Discusión:Carros de combate del Ejército de Tierra español

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En este artículo se ha incorporado una traducción de «Tanks in the Spanish Army», concretamente de esta versión del 15 de diciembre de 2011 publicada bajo la Licencia de documentación libre de GNU y la Licencia Creative Commons Atribución-CompartirIgual 4.0 Internacional por editores de la Wikipedia en inglés.

Hay que reemplazar la palabra «Postguerra» (que no existe) en la sección «La Postguerra: 1939–1953» por la palabra correcta «posguerra». Tampoco es correcto ponerlo en mayúsculas. Gracias 217.232.159.140 (discusión) 14:39 5 oct 2013 (UTC) ✓ Hecho. Gracias por avisar.--Outisnn (discusión) 21:25 5 oct 2013 (UTC)[responder]

El título del artículo[editar]

Debería ser "Carros de combate", por ser el término que se utiliza en el Ejército de Tierra español desde hace varias décadas.

Curiosamente, la Wikipedia en español tiene el artículo "carro de combate", al que está redirigido el término tanque.

--Senancio (discusión) 08:54 31 dic 2013 (UTC) ✓ Hecho. Aunque de la otra forma tampoco es que estuviera mal, son términos sinónimos y completamente válidos los dos.--Outisnn (discusión) 17:33 31 dic 2013 (UTC)[responder]

Muchas gracias y completamente de acuerdo con su observación. Son términos sinónimos. Existe una absoluta preferencia por "carro de combate" en España (actualmente) y por "tanque" en los países americanos de habla hispana. Me pareció que tratándose de un artículo sobre "tanques" españoles, era mejor emplear la versión española. Sobre todo, porque es a la que el diccionario de la RAE da preferencia (la voz "tanque", segunda acepción, remite a "carro de combate"). Sobre todo, porque también en Wikipedia ES se ha dado preferencia a "carro de combate" sobre "tanque".

Feliz Año Nuevo. --Senancio (discusión) 18:39 31 dic 2013 (UTC)[responder]

Exacto, es simplemente una cuestión de hábito, como decir coche o automóvil, por ejemplo. Feliz año nuevo igualmente. Saludos.--Outisnn (discusión) 19:15 31 dic 2013 (UTC)[responder]

Mmm[editar]

En realidad no, "tanque" es un anglicismo y aunque lo usemos debemos evitarlo en la medida de lo posible. Además en una palabra que ya tenía otros significados. En inglés surgió como nombre en clave para el proyecto de desarrollo de un "carro de combate" y ahí se quedó, pero en español, en francés también, lo más correcto es "carro de combate". Lo bueno es poder usar "tanque" como sinónimo dentro del cuerpo de los artículos, para no repetirse demasiado. Eskerrik asco. --Editorialix (discusión) 14:18 5 nov 2014 (UTC)[responder]

Cierto es que tanque fue un término clave acuñado por los británicos para despistar, pero el caso es que así se quedó. Y cierto igualmente es que es un anglicismo, pero como también lo es que carro de combate por su parte es un galicismo. Y que por otro lado tampoco resulta del todo apropiado, puesto que en España a los vehículos de tracción mecánica no se les denomina «carros», sino «coches», por lo que seguramente en todo caso lo más adecuado hubiera sido denominarlos «coches de combate» (desde luego «carros» no). Una cosa es que el galicismo se haya impuesto, por mayor uso, al anglicismo, pero no dejan de ser extranjerismos los dos, y tanque es un término aceptado, no es incorrecto ni algo que se deba evitar, y de hecho incluso en publicaciones profesionales puede verse que se usa tanto uno como otro, preferiblemente carro pero si se pone tanque tampoco es que sea anatema. Saludos.--Outisnn (discusión) 19:38 5 nov 2014 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 10:58 30 nov 2015 (UTC)[responder]

Supuesto veto estadounidense al uso de su material en el Sáhara[editar]

@Outisnn: Es cierto que hay muchos autores que hablan de ese supuesto veto, y también es cierto que los M8 y M20 se compraron a los franceses, así como T-6 adicionales, pero no los M24, o los M48 y M109 que se usaron, junto con los AMX-30 franceses, en los años 70. Esto es lo que Jesús Martínez de Merlo dice en el capítulo “La organización militar en España” de la “Historia Militar de España Tomo III Vol. II.”: 

“Es cierto que había ciertas cláusulas de empleo, pero no tanto como se magnificó después. En el conflicto de Ifni-Sáhara hubo un notable empleo de material americano sobre todo en aviación. Es cierto que no intervinieron los cazas Sabre, más por falta de objetivos (aviones contrarios) que por razones prohibitivas, pero los T-10 realizaron más horas de vuelo que los M-109 y se emplearon todos los medios aéreos de transporte. Evidentemente no hacían falta para nada «los cinco latinos», ya que la armada contaba con medios suficientes, salvo los medios anfibios, que precisamente fueron incluidos en los programas de ayuda en la década siguiente. En cuanto a material terrestre, siete carros de combate M-24 y una quincena de camiones blindados semioruga fueron trasladados a los territorios junto a otros materiales comprados a Francia.”

Como ejemplo de la amplia difusión del mito, en el libro "Breve historia de la Guerra de Ifni-Sáhara" Carlos Canales Torres y Miguel del Rey Vicente dicen: 

"Algunos de los entrenadores americanos, como los T-6 Texan, si fueron empleados y con gran éxito, pero los más modernos no, ya que los norteamericanos no autorizaron su empleo por tratare, a su juicio, de una guerra «colonial»."

Y al mismo tiempo en este libro, y en otros, se identifican los siguientes materiales estadounidenses que sí fueron empleados en el conflicto:

  • Helicópteros Sikorsky HH19 (p. 48)
  • Helicópteros Hiller OH23-C Raven (p. 187)
  • Aviones de entrenamiento armados Texan T-6 (p. 224)
  • Cascos M1 (p. 78)
  • Radio-teléfonos AN/PRC-100 (p. 111)
  • Cañones sin retroceso de 75 mm (p. 195)
  • Camiones Dodge WC-51 (p. 158)
  • Camiones Ford K (p, 195)
  • Jeeps Willys (p, 158)
  • Carros ligeros M24 (p, 164)
  • Transportes semiorugas M3A1 (p. 171)
  • Aviones de transporte DC-3 (p. 172)
  • Aviones anfibios de patrulla y salvamento Grumann Albatross (Historia del Ejérctio de Aire)
  • Obuses 105/26 M101 (p. 200)

Claramente no había un veto al uso defensivo de los materiales, y los españoles llevaron allí los materiales más adecuados, que eran los M8, M20, M24 y T-6, y no los M47 y F-86, que no eran necesarios en ese escenario. La Base de Gando tampoco estaba preparada entonces para que fuera usada por aviones a reacción. El Acuerdo de Asistencia de Defensa Mutua decía: 

ARTÍCULO I.  
1.--Cada Gobierno pondrá a la disposición del otro y a la de aquellos otros Gobiernos que las Partes pudieran en cada caso acordar, el equipo, materiales, servicios u otras asistencias, en las cantidades, términos y condiciones que se convenga. El suministro y utilización de tales asistencias será concordante con la Carta de las Naciones Unidas.  
...
2.--Ambos Gobiernos utilizarán esta asistencia exclusivamente a los fines de afirmación de la paz y seguridad internacionales, en virtud de acuerdos satisfactorios para ambos Gobiernos, y sin previo y mutuo consentimiento no dedicarán tal asistencia a otros fines distintos de aquellos para los que fue suministrada.

Lo que quiere decir que los materiales se podía utilizar libremente para la defensa, pero no para montar acciones agresivas contra países terceros. Aracali (diálogo) 02:35 18 mar 2017 (UTC)[responder]

@Aracali: Luego no es ningún «mito sin base», las restricciones es innegable que existieron, lo único que discuten los autores es su alcance, mayor o menor, pero haberlas, húbolas. Y el punto 2 del artículo I, «en virtud de acuerdos satisfactorios para ambos Gobiernos» traducido en plata quiere decir que había que estar a lo que el Tío Sam dispusiera, cosa que como es lógico al Estado Mayor español no le hacía excesiva gracia. Y por tanto, es comprensible lo que se afirma, que eso movió al E. T. a buscar fuentes de suministro alternativas. Igual que hizo el EdA, mira lo que dice su sitio web oficial: «Durante el conflicto de Ifni, y debido a las restricciones de uso de los aviones americanos obtenidos por los acuerdos, se decide la compra a firmas privadas de 70 nuevos Texan». Luego las restricciones no debieron ser tan anecdóticas. Y los Mirage III se compraron por la misma razón, para que si no dejaban usar los Phantom por lo menos se pudiese contar con algún medio adecuado. Martínez de Merlo afirma que los Sabres no intervinieron por falta de aviones enemigos. ¿Y no podían haberse empleado para ataque al suelo? ¿Tú crees que si el EdA tuvo que echar mano de los Buchones y los Pedros, que para entonces eran aviones de museo, fue por gusto? ¿Te parece que eran «los materiales más adecuados», cuando estaban que se caían a trozos? Sí, dejaron usar algunos equipos, pero los menos críticos, y como una concesión forzada a un país que les había dejado establecer bases dónde les dio la gana (fue un «haz conmigo lo que quieras», ellos mismos se sorprendieron de tanta facilidad como se les dio, y a diferencia de Marruecos, que jamás les ha permitido tener ni media). Ni más ni menos.--Outisnn (discusión) 05:35 18 mar 2017 (UTC)[responder]

@Outisnn: El texto lo has dejado ahora como:
La prohibición de los Estados Unidos de que se usaran sus materiales suministrados como ayuda militar a España durante la Guerra de Ifni, entre 1957-58, empujó a España a buscar equipo alternativo que pudiera ser empleado libremente en el Sáhara Español.
No se puede decir que hubo una «prohibición de los Estados Unidos de que se usaran sus materiales suministrados como ayuda militar a España durante la Guerra de Ifni», cuando España usó en ese conflicto carros de combate, camiones, semiorugas, cañones, obuses, helicópteros, distintos tipos de aviones y otros equipos provenientes de la ayuda estadounidense. De nuevo, en 1974, la «Brunete» destacó un batallón de carros de combate M48 y un grupo de artillería autopropulsada con M109 al Sáhara. ¿De dónde provenían esos materiales? Me da a mí la impresión de que esta supuesta «prohibición» fue una excusa inventada para disculpar la pobre preparación y actuación española durante el conflicto, excusa que fue aceptada y propagada por la oposición al régimen para criticar su vinculación con los Estados Unidos. La diversificación de tus proveedores de armamento es una política razonable de por sí, no necesita ser justificada de este modo. Aracali (diálogo) 13:42 18 mar 2017 (UTC)[responder]
Con permiso. Tengo que decir que coincido con Aracali respecto a que la susodicha prohibición (de la que yo también he oído y leído, aunque nunca he llegado a ver nada serio al respecto) suena más a excusa oficial con la que justificarse de cara al público. En cualquier caso, debo decir que si no se alcanza un quorum al respecto, a modo de recomendación os dejo caer la posibilidad de que se recurra a añadir notas donde se explican las discordancias en tanto que "tal autor señala que fue debido a la prohibición de blablabla, pero tal otro autor señala que no hubo ninguna prohibición y que es un mito de blablabla...); porque desde luego hay fuentes en las que se habla de la supuesta prohibición, aunque no entren en detalle ni al fondo del asunto. Saludos. Manuchansu (discusión) 13:49 18 mar 2017 (UTC)[responder]
Cierto, faltó añadir la palabra «parcial». Independientemente de que algunos lo pudieran utilizar para cubrir sus vergüenzas, la existencia de las restricciones es innegable. ¿Iba el Ejército del Aire a afirmar hoy día, 40 años después de muerto Franco, que existieron esas restricciones con el fin de salvar el tipo a algún general de la época? No tendría sentido. Que las hubo está claro, y es algo que se afirma incluso a nivel oficial, lo único que se discute es su alcance, magnificado por unos y minimizado por otros, pero me temo que desgraciadamente el alcance exacto nunca llegaremos a saberlo, porque en España no se desclasifican documentos militares ni aunque sean del siglo XIV. P. D.: en el artículo original en la Wikipedia en inglés se afirma lo mismo: «The United States' ban on the usage of American ordnance supplied as military aid to Spain during the 1957–58 Ifni War[163] pushed Spain to look for alternative equipment which could be freely employed in the Spanish Sahara.[164]» Saludos.--Outisnn (discusión) 21:11 18 mar 2017 (UTC)[responder]
Pues recúrrase a una solución de compromiso, que acoja dos puntos de vista a la vez. No tiene por qué imperar una versión. Vuelvo a insistir en lo de añadir una nota que debería ir colocada en la sección concreta y donde allí se acogen los dos puntos de vista, en línea con lo que he comentado antes. Aracali y Outisnn creo que sois dos buenos editores y puede que ocurrir que ambos tengáis razón en cuanto a interpretación de fuentes (porque creo que ninguno de los tres tuvo acceso directo a los planes militares españoles de esta época). Saludos. Manuchansu (discusión) 21:34 18 mar 2017 (UTC)[responder]
@Outisnn: No está demostrado que hubiera habido ninguna prohibición estadounidense en el conflicto del Ifni-Sáhara, todo lo contrario, ya que España uso una cantidad apreciable de material estadounidense. Lo que diga la Wikipedia en inglés es irrelevante, ya que la Wikipedia no es una fuente primaria. Yo propongo la siguiente redacción:
Las posibles restricciones que pudieran imponer los Estados Unidos sobre el uso de los materiales suministrados como ayuda militar impulsaron a España a buscar equipo alternativo que pudiera ser empleado libremente en caso de un conflicto en el norte de África.
Y os recuerdo otra vez que España mandó también M48 y M109 al Sáhara, con lo que usar ese motivo para justificar la compra de los AMX-30 no se sostiene. Saludos, Aracali (diálogo) 21:55 18 mar 2017 (UTC)[responder]
Gracias por el piropo, Manuchansu, tú tampoco eres manco. @Aracali: Wikipedia no es una fuente primaria, pero es que lo que afirma tiene dos referencias, y además está el Ejército del Aire. Que hubo restricciones lo admite hasta Martínez de Melo, incluso tú mismo en tu anterior resumen de edición. Luego no son «posibles restricciones», son restricciones más amplias o más limitadas, pero con poner simplemente «restricciones», sin añadir adjetivo, o prohibición parcial, entran ambas posibilidades, no supone tomar partido por ninguna de ellas. Y 62 de los M-48 eran comprados, no del Programa de Ayuda Mutua. Diversificar proveedores puede ser una política razonable, pero es que en este caso era forzada, no optativa. Saludos.--Outisnn (discusión) 22:18 18 mar 2017 (UTC)[responder]
@Outisnn: No sé a que te refieres con eso del Ejército del Aire, pero en su página oficial se puede encontrar la Historia de la Aviación Española. En el capítulo XIII hay una sección que habla del conflicto del Ifni-Sáhara (pp. 295-300). En esa sección nunca se menciona una posible prohibición, ni tampoco nada sobre restricciones o limitaciones de uso. Lo que sí que se menciona son los aviones que se utilizaron, que incluyeron T-6 (que dicen que procedían de Matacán, no de Francia), C-47 y Albatross. La primer cita que puse también puede considerarse oficial, ya que es una serie elaborada nada más y nada menos que por la Comisión española de historia militar de la Real Academia de la Historia y editada por el Ministerio de Defensa. Lamentablemente, no tengo acceso a las otras dos referencias que se citan, pero los hechos son incontrovertibles. Una página escrita desde un punto de vista neutral no debería hablar sobre prohibiciones que nunca existieron. ¿Qué te parace esto?:
Las restricciones que pudieran imponer los Estados Unidos sobre el uso de los materiales suministrados como ayuda militar impulsaron a España a buscar equipo alternativo que pudiera ser empleado libremente en caso de un conflicto en el norte de África.
Saludos, Aracali (diálogo) 22:55 18 mar 2017 (UTC)[responder]
@Aracali: Lo del Ejército del Aire es el enlace a la ficha de los Texan que puse en mi primer comentario, «Durante el conflicto de Ifni, y debido a las restricciones de uso de los aviones americanos obtenidos por los acuerdos, se decide la compra a firmas privadas de 70 nuevos Texan». Y la primera cita que pusiste también puede considerarse oficial, pero ¿y qué es lo primero que dice?: «Es cierto que había ciertas cláusulas de empleo», no que «pudo haber», el hecho incontrovertible en consecuencia es que las hubo, ni siquiera las fuentes más «minimizadoras» lo niegan. Saludos.--Outisnn (discusión) 23:09 18 mar 2017 (UTC)[responder]

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