier García dibuja los árboles: no hay esquematización exagerada, pero se pueden identificar los detalles de las hojas y los frutos para saber qué se ha blasonado, sin tener un tronco con una copa lisa. Aquí insiste en el por qué de esta representación esquematizada, y creo que al menos puede aplicar cuando el blasón especifica un árbol en concreto cuya expresión gráfica debe hacerle justicia. Coincide bien con lo que dice Bernabé. Sobre Monreal, veo que el atributo «hojado» para los árboles es muy inusual, pues al menos en la heráldica municipal aparece aplicado a frutos o racimos de frutos aislados, flores y ramas individuales. Posiblemente haya criterios distintos entre los heraldistas. En la práctica, con la heráldica juega mucho la tradición (cómo se ha representado una figura tradicionalmente) y el gusto de quien dibuja. Algunas normas (simplicidad, por un lado, pero por otro también estilización que exagere detalles relevantes) pueden ser ambiguas y prestarse a interpretación. Saludos.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:06 12 dic 2022 (UTC)
- Se dice que se debe exagerar el fruto y la hoja, pero solamente cuando se deban representar. Los árboles que lleven fruto u hoja representado según el blasonamiento deberán llevar estas imágenes exageradas en tamaño y forma, pues de lo contrario, en relación al tamaño del árbol, no se podrán ver sus características. La encina es un árbol con dibujo sencillo, pues se dibuja con tallo medio y copa redondeada de borde espino. El roble, por ejemplo, se diferencia en su tallo alto y su forma irregular ya no redondeada. Si basas tu argumento en «facilitar la identificación», no puedes pretender que se diferencien mejor en sus hojas los bordes espinosos de los lobulados, cuando ambos llevan bellotas por fruto. Por suerte león y lobo son más fáciles de diferenciar, aunque hoy por hoy se ven bastantes errores heráldicos en árboles. Así habitualmente encontramos veces donde se ven errores tan graves como usar abetos en lugar de pinos, pinos en lugar de encinas, o encinas en lugar de robles. No le resto mérito a García Mesa, pero no comparto tu preferencia por sus dibujos, ni mucho menos comparto su pésima crítica, donde no solo es capaz de confundir roble con roble hojado (que a diferencia con el de Garciotum, en este caso sí es un roble, de hojas lobuladas, iguales que las de la decoración) —que vale, podemos seguir discutiendo el hojado a parte—, sino que en lugar de los dos lobos (que se indican claramente dos y como «réplica del de Vizcaya, España, que perteneció originalmente a los señores de Lope de Haro») se atreve a plasmar un único lobo alegando que «solo pongo uno porque queda mejor». ¡Ole sus huevos! Bonita definición de que se pasa la heráldica por el forro de los coj... Y lo peor, es que usas ese mismo caso como referente. La heráldica, con rigor y tradición. No así.
En heráldica cada palabra tiene su importancia, y por algo hay diferencia entre roble y roble hojado. Ya me has dado la razón en cuanto al error del desarraigado de Garciotum, y estoy seguro de que si conocieras las diferencias de los principales árboles me darías la razón también sobre el hojado. -- Leoncastro (discusión) 18:35 12 dic 2022 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 21:11 19 dic 2022 (UTC)
- Se dice que se debe exagerar el fruto y la hoja, pero solamente cuando se deban representar. Los árboles que lleven fruto u hoja representado según el blasonamiento deberán llevar estas imágenes exageradas en tamaño y forma, pues de lo contrario, en relación al tamaño del árbol, no se podrán ver sus características. La encina es un árbol con dibujo sencillo, pues se dibuja con tallo medio y copa redondeada de borde espino. El roble, por ejemplo, se diferencia en su tallo alto y su forma irregular ya no redondeada. Si basas tu argumento en «facilitar la identificación», no puedes pretender que se diferencien mejor en sus hojas los bordes espinosos de los lobulados, cuando ambos llevan bellotas por fruto. Por suerte león y lobo son más fáciles de diferenciar, aunque hoy por hoy se ven bastantes errores heráldicos en árboles. Así habitualmente encontramos veces donde se ven errores tan graves como usar abetos en lugar de pinos, pinos en lugar de encinas, o encinas en lugar de robles. No le resto mérito a García Mesa, pero no comparto tu preferencia por sus dibujos, ni mucho menos comparto su pésima crítica, donde no solo es capaz de confundir roble con roble hojado (que a diferencia con el de Garciotum, en este caso sí es un roble, de hojas lobuladas, iguales que las de la decoración) —que vale, podemos seguir discutiendo el hojado a parte—, sino que en lugar de los dos lobos (que se indican claramente dos y como «réplica del de Vizcaya, España, que perteneció originalmente a los señores de Lope de Haro») se atreve a plasmar un único lobo alegando que «solo pongo uno porque queda mejor». ¡Ole sus huevos! Bonita definición de que se pasa la heráldica por el forro de los coj... Y lo peor, es que usas ese mismo caso como referente. La heráldica, con rigor y tradición. No así.
- @Leoncastro, coincido acerca del dibujo de las raíces. Pero los escudos que me comentas dibujan un árbol generico más que una encina. ¿O acaso podrías decirme que es una encina sin leer el blasón? Es pauta del diseño heráldico, ya sabrás, dibujar las figuras estilizadas, o sea, suprimir detalles superfluos y exagerar los detalles relevantes (por ello algunas heraldistas hablan de «caricaturización»): en el caso de las plantas, deben exagerarse sus frutos, hojas y flores. Originalmente esto tuvo que ver con facilitar la identificación en el campo de batalla (desde lejos): ¿era un león o un lobo lo dibujado?. Hoy por suerte va por otros lares, pero sigue siendo igual: yo creo que debo poder distinguir si el escudo de Juanito lleva una encina, un árbol genérico o un manzano a partir de que quien lo ha represtando supo exagerar sus rasgos y dibujarlos en consonancia (la hoja o el fruto del manzano no es lo mismo que la hoja y el fruto de la encina). Según Valero de Bernabé (aquí), «los árboles se dibujan de forma estilizada, con su tronco erguido en posición vertical y algunas ramas provistas de hojas simétricamente colocadas para componer su copa». Esto es exactamente lo que ha hecho Asqueladd. Notése que la fig. 18 de Monreal está extremadamente esquematizada, con solo 5 hojas, mientras que la de Asqueladd tiene bastantes más. Idealmente, me gusta como Xavier García dibuja los árboles: no hay esquematización exagerada, pero se pueden identificar los detalles de las hojas y los frutos para saber qué se ha blasonado, sin tener un tronco con una copa lisa. Aquí insiste en el por qué de esta representación esquematizada, y creo que al menos puede aplicar cuando el blasón especifica un árbol en concreto cuya expresión gráfica debe hacerle justicia. Coincide bien con lo que dice Bernabé. Sobre Monreal, veo que el atributo «hojado» para los árboles es muy inusual, pues al menos en la heráldica municipal aparece aplicado a frutos o racimos de frutos aislados, flores y ramas individuales. Posiblemente haya criterios distintos entre los heraldistas. En la práctica, con la heráldica juega mucho la tradición (cómo se ha representado una figura tradicionalmente) y el gusto de quien dibuja. Algunas normas (simplicidad, por un lado, pero por otro también estilización que exagere detalles relevantes) pueden ser ambiguas y prestarse a interpretación. Saludos.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:06 12 dic 2022 (UTC)
- @Marcos Okseniuk, en efecto es como escribe Monreal, aunque lo has interpretado ciertamente mal. Según Monreal: «Se representan ordinariamente de silueta esquematizada» —es decir, sin siquiera dibujar las hojas, solamente su perfil o silueta—, «con el tronco sin ninguna rama, en palo, mostrando el nacimiento de las raíces en forma de pequeños dientes de sierra o apoyado en un diminuto cepellón de base horizontal» —es decir, sin raíces, mostrando la base o nacimiento del árbol con pequeños dientes de sierra (algo así como simulando hierba); al contrario de nurido, que es cortado totalmente recto, o desarraigado, que es arrancado mostrando sus raíces— y «prolongado en su correspondiente copa, todo de sinople o al natural. Fig. 1.». Observa la figura 1 (pág. 232) para entenderlo mejor, y compara con la 4 (desarraigado) y la 5 (nurido) para comprender las diferencias. Por defecto es sin raíces, pero tampoco cortado. Y no, por defecto no se detallan las hojas. Observa un par de encinas aquí o aquí suficientemente bien representadas. Que si se quiere más detalle, se puede hacer así, mostrando las hojas superpuestas y entrelazadas, sin llegar a hacer la figura hojada (la diferencia es que las hojas no están en disposición geométrica, ni se cuentan, ni se muestra el campo a través de las hojas). Para ver la diferencia observa la figura 18 (pág. 238) de Monreal, comparada, por ejemplo, con la 14, 15, 16 o 17, o incluso con cualquiera de las anteriores 1-5. La 18 de Monreal está hojada de 5, y la de Garciotum está hojada de 18; ambas con las hojas colocaditas en posición «hojada». -- Leoncastro (discusión) 03:31 12 dic 2022 (UTC)
- Por defecto, los árboles en heráldica llevan hojas. El atributo «hojado» sirve únicamente para específicar el color (si es distinto al sinople) o número de ellas (si se dibuja estilizado): véase Monreal Casamayor, De sermone heráldico: V: Árboles y arbustos, p. 235. Respecto al otro atributo, lo correcto es específicar si está «arrancado» («desarraigado») para dibujarlo en consecuencia, aunque alguien que conoce bastante bien la heráldica dice que por defecto es «arrancado» (¿quizás por alguna costumbre de no especificar este atributo en el blasón pero dibujarlo desarraigado de todos modos?). Según Monreal Casamayor, el árbol por defecto se muestra con «el nacimiento de las raíces en forma de pequeños dientes de sierra o apoyado en un diminuto cepellón de base horizontal, prolongado en su correspondiente copa, todo de sinople o al natural» (p. 229). Si se quiere especificar de las raíces, se usan los atributos «desarraigado» y «nurido».--Marcos Okseniuk (discusión) 15:55 11 dic 2022 (UTC)
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