Discusión:Enfrentamiento entre el USS Constellation y L'Insurgente

Repaso de estilo y gramática

La etiqueta de Consulta de Borrado ha sido puesta porque la entrada ha sido una traducción demasiado literal de la edición inglesa de la wikipedia. Ha servido para que me interese por el relato de la entrada y he procedido a una revisión de estilo y de gramática adaptándola a un español más comprensible. Este es el primer paso de una reestructuración de la entrada si sale la opción de "mantener" en la Consulta de Borrado.--Nachobacter (discusión) 15:55 31 jul 2019 (UTC)

Nachobacter: No mejoraste la redacción del artículo. Por momentos realmente la empeoraste. Wikipedia, aunque no se diga explícitamente por ahí, se basa en la confianza en el trabajo ajeno. Si uno ve que estas ediciones son presentadas como "mejoras" al artículo, pues lo primero que surge es una gran inquietud por ver qué has hecho en otros artículos.

Nada más empezar, el propio inicio del artículo es impresentable. No digamos de cambiar el título ahora, que eso se puede determinar al final. Pero en la CDB ya se comentó que traducir "Action" por encuentro era muy inadecuado. Sin embargo, lo que vino después fue peor. Sinceramente, y te lo digo sin ánimo de ofender pero hay que ser claros. Tampoco "batalla" es la palabra correcta. Fue un combate entre dos naves. Incluso si se hubiese traducido "Action" en forma literal habría sido mejor. No puede escribirse en la introducción algo que no está en ninguna fuente porque no se corresponde con la realidad. Hablamos de un enfrentamiento entre dos naves. Este artículo no puede tener esta introducción: "USS Constellation vs L'Insurgente, o la Batalla del 9 febrero de 1799". Porque ni fue "batalla" ni ese texto está en idioma español.

Esto no puede presentarse como una redacción defendible: "Ambas fragatas se enzarzaron en un combate naval durante una hora catorce minutos hasta que la fragata francesa finalmente se rindió ante los estadounidense tras soportar un gran castigo y bajas abundantes en el L’Insurgente un daño moderado y un número reducido de bajas por la parte estadounidense."

"... durante un periodo de guerra fría entre Francia y Estados Unidos desde 1798 hasta 1800, denominado la Cuasi-Guerra." Esto no es así. La expresión "guerra fría" no puede ser aplicado a cualquier período histórico ni, mucho menos, es correcto aplicarlo a la denomianda Cuasi Guerra. Es algo totalmente sacado de la galera que no puede estar en Wikipedia. Da una idea inexacta de lo que fue ese período.

Indudablemente la introducción es tanto o más deficiente que antes.

Signos de puntuación, ortografía, redacción, correspondencia de tiempos, etc. Todo eso sigue mal. Un ejemplo: "Esta y otras victorias sirvió para aumentar la moral de los estadounidenses."

Otro ejemplo que es casi un galimatías: "Al aproximarse la tripulación del USS Constellation observó que la fragata desconocida ondeaba bandera estadounidense llevando a que Truxtun ordenase acercarse al barco para investigar. A las 12:30 con el USS Constellation navegando a su costado, el L'Insurgente camuflado como nave estadounidense confunde la nacionalidad de la fragata de Truxtun mostrando primero señales identificativas británicas y posteriormente estadounidenses. "

Ojalá lo puedas mejorar de verdad. El artículo es interesante y sería bueno que alguien lo rescatara. Pero así no.

Reitero, Wikipedia se basa en la confianza en el trabajo ajeno. Si tantas deficiencias se presentan estos cambios como "mejoras", hay que mirar qué se viene haciendo y desde cuándo.--Fixertool (discusión) 16:48 31 jul 2019 (UTC)

Bueno...es verdad que el artículo todavía tiene errores, pero yo entiendo que la revisión todavía se encuentra en marcha, y ya se ve diferencia entre como estaba y como está ahora. Si Nachobacter sigue trabajando en él, sí que veo factible que pueda conservarse.--Xana (discusión) 17:37 31 jul 2019 (UTC)

No hay problema. Espero que realmente se pueda conservar. El tema es muy interesante. Hay varios días más para trabajar. Y además, se puede prorrogar la consulta de borrado.

Eso sí, la introducción requiere notorias mejoras. De hecho casi todo el artículo. Después del 6 de agosto daré una mano. --Fixertool (discusión) 17:40 31 jul 2019 (UTC)

Seamos claros. Disiento con su punto de vista:

En primer lugar, se discute el uso de la palabra "batalla" para un combate naval entre dos fragatas. Puedo estar de acuerdo con usted que el uso de la palabra "batalla" tiene más sentido cuando hablamos del enfrentamiento entre dos flotas compuestas por varios navíos. Sin embargo, el uso es completamente legitimo como se puede comprobar en esta entrada [1] o esta otra [2]. Es más, si comprobamos la categoría de enfrentamientos navales del SXIX vemos que para describir los diferentes enfrentamientos hay una gran variedad de términos [3] En mi justificación puedo decir que usé el término batalla porque, como lector de las historia bélica del siglo XX, en varios casos el enfrentamiento entre dos navíos se usa el término batalla en los libros. En resumen, en mi opinión afirmar rotundamente que "el propio inicio del artículo es impresentable" es un tanto aventurado.

En segundo lugar, no se me puede acusar de ser responsable del título porque ni soy el creador de la entrada, ni he cambiado el título de la misma.

En tercer lugar, resulta lógico que haya errores en la redacción por dos circunstancias: una, porque es una adaptación del inglés; dos, es una primera edición de la misma y es imposible acertar en toda la entrada. Entrada, por otra parte, que no es corta. Quizás este equivocado pero el sentido del proyecto de wikipedia es que sea un trabajo colaborativo de manera que entre todos se vaya construyendo la enciclopedia. Y allí donde unas veces corrijo el leguaje en una entrada puede usted perfectamente entrar a editar lo que pueda ser un error por mi parte. Así que, es usted libre de mejorar la edición de la entrada si así lo considera adecuado.

En cuarto lugar, el termino "guerra fría" es perfectamente valido para explicar el periodo de la Cuasi-guerra entre la I República Francesa y los Estado Unidos. Ese término es comúnmente utilizado en los libros de historia para definir un enfrentamiento político y económico sin llegar a la guerra abierta. Es cierto que lo identificamos con la Guerra Fría (notese las mayusculas) entre la URSS y los EE.UU. desde el término de la segunda guerra mundial hasta la caída del bloque soviético a principios de los años 1990. Sin embargo, y fijese que curiosa es la historia, la primera vez que se acuña el término "guerra fría" fue en el SXIV para definir el enfrentamiento entre cristianos y musulmanes [4] En todo caso, siempre se pueden explorar otras expresiones que hagan más clara la lectura y le invito a que busquemos una mejor expresión para la entrada.

En quinto lugar, dejar así, como quien no quiere la cosa, una duda sobre mi integridad a la hora de editar en este proyecto colaborativo es simplemente intolerable. Le solicito formalmente que retire esa expresión. O en caso contrario, demuestre mala praxis por mi parte.

Reitero que wikipedia es un proyecto colaborativo donde el argumento de autoridad simplemente no tiene validez.--Nachobacter (discusión) 18:16 31 jul 2019 (UTC)

Revisadas las referencias. No me han sido posible comprobar las siguientes:

• Palmer, 1987 de Naval Institute Press
• Cutler, 2005 de Naval Institute Press
• Sweetman, 2002 de Naval Institute Press
• Roberts, 1942 de The Bobbs-Merrill Company
• James, 2004 de Conway Maritime Press

En el resto de las referencias he sido capaz de contrastarlas: ya sea online o tras descargar el libro.--Nachobacter (discusión) 03:41 4 ago 2019 (UTC)

Cambiada introducción

A ver. Esto es un lio. Hay cosas que se comentan en la consulta de borrado que tienen más sentido aquí. En concreto la introducción de la entrada donde se discute la idoneidad de según que términos criticados por Fixertool y defendidos por mí. En concreto Fixertool pone en este hilo:

"De entrada la primera frase sigue sin estar escrita en español y continúa con importantes errores conceptuales que no se sabe de donde salieron, pero del artículo original no fue. Es inadecuado utilizar el concepto de "guerra fría" para referirse a la Cuasi-Guerra. Lo que se conoce como guerras frías, además del período histórico de la guerra fría del siglo XX, son episodios que tienen bibliografía detrás que avala esa calificación, como la guerra fría árabe. No es el caso de la Cuasi Guerra que fue un caso de guerra no declarada. No es lo mismo. Parecería pero no lo es. Y no hay bibliografía que avale que sean lo mismo, más allá de que en casos puntuales algún autor traza analogías. Pero mucho menos aún cuando en el caso de la Cuasi-Guerra se puede hablar de fechas muy concretas de inicio y de fin. Así que no se puede hablar de una "guerra fría" cuando no es así. No fue un error de traducción ni estaba en el original. Fue incorporado."

Contesto aquí. He consultado páginas y efectivamente "guerra no declarada" es más correcto para referirse a la Cuasi-Guerra. Es harina de otro costal definir las fechas de inicios y finalización (de las que no estoy seguro) ya que el estado de guerra es declarado por Francia tras la captura del L'Insurgente. En la bibliografía hay un cruce de acusaciones entre franceses y estadounidenses en los que estos afirman que el ataque de Truxtun fue a traición, mientras que el último ya daba por hecho que estaban en guerra sin declaración previa. La propia figura de Truxtun es controvertida porque es un oficial atípico que empezó como contrabandista y capitán de barco en escaramuzas contra la marina británica durante la guerra de independencia. En los libros dejan ver que era inflexible con la tropa y tendente a ser impulsivo. Por otra parte, era favorable a la confrontación abierta con Francia de acuerdo a su relación con Alexander Hamilton. En todo caso, dejamos las fechas tal y como están hasta confirmación con los textos.

Fixertool pone en otra parte del hilo:

"Las traducciones nunca pueden ser literales. Tienen que ser reflexionadas. Y no me refiero a los errores u omisiones que puede tener el original. Aunque si se pone el foco en un artículo como éste, que está en una CDB abierta por mala traducción, hay que prestar especial atención. No existe bibliografía en español que habilite a decir que este episodio fue conocido como "acción naval del 9 de febrero de 1799", por más que realmente haya sido una "acción naval" y en esa fecha. Entonces Wikipedia en español no lo puede decir así como así. Ni llamarlo "batalla" ni "acción naval". Este enfrentamiento es singular porque es la primera victoria sobre un barco enemigo de la Armada estadounidense. De ahí que la fecha sea trascendente. Sin embargo, no queda nada claro que la expresión "Action of 9 February 1799" (o similares, según la forma en que esté escrita la fecha) sea una denominación merecedora de un destaque especial. Sin duda que no en su traducción al español."

"He agregado una traducción posible, y también muy mejorable, para evitar todos estos problemas, en particular el impresentable "USS Constellation vs L'Insurgente" de la traducción automática original. La introducción debe ser precisamente eso: una introducción. Hay datos que deben ir, como por ejemplo donde ocurrió y cuál fue su relevancia. Por supuesto que vi que más abajo se cita. Este artículo también merece una reorganización. Pero el dato de la primera victoria puede y deber ir en el párrafo inicial, porque esa es la importancia real que finalmente se le ha dado a este episodio."

Ya he comentado arriba que combates navales en la literatura son a veces definidos como "batalla" o "acción naval". He dado ejemplos. No voy a reiterarme. Me parece correcto usar "enfrentamiento". La incorporación del primer párrafo me parece un buen añadido. He cambiado ligeramente la primera oración porque me parecía demasiado abrupto pero si a la gente no le convence volvemos a la versión proporcionada por el compañero.

Por lo demás, ok.--Nachobacter (discusión) 22:37 8 ago 2019 (UTC)

Throwing weight

Creo que 'peso de lanzamiento' es una traducción más correcta de throwing weight. Al menos una búsqueda en Google avala su uso en muchas fuentes en el contexto de la balística. Un par de ejemplos:

• [5]

• [6]

• [7]

Por contra, no he podido encontrar ningún documento donde aparezca "pegada de disparo por salva". "Pegada de disparo" parece existir, pero es mucho menos común y no parece específica para el mismo contexto.--Xana (discusión) 13:01 4 ago 2019 (UTC)

Gracias por buscar un termino más adecuado. Al parecer "peso de lanzamiento" es más adecuado. El "por salva" de la expresión "pegada de disparo por salva" es porque en las fuentes se especifican que es el "peso de lanzamiento" pero de cada costado. Si fuesen de todos los cañones a la vez el valor seria el doble.--Nachobacter (discusión) 13:29 4 ago 2019 (UTC)

Nachobacter: pensé que podría ayudar a partir del 11 de este mes pero no me será posible. Lo de "batalla" o "acción naval" iba también, y más que nada, por el lado de que en la bibliografía en español a este episodio no se lo conoce así (por supuesto que tampoco abunda bibliografía en español al respecto). Pero mi redacción apresurada, y sobre todo excesivamente categórica, puede haber sido muy confusa, además de haber desviado el tema en forma innecesaria, sin aportar gran cosa. De verdad lo siento y me disculpo por ello.

Hay términos que no son de fácil traducción, sin duda. Esa parte es la que consumirá más tiempo.

Lamentablemente en este momento tampoco puedo responder con detalle otras cosas. Pero por ejemplo, si se desea retirar las fechas de inicio y finalización de la Cuasi-Guerra no hay problema. Se pueden dar los meses o sólo los años. Es un detalle. Por mí, procedan como entiendan mejor. No sé si se están repartiendo la tarea de traducir secciones de la versión en inglés. Me gustaría poder dar una mano en ese sentido. Pero será recién a partir del 19 de este mes. Lamento.

De todos modos, el artículo se rescatará y quedará una buena versión, no sólo bien traducida sino también ampliada. Saludos.--Fixertool (discusión) 06:12 10 ago 2019 (UTC)