Discusión:Bernardo Ansprando

Me llama mucho la Atencion que se señale que es un personaje falso aduciendo que es sacado de una crónica del siglo XVII cuando en la misma bibliografía aparece mas de media docena de textos y fuentes que datan del del siglo XVII, XVIII y XIX. Por otra parte, si se lee el artículo que el mismo Wikipedia tiene sobre don Luis de Salazar y Castro, se puede constatar que fue una eminencia en materia de genealogías, que por su cargo en la Orden de Calatrava tuvo acceso a importantes fuentes y, el mismo, no puede ser calificado tan livianamente de fuente primaria ni tan siquiera secundaria.

En consecuencia, es fácil concluir que Bernardo Ansprando es un personaje real de la historia que se ha tratado de ocultar por ciertos monarcas que ocuparon el poder durante periodos posteriores al linaje lombardo.

Ahora bien, extrañamente en ninguna parte de los textos de referencia utilizados para señalar que se trata de un personaje falso, hace alusión alguna a su persona, haciendo presente además que argumentar la fecha o data de un texto para darle mayor o menor fiabilidad es un razonamiento pobre que no tiene lógica alguna.

Por tanto, señalar que es un personaje falso que aparece en crónicas del siglo XVII es a todas luces falso, considerando que la misma bibliografía aporta fuentes de los siglos XVIII y XIX.

Resulta dable agregar que no puede ser catalogado como personaje ficticio del siglo XVII, toda vez que su vida transcurrió entre los años setecientos y ochocientos. <--El comentario anterior sin firmar es obra de 181.161.148.241 (disc. · contr. · bloq.).

Lo que deberías hacer es cambiarlo tú mismo en vez de revertir ediciones y dejando el artículo sin categorizar. Si en la introducción pone que es un personaje ficticio del siglo XVII, o se categoriza como personajes ficticios del siglo XVII o se cambia la introducción y se pone una nueva categoría pero no, una cosa sí y la otra no. Repongo la categoría. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 12:30 13 feb 2014 (UTC)

Se han procedido a realizar cambios en consideración a la recomendación efectuada por Rauletenunoz, la cual se agradece.

La categorización fue realizada teniendo en consideración los aportes realizados por longobardus y Trasamundo, considerando que ambos han aportado información digna de análisis. <--El comentario anterior sin firmar es obra de 186.79.186.45 (disc. · contr. · bloq.).

Pues así, sí. Y además me parece perfecto cómo lo has hecho. -- Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 17:40 13 feb 2014 (UTC)

Pues no. Me parece indignante cómo se presenta en este artículo creencias antiguas con validez en el presente. La pregunta es bien sencilla, ¿existe un personaje en la historiografía actual llamado Bernardo Ansprando hijo de Desiderio?, pues como he añadido en el artículo el rey Desiderio no tuvo un hijo llamado así. Pero si realmente el rey lombardo Desiderio tuvo un hijo llamado así, no será complicado encontrarlo en una bibliografía actual. Y dado que el rey Desiderio no tuvo un hijo llamado así, este personaje no existió. Si la historia es una ciencia no es precisamente por creerse a pies juntillas las crónicas antiguas, plagadas de errores y creencias como pueden ser los reyes de Sobrarbe; los estudiosos que investigan han hecho avanzar el conocimiento desde entonces y lo actual anula a lo anterior, a no ser que exista en la actualidad una divergencia de opiniones entre estudiosos actuales que indiquen unos que pudo existir esta persona y otros que no. Las opiniones particulares acerca de Luis Salazar no convierten a todo su trabajo como fiable de forma automática, eso es una falacia ad verecundiam.

Viendo “Dei Cinque Regni D’Italia” en este libro se indica en la página 257 e discendente di quel Bernardo Ansprando marchese d'Ivrea figliuolo che fu di Re Desiderio con una nota al pie que indica de donde ha sacado la información Del Regno d'Italia sotto i Barbari. Epitome del Conte D.Emmanuele Tesauro, que fue un poeta del siglo XVII, mira qué riguroso. Respecto a Memorie Storiche Sulla Chiesa D’Ivrea en la página 38 se dice Bernardo Ansprando fu secondogenito di Ilario Desiderio, ultimo re dei Longobardi in Italia, e fratello di Adalgiso Teodoro, primogenito di dello Ilario, il quale fu re d'Italia, secondo è accennato da Galvagno Fiamma, Ann. e. 6 e 16: Post Desiderium fuit Bernardus filius eius; postea Comes Guido, e Giacomo Strada nel suo Antiquario, pag. 147 e 148: Desiderius, ultimus Longobardorum Rex in Italia, praelio victus et captus mense Majo, anno Domini 774... Uxor Desiderii Regis, ex qua nati sunt Adalgisus et Ansprandus. Por tanto, la afirmación de este libro se basa en Galvagno Fiamma, capellán de Giovanni Visconti en el siglo XIV, y Giacomo Strada del siglo XVI. ¿Quién garantiza la cientifidad de esas afirmaciones y del procedimiento seguido?

Por último, si he añadido una referencia actual que la marca de Ivrea se creó con la venida de Guido de Espoleto al trono de Italia, es obvio que no pudo existir la marca de Ivrea en la época de este supuesto personaje, y que este no pudo ser marqués de Ivrea, si hace siglos pensaron que sí, el conocimiento ha avanzado desde entonces y se supera y se desecha, no se compara como si las creencias antiguas siguieran teniendo vigencia en la actualidad como si hubiera alguna discusión vigente del tema. Lo mismo pasa con el condado de Angeria, que actualmente se le asigna un origen en un vasallo del emperador Luis II llamado Eremberto. Trasamundo (discusión) 21:28 13 feb 2014 (UTC)

Primeramente, quiero agradecer el importantísimo aporte de de Trasamundo a esta discusión. No me cabe la menor duda que es un entendido en el tema a la luz de sus comentarios. Se trata de un paso importante para llegar a una verdad sobre el personaje que, a mi parecer es a todas luces un personaje histórico real. Vuelvo a reiterar la idea no se pueden descartar ciertas crónicas por el sólo hecho de ser más antiguas que otras, aunque debe reconocer que la historiografía es una ciencia en permanente evolución que tiende a descartar lo que se ha demostrado falso, lo que no ocurre en la especie, pues se trata de un tema no resuelto, a pesar que Trasamundo lo presenta como una tema cerrado y resuelto. La verdad es que nada se ha dicho que le quite validez a los los otros libros de la bibliografía como De Crescenzi Romani, entre otros.

Y sobre este punto, he de recordar que las opiniones vertidas acerca de Luis de Salazar y Castro fue calificado por Trasamundo como falacia ad verecundam. A continuación, señala acerca de don Emanuel Tesauro que "fue un poeta del siglo XVII, mira que riguroso", y más adelante quita fiabilidad a Galvagno Fiamma y Giacomo Strada, por el solo hecho de ser cercanos de Giovanni Visconti, Argumentum ad hominem diría yo. Aunque queda relativamente claro que para Trasamundo la bibliografía actual lo es todo y la bibliografía antigua es nada, a menos claro está que esté confirmada por bibliografía actual.

Lo dicho en relación a la marca de Ivrea no demuestra que Bernardo Ansprando no existió, sino que permite inferir a lo sumo que éste no fue marqués de Ivrea, pero que si sentó las bases de la futura marca; he visto errores similares cuando se establece que Desiderio fue duque de Toscana, cuando en realidad lo fue de Tuscia, que no es lo mismo. En relación a la calidad de conde de Angheria, se presenta una bibliografía de 1828 para desvirtuar, en consecuencia que se ha presentado bibliografía que afirman la existencia de Bernardo de Platoni y su calidad de conde que data de 1881, revalidando antiguas crónicas.

Reitero mi agradecimiento a Trasamundo por la rigurosidad con que ha tratado el tema.

Atentamente, longobardus.