Discusión:Combate de Martín García (1814)

banderas propias de los comandantes

La edición de Mutwallis, que elimina las banderas de los comandantes,[1] trae a este artículo el mismo conflicto, sin resolver, que tenemos en otros artículos navales de Chile. La Plantilla:Ficha de conflicto no prohíbe que puedan ponerse las banderas de los comandantes, ni las banderas originarias que no sean del país beligerante. No voy a revertir para no agrandar el conflicto de ediciones, pero no dejo de señalar esta edición conflictiva. En cada apartado de las fichas de la emancipación se pueden poner las banderas propias de cada país, como así se viene haciendo normalmente, y de las banderas extranjeras especialmente, porque son datos relevantes, y no hay una razón enciclopédica para revertir. --Caminoderoma (discusión) 15:40 4 jun 2018 (UTC)

La ficha no se presta para andar agregando banderitas por mero capricho. Es sólo para identificar a los beligerantes (en este caso las Provincias Unidas y la Monarquía española) y sus respectivas fuerzas de combate. La Plantilla:Ficha de conflicto no admite la agregación de bandera a los comandantes (no aparece) y en la discusión del mismo se deja en claro lo tendencioso que es agregar banderas que no sean la del país beligerante.

La única bandera que debe primar es la del beligerante, si su comandante o sus fuerzas son extranjeros no importa porque ellos están al servicio de ese país. --Muwatallis II (discusión) 16:48 4 jun 2018 (UTC)

La ficha no prohíbe agregar banderas a cualquier apartado. Además las bandera señala que se trata de fuerzas extranjeras, que es lo que son, al servicio de otro país, que es lo que es. Para el país que contrata puede no importar el origen. Pero para España es de la mayor importancia, porque dichas fuerzas son originarias de países neutrales. Especialmente Estados Unidos y Reino Unido, con intereses diplomáticos propios, distintos a la emancipación, y en conflicto con España en el plano internacional. Y en el mismo bando revolucionario, aunque sea menor, cuando ello mismo implica la combinación de varios países. Y en el plano militar, cuando incluso usan esas banderas extranjeras efectivamente en las campañas militares, como ocurre en el caso de los buques chilenos o las legiones británicas de Bolívar. --Caminoderoma (discusión) 17:36 4 jun 2018 (UTC)

Una cosa más, no voy a entrar al trapo de tus reversiones, solo digo que tu edición denota tu falta absoluta de conocimiento de las campañas fluviales.[2] --Caminoderoma (discusión) 17:45 4 jun 2018 (UTC)

No lo prohíbe textualmente, pero si lo desaconseja por tendencioso. (ver discusión de la ficha de conflicto) Por algo no aparecen en la ficha de ejemplo.

Estados Unidos y Reino Unido pueden tener miles de intereses en la época, pero no son beligerantes en la guerra. Los individuos de aquellos países que se unieron a los revolucionarios lo hacían por su propia voluntad y por variadas razones que no tienen relación con la política o intereses de esos países neutrales, que muchas veces con sus decisiones podían pasar a llevar a la Monarquía española o a los mismos revolucionarios. Querer agregar banderas que no corresponden no es más que un capricho personal.

En cuanto a mis últimos cambios en el artículo, yo te pregunta ¿tuvo alguna consecuencia en la campaña naval la victoria de Romarate en Arroyo de la China? ¿Romarate acaso no capituló?. --Muwatallis II (discusión) 18:07 4 jun 2018 (UTC)

¡Es que esa no es la pregunta!, hasta en las preguntas se demuestra lo que no se sabe y se ignora. Lo de Romarate es que parece que no comprendes no una batalla sino el conflicto del Río de la Plata, y haces más de lo mismo, revertir. Pero oye, allá tú.

España sí es beligerante de este conflicto se te olvida. Y los Estados Unidos y Reino Unido estaban con grandes conflictos diplomáticos con España. Y España hizo reclamos a estos países por sus nacionales combatientes. Así que sí, totalmente sí, es muy importante internacionalmente el aporte de combatientes y material de guerra originario de países extranjeros en relación con la beligerancia de España.

En ninguna parte de la Plantilla:Ficha de conflicto dice nada de tendencioso. No inventes caray. Te voy a pedir la cita porque no eres nada fiar, en varias ocasiones estas con lo mismo, que si dijo tendencioso, pero no dijo. Porque has dicho tendencioso, lo he leído que lo has escrito, y resulta que no aparece por ninguna parte que lo ido a buscar. No eres de fiar. Nadie dijo Tendencioso en la Plantilla:Ficha de conflicto. Esto te lo inventas tú. No cambias. Tú te inventas palabras que no aparecen. --Caminoderoma (discusión) 19:04 4 jun 2018 (UTC)

Creo haber sido muy claro, en la discusión de la ficha de conflicto.

En ninguna parte he colocado que Romarate se rinde durante una batalla, en el párrafo del artículo dice “el Combate naval del Buceo provocó la capitulación de Montevideo y de Romarate. (en ese orden)” Provocó, tomado en un sentido posterior a la batalla o como consecuencia.

La participación de extranjeros es importante, pero no para andar agregando banderas de países que no son beligerantes. Son extranjeros, pero sirven a los respectivos Estados revolucionarios. (Bajo su bandera, pagados por estos y sometidos a sus decisiones) --Muwatallis II (discusión) 19:16 4 jun 2018 (UTC)

Mira no voy a insistir más, que te corrija otro sobre Romarate. Ni si quiera caes que me refiero a la campaña fluvial, pues nada. Es complejo.

O sea, que según tú, resulta que, de aquella discusión de Plantilla:Ficha de conflicto, donde tampoco aparece dicho Tendencioso en ninguna parte, sin un consenso reflejado en el artículo, desaconseja algo. Yo creo que de ninguna forma. No rotundamente. La Plantilla:Ficha de conflicto permite poner banderas propias, de países no beligerantes, de comandantes y de unidades militares. ver aquí

Son beligerantes pero no son estados. Es el problema de inventar las palabras para terminar en un guirigay. En el plano internacional nadie, ningún país, había reconocido los "estados revolucionarios" en esas fechas. Por tanto son beligerantes pero no son estados. En el plano diplomático, el único estado reconocido es España. Y España sí es beligerante. Otros estados reconocidos, pero que no son beligerantes, son los Estados Unidos y Reino Unido, que tienen un conflicto internacional con España, que incluye esos combatientes y el material de guerra. Los combatientes extranjeros y el material de guerra, que acuden de estados neutrales a la guerra, sí deben figurar con sus banderas, absolutamente, porque España presentó una reclamación diplomática por este motivo contra dichos estados. No son estados beligerantes, pero si aportan comandantes, unidades terrestres o navales.

No pido cambiar ni añadir banderas de beligerantes. No pido eso. Los beligerantes no se tocan. Pero sí sus banderas a comandantes que España tuvo una reclamación contra sus estados. Y en el plano militar, cuando en las campañas militares, se usan esas banderas extranjeras efectivamente, en el escenario, hay que ponerlas, como ocurre en el caso de los buques chilenos o las legiones británicas de Bolívar.--Caminoderoma (discusión) 07:25 5 jun 2018 (UTC)

Considero que es inútil poder hacerte comprender el asunto. Sin embargo, puedo integrar a la discusión la opinión manifestada por Marcelo (ver aquí) y Nerêo (ver aquí) contraria a tu postura. Es interesante lo que comenta especialmente Nerêo, respecto a que el tema de las banderas ya había sido discutido con anterioridad, estableciéndose por consenso que la única bandera que puede figurar en la ficha es la bandera del beligerante. Respecto a las unidades sucede lo mismo, se entienden comprendidos.

Con esto doy por finalizado el asunto. --Muwatallis II (discusión) 21:07 5 jun 2018 (UTC)

Ambos editores dicen que no son adecuados para esta consulta,ver aquí ver aquí naturalmente son opiniones nada más, sin fundamentar, pero para estos artículos, donde no existe el problema que tratamos, ya que no hubo reclamación diplomática española, acepto estos aportes de manera provisional, sin embargo para las campañas de Bolívar o el Pacífico, una decisión así, de tal calado, requiere una discusión mucho más amplia y fundamentada, dentro de una consulta formal en el Café. Cuando haya un momento la hacemos. --Caminoderoma (discusión) 22:30 5 jun 2018 (UTC)

Bien, llévalo al Café, pero hasta entonces en los artículos de la emancipación debe prevalecer sólo la bandera del beligerante ya que hay varias opiniones a favor de esta idea. No solo aquí, sino que también en la discusión del articulo de la Batalla de Ayacucho. --Muwatallis II (discusión) 22:56 5 jun 2018 (UTC)

Bien, por supuesto, como te he dicho antes, no me opongo a esta postura donde España no reclamó, como pudo ser en el limitado escenario del Río de la Plata. Sobre la discusión de Ayacucho, la verdad me sorprende que te pegues un tiro en el pie, porque la discusión va en el sentido de no poner la bandera de Chile, y eliminarla, pero yo no comparto esa idea, que entiendo haces tuya. Yo creo que la bandera de Chile debería ponerse, puede hacerse bien, con neutralidad. Si tienes interés cuando lo tenga hecho lo podrás ver. Un saludo.--Caminoderoma (discusión) 18:19 6 jun 2018 (UTC)

Pero nada se puede hacer si arrastras un conflicto de uno a otro lugar porque has sido sancionado por conductas así. Me refiero a esta edición Y también... aquí aquí aquí aquí aquí aquí aquí aquí --Caminoderoma (discusión) 20:27 6 jun 2018 (UTC)

No me he pegado ningún tiro en el pie, el problema es que eres incapaz o simplemente no quieres entender el asunto por querer imponer tus ínfulas caprichosas. Chile no aparece como beligerante porque no hay ninguna fuerza militar chilena presente en el combate, lo que hay son chilenos desparramados entre el ejército del Perú y la Gran Colombia. Ellos no responden a Chile sino que a los respectivos responsables de esas fuerzas.

Respecto a mis ediciones, yo no he arrastrado ningún conflicto. Mis ediciones están debidamente fundadas y respaldadas por un consenso. --Muwatallis II (discusión) 23:52 6 jun 2018 (UTC)

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