Bienvenid@

Cualquier cuestión que se quiera plantear será bien venida!

Gracias por visitar mi rinconcito.--Danielssf Dime! _{Tú mismo} 02:20 21 jun 2008 (UTC)[responder]

Áreas

Diferentes apartados para organizar la discusión y poder llevar a cabo un dialogo y debate de forma clara, con fácil seguimiento, para no entremezclar distintos asuntos.

Si quieres comentarme cualquier cosa, puedes hacerlo en un apartado oportuno, hacerlo en el subapartado pertinente o directamente en miscelánea; en el último caso ya me encargaré yo de moverlo al lugar que pertoque o crear un nuevo apartado/subapartado.

Personal

Cualquier tema de índole personal.

Pagina de Usuario — Messhermit

No comprendo XD ... ¿Sus comentarios en mi pagina de discusion son para mi o en contra de lo expresa por algun otro wikipedista en particular? Saludos! —Messhermit (discusión) 02:43 22 jul 2008 (UTC)[responder]

Lo digo por Ecemaml y RoyFocker.--Danielssf

Dime! _{Tú mismo} 15:21 22 jul 2008 (UTC)[responder]

Afición

Todo lo relacionado con la actividad personal o ajena.

Puesta en común sobre el artículo "Controversias sobre los Testigos de Jehová"

Relación cronológica de la actividad

La actividad preferida de un Testigo de Jehová es predicar contra viento y marea

Copia del apartado "Malos entendidos" en la página de discusión del artículo "Previsiones fallidas de los Testigos de Jehová"

Aquí se puede apreciar el tipo de demagogia tan usada por la secta, incluso pareciera tener razón el demagogo si no es que se conocen profundamente las contradicciones que manipula, también es de destacar la aparente educación de cualquier demagogo para conculcar sus falsas conclusiones.

No obstante, queda en evidencia cual es su intención, al toparse con los hechos expuestos claramente, ya sólo le queda confundir el asunto... fácilmente previsibles, siempre recurren a este tipo de tácticas execrables. Danielssf Dime! _{Tú mismo} 04:02 16 ene 2009 (UTC)[responder]

Ideología

Exposición del ideario o pensamientos abstractos.

Testigos de Jehova

Un comentario:

Si bien es cierto que la política del punto de vista neutral requiere que los artículos relacionados con los Testigos de Jehova (igual que todos) no estén escritos desde un punto de vista partidista o proselitista, tampoco implica que puedan usarse como plataforma para denunciar su presunta falsedad (ya que eso es partidismo o proselitismo en el sentido inverso). Y tampoco deberías llevar la cuestión al plano personal, emitiendo juicios de valor sobre los grupos de usuarios que editen tales artículos o se registren en tales wikiproyectos. Belgrano (discusión) 21:38 10 ene 2009 (UTC)[responder]

Una respuesta:

Me parece buena la cuestión que me planteas, desde el punto de vista de que es algo que hay que aclarar y me brindas la oportunidad.

Resulta que yo no tengo intención de denunciar la falsedad de ninguna secta, pues sólo la misma se puede denunciar a través de sus actos; una cosa es el ataque y otra la defensa, yo defiendo el interés común de neutralidad y necesito articular ciertas frases y palabras para ello... que hagan daño no significa que sean ataque, mi intención no es dañar a nadie, si más no, es un daño nimio en comparación del que se hace al conjunto a través de la tergiversación, ofuscación y manipulación de contenidos.

La cuestión es que no dije nada que no fuera cierto, en el caso de equivocarme estoy abierto a ver mis errores y aprender de ellos; soy muy crítico conmigo mismo, pero es posible que algo se me escape y que otra persona me lo haga ver de alguna manera.

Si te fijas en todos los comunicados emitidos por los TJ, verás que siempre hablan de defenderse ante una supuesta injusticia... se habla mucho de neutralidad, pero este es su ataque. Remodelan los artículos para convertir la supuesta injusticia en neutral hasta llegar a un conjunto de eufemismos que muestran a los TJ como algo divino y por otro lado tan humano... y no es así, la supuesta injusticia que perciben no es más que la redacción de las injusticias que la organización ha y, por desgracia, seguirá perpetrando.

Tanto el ataque como la defensa son 'agresiones', pero existe una diferencia: el ataque no és legítimo, la defensa sí. La verdad no es un ataque y no és lícito defenderse, con lo que agredir a la verdad es ataque y no defensa.

No puede ser partidismo o proselitismo el reclamar la verdad para todos, pero menos viniendo de un ateo que quiere que todos seamos uno y erradicar los bandos y las injusticias que se dan por el fanatismo, fé dogmática, favoritismo, totalitarismo y otro tipo de abusos.

Y voy a recalcar que no podemos hacer otra cosa que emitir juicios de valor (como el que tú haces ahora)y opiniones (idem). Pero yo no he dicho nunca que no se puedan registrar o editar ¡todo lo contrario!, dije, en uno de mis mensajes, que me parecía razonable, pues quién va a saber mejor que los mismos integrantes cómo funciona la organización. Lo que dejo claro es que están creando un circulo cerrado, del cual van expulsando a los no simpatizantes a través de la fustración que se siente al ver que no te hacen caso, que no razonan, borran los mensajes, saturan el sitio de propaganda, reclaman referencias incluso cuando estas se han dado (alegando que se descontextualiza...) y un sin fin de artimañas retóricas basadas en la superficie de la misma política de wikipedia; exactamente igual que hacen en el resto de ámbitos y con el resto de políticas... de hecho, es la manera de funcionar de toda secta o corporación ("hecha la ley, hecha la trampa" dicen algunos).

No es mi intención ser ofensivo, sí lo és ser honesto y no soy capaz de inhivirme, ni parece que nada sea capaz de ello. Así que me veo obligado a plantear las cuestiones abiertamente y de forma honrada. No personalizo nunca, exceptuando el caso en el que analizo algo que se me dice a mí; en tal caso no es una entidad impersonal que dice 'x' y debo referirme a la persona que dijo 'x'. En realidad nunca doy pié a lo personal, tiendo a generalizar y es parte de mis defectos personales... cosa que me esfuerzo en remendar y por ello me veo obligado a, cuando la ocasión lo requiere, superarme y dirigirme a la persona.

Gracias por el comentario. Danielssf

Dime! _{Tú mismo} 23:26 10 ene 2009 (UTC)[responder]

Religión

Todo lo englobado por las emociones, sentimientos, acciones y espíritu.

Confusión generada en "Previsiones Fallidas de los Testigos de Jehová"

Estas totalmente parcializado - Gabrielforever

Tu solo mandas a la gente a que acudan a fuentes que estan en contra de los testigos, ya veo lo ¨imparcial que eres¨. Como podria una fuente opositora y antagonica mostrar la imagen real de una organizacion???

Por que no mandas a la gente a consultar ambas partes y k luego se formen su opinion? O es que para ti solo vale la opinion en contra? El odio y el antagonismo ciegos no conducen a ninguna parte--Gabrielforever (discusión) 07:41 1 ago 2008 (UTC)[responder]

Danielssf

'No mando'-Envío a la gente a un video en el que las dos partes explican su punto de vista (como ya digo)... soy imparcial en cuanto a que la fuente és con ambas partes exponiendo su prisma, el aporte es interesante porque se tratan las previsiones fallidas desde el punto de vista de un miembro veterano al que le perjudicaron y ahora, una vez fuera de la secta, es libre para compartir su experiencia.

Ojalá todos podamos formarnos nuestra propia opinión y, por supuesto, darla también de forma libre; dar la opinión es imprescindible para que otros formen opinión, las amenazas al "estilo mafia" que utilizan las sectas como TJ, nunca ayudaron a dar la opinión libremente.

¡¿Cual es la fuente antagónica!? acaso ¿te refieres al ex-miembro que sale en el video?!!

Hablando de parcialidad, en todo caso, si hay alguien parcial será el que pertenece a la secta; yo soy ateo, para mi la biblia y Jehová son tan creibles y útiles como el resto de la mitología que ha existido en la historia, aprendo de todos los cuentos lo suficiente como para no desecharlos o estar en contra... así que no estoy "en contra", tampoco ningún antagonismo me guía y el único odio que me impulsa va dirigido contra el abuso de poder y el dogma totalitario.

De la historia podemos deducir que el antagonismo y el odio que citas lo han inducido las religiones y sus repectivas sectas, así que no acabo de entenderte muy bien, especifica porfavor ¿Que antagonismo u odio percibes? Danielssf

Dime! _{Tú mismo} 02:52 3 ago 2008 (UTC)[responder]

Previsiones fallidas de los Testigos de Jehová Lo que en realidad fueron profecías... pero aquí, en Wikipedia, se estila mucho lo políticamente correcto, el eufemismo y con ello la falacia. Danielssf Dime! _{Tú mismo} 03:51 14 oct 2008 (UTC)[responder]

Saludos de gabriel forever.

Hola, vi tu contestacion. Ante todo un saludo y has de saber que respeto tus opiniones aunque no comparta algunas de ellas. Debo decirte que tienes razon en eso que dijiste acerca de que mucho del odio y el antagonismo lo han sembrado en mayor medida las religiones(pienzo que la mayoria, aunque no todas), voy a analizar el video que expusiste y luego contestare los planteamientos que has hecho.

Si deseo comunicarte algo, y es el hecho de que muchos videos y paginas que estan en internet que hablan mal de los testigos estan creadas por personas que tienen diferencias personales u odios por una razon u otra hacia nuestra religion, y por tanto no son material del todo imparcial. Para ponerte un ejemplo mas especifico, una persona que ya no es testigo de jehova y que tiene ciertos rencores personales contra la organizacion, justificados o no, no puede dar un testimonio tan imparcial como el que daria alguien como tu, que te declaras no perteneciente a ninguna religion, por la sencilla razon de que la argumentacion de dicha persona estaria influenciada por sus sentimientos. Mas imparcial seria un video que exponga los argumentos del ex-testigo, y de un testigo de jehova, asi se equilibrarian ambas posturas. Como te dije, no he visto el video, mas tarde dare mi opinion sobre dicha fuente.

Mientras espero que tengas un buen dia, y me alegro que estemos colaborando en un proyecto como este, mi sincero respeto, nos vemos en el siguiente post.--Gabrielforever (discusión) 03:58 14 oct 2008 (UTC)[responder]

Danielssf

Parece ser que se dió cuenta de que andaba equivocado 100%... pues no dijo nunca nada más al ver que el video es exáctamente lo que él consideraba como Imparcial; de hecho lo venía diciendo en todos los mensajes en los que ponía el video. Esperaremos, a ver si es capaz de retractarse de lo dicho (aunque de una parte ya lo hizo, más huele a táctica para aparentar ser todo lo cívico y educado que no fué en su primer mensaje que otra cosa, más vale eso que nada).

Tic-Tac-Tic-Tac... Danielssf

Dime! _{Tú mismo} 06:36 11 ene 2009 (UTC)[responder]

GabrielForever

(...Tic-Tac-Tic-Tac...)

Enfoque del artículo "Previsiones Fallidas de los Testigos de Joehová"

[Copia de la página de discusión donde se originó el debate] [Copia del Artículo]

EdTower

Hola a todos. Anteriormente había comentado que sí notaba neutralidad en el artículo, pero que estaba muy pobre en información. En realidad me deja la impresíon de que se tiene la intención de sólo comunicar que los TJ se equivocaron y así se les juzgue de inmediato. No digo que no deban existir artículos como estos, pero sí deben ser más claros e informativos, el tema que se trata no es cualquier cosa y he notado dos cosas que violan dos políticas de Wikipedia, una: Wikipeidia no es un directorio de enlaces, en los enlaces externos sólo hay páginas detractoras de los TJ,(no una, sino un montón) y segundo:

"Aunque la insinuación puede parecer débil, es una herramienta poderosa y su abuso es una forma normal de presentar prejuicios. Considera el ejemplo siguiente:

El ministro de defensa ha sido acusado de falta de determinación y de estar poco dispuesto a usar a las fuerzas armadas para defender nuestros derechos. El mes pasado reconoció que es diabético.

Mencionar en este contexto que el ministro es diabético insinúa que tal hecho es relevante. Como resultado, esta yuxtaposición de frases de otra forma neutrales tiene el efecto de fomentar prejuicios, en particular el prejuicio de que todos los diabéticos son débiles. Insinuaciones de este tipo tienen garantizadas las quejas. No las hagas ni las toleres." ( Tutorial del PVN de Wikipedia, Insinuación)

El artículo contiene frases como:

"Algunos detractores consideran que la casa Beth Sarim fue un fracaso rotundo, pues fue construida para la resurrección terrestre de los patriarcas bíblicos (como Abraham y Jacob), que según ellos no vendrán en la forma que presumen los Testigos; además afirman que fue un pretexto de los líderes para construir un palacio digno de los patriarcas bíblicos, y apropiarse de él."

Estos comentarios fomentan el prejuicio, ya que, en primer lugar es una opinión puramente personal y no se tiene claro qué grupo o entidad hace tal afirmación, además hace falta mucha informacion sobre la casa Beth Sarim. El comentario del libro Apocalipsis es igualmente insinuatorio, eso es algo que cada lector debe decidir, además de que no es consecuente decir que ellos, al hacer una interpretación están "haciendo añadiduras" a la Biblia, eso está fuera de su contexto y equivale a mentir. Con vuestro permiso coloco la plantilla de desacuerdo de neutralidad. Saludos. ×EdTower×→(Opíname) 23:13 6 sep 2008 (UTC)[responder]

Danielssf

En realidad si que se violan las políticas de Wikipedia, pero no precisamente por los detractores de la secta, y perdona que sea tan radical en este asunto, se miente descaradamente y sin remedio de evitarlo, pues os esmerais en cubriros las espaldas y ocultar evidencias; pondré un ejemplo:

Se explica que el bautizo no es una práctica autorizada por que se supone que se ha de ser mínimamente consciente para formar parte de una religión, la cual cosa encuentro correcta, sin embargo es, para desgracia de todos, un eufemismo aberrante, pues todos los Testigos de Jehová que conozco (que no son pocos) fueron obligados a formar parte de la secta con todo lo que esto conlleva, desde que eran pequeños (menores de 6 años). Se les adoctrinó bajo amenazas afectivas y en desacuerdo explícito con los afectados durante su estancia en la secta. Pero esto no lo puedo poner yo ni nadie -ni tan solo las víctimas- pues sería tomado como una opinión personal y rápidamente borrariais cualquier testimonio de vuestras impecables páginas promocionales aquí en Wikipedia.

Respecto a la casa Beth Sarim, la opinión no es "puramente personal" sino colectiva; te propongo hacer una botación en el café para demostrartelo. Una interpretación es una añadidura de información, que en cualquier caso conduce la opinión general y en muchos casos evita que el lector pueda decidir libremente; seguramente te será más fácil ver esto si piensas en la religión musulmana.

Aquí no hay desacuerdo, me parece a mi, sobre el artículo. Más bien diría que eres un testigo de jehová que intenta lavar la cara de la secta de una forma u otra, así que no tienes mi permiso para decidir la neutralidad de un artículo que está harto corroborado.

Equivalente a mentir es engañar respecto a la evolución de las especies con artimañas, como por ejemplo utilizar afirmaciones de cientificos pro-evolución sacando fuera de contexto sus comentarios o resoluciones para enseñar a personas que nunca entendieron muy bien ciertos aspectos biológicos, o directamente a infantes, que el creacionismo es auténtico y de paso sembrar dudas acerca de la misma credibilidad sobre el método científico.

Y quiero que conste en acta que personalmente considero a cualquier agrupación religiosa una secta, la religión es algo muy íntimo e intransferible a mi entender; así que cuando digo secta símplemente me refiero a grupo religioso (cualquiera). Dicho esto acabo con lo siguiente:

Cualquier secta es contraria a cualquier ciencia

Azucarudos. Danielssf

Dime! _{Tú mismo} 01:43 14 oct 2008 (UTC)[responder]

EdTower

Mmm... Quisiera aclararte unas cosas. Independientemente de lo que pienses de la religión o los TJ's no hay justificación para violar las políticas de la Wikipedia. Si lo que deseas es emitir tu opinión con respecto a lo "perjudiciales" que son ellos creo que hay bastantes blogs y foros para eso. También creo que es irrelevante el hecho de si soy TJ, estudiante TJ, expulsado, apóstata, simpatizante etc. Al parecer quieres basarte en eso para apoyar tus comentarios. Te diré algo, no me importa en lo más mínimo que se publiquen los errores de los TJ's, siempre y cuando la información sea clara, consecuente y confiable. Está bien que no se tolere la mentira en la religión, pero no es motivo para responder a un error con otro error, eso es peor aún; y más todavía cuando se hace de manera sutil e insinuatoria. No digo que tengas intenciones de mentir, pero me parece que eres algo parcial. Lamento la experiencia que tuviste, pero como sabrás eso también es irrelevante en una página como Wikipedia. Igual yo te puedo decir que he visto muy buenas experiencias en los TJ's, personalmente y hasta te podría decir que no hay algo mejor, pero eso también es irrelevante. No hay forma de comprobar hasta que punto es cierto lo que decimos, tal vez hasta estemos mal informados. Respecto a la casa Beth Sarím sí es "puramente personal e insinuatorio" y me es indiferente si lo discutes en el café. El punto aquí es que la información no tiene referencias, y lo que es peor, dice que fue hecha para los patriarcas, lo cual es igualemente parcial y claramente insinuatorio, en el artículo a penas si se hace alusión a que la casa fue hecha originalmente por el estado de salud de Rutherford. Hace falta mucha información en cuanto a esto, y la forma en que está redactada induce al lector a pensar lo que el redactor quiere que piense. Lee de nuevo el comentario de Beth Sarim, es muy insinuatorio. Aquí sí hay desacuerdo, en esta discusión puedes corroborarlo. Por favor no impongas tu punto de vista a los demás ni pretendas ganarse la simpatía sólo por lo que la información aparenta ser. Por este motivo simplemente hay desacuerdos en el enfoque del artículo y la plantilla debe continuar hasta que se llegue a un acuerdo (también puedes discutir esto en el café). No intento "lavar la cara" de ninguna "secta" sólo pretendo que se apliquen las políticas de Wikipedia en cualquier artículo, no sólo de religión. El hecho de ser TJ, simpatizante, expulsado o apóstata no me quita del derecho como Wikipedista de exigir que se cumplan los lineamientos de Wikipedia. ¿No tengo permiso para decidir la neutralidad de un artículo? ¿Leí bien que Ud. escribió: "no tienes mi permiso"? No nos hagas reir quieres, no recuerdo muy bien pero me parece que cierto usuario tuvo un bloqueo por ataques personales y etiquetas; perdona si ofendí tu autoridad para "pastorear" los artículos pero el hecho aquí es que hay desacuerdo y es sufiente motivo para colocar la plantilla. Lo sabrías muy bien si fueras un Bibliotecario (si lo fueras). Al mismo tiempo quiero aclararte que no estoy ocultando evidencias ni cubriendo las espaldas, cualquiera en su sano juicio y con sentido común puede ver cuál es mi intención. Por último quisiera hacerte un par de recordatorios:

Como podrás haberte dado cuenta esta página de discusión es para discutir cambios en el artículo, no para emitir opiniones personales sobre algún sujeto o grupo en particular. Te sugeriría enfocarte a exponer las razones encilopédicas y no la opinión personal de lo que tú denominas secta. Si mi intención fuera "lavar la cara de la secta" me limitaría a dar comentarios favorables hacia la confesión religiosa. Creo que ha sido otro usuario el que ha dado sus opiniones personales y lo que menos ha hecho es apoyarse en las políticas de Wikipedia. Seamos razonables Daniel y podremos trabajar en armonía "y perdona que sea tan radical en este asunto". Un saludo. ×EdTower×→(Opíname) 20:26 24 oct 2008 (UTC)[responder]

Danielssf

No pretendo hacer reir a nadie, no me parece asunto de risa. No me parece en absoluto motivo para reirse tu tergiversación del asunto y a nadie le gusta que le pongan palabras en la boca; ni tampoco te recomiendo que hagas uso de falacias ad hóminem circustanciales -pero esto es un consejo a título personal que te insta a seguir la ética y no las incongruentes normas de alguna secta.

Parece que no tienes claro lo que es un foro (esto es un foro de internet donde se discute el contenido del artículo), ávidamente me envías a otro lugar de la red para que no estorbe en vuestra proverbial exposición de la secta. Yo hablaba del artículo y los participantes, básicamente porque me parece alarmante la forma en la que se presentan los Testigos de Jehová en Wikipedia, parece cosa estratégica, haciendo uso de lo "políticamente correcto" desbancais a cualquier detractor que quiera aportar su visión, y esto está íntimamente relacionado con el enfoque del artículo.

No soy apóstata pues nunca estuve en ninguna religión y salí de ella, ni siquiera estoy bautizado, soy ateo y eso me otorga toda la parcialidad sobre el asunto que tú o cualquier otro TJ no tendreis nunca, pues la parcialidad viene por estar vinculado o haberlo estado y la imparcialidad por lo contrario; en otras palabras: cualquier ateo tiene libertad para hablar con rigor y propiedad sobre algo de lo que se informa o está interesado, una persona religiosa, y más, una de la propia religión, de seguro dogmática y servil a un interés sectario, no puede, de hecho, ser parcial en ningún asunto relacionado con la secta. Pura lógica y sentido común, lógica aplastante dirían muchos. Así que el mero hecho de que participeis ya es contrario a la parcialidad, y por ende, a la política de wikipedia; vergüenza os tendría que dar apabullar a la gente con tanto texto a refutar (porque sólo es eso: ladrillos de una barricada psicológica ante los cuales la gente desiste por no gastar su tiempo a sabiendas de lo fanáticos y persistentes que sois los sectarios, en especial los TJ); sutílmente introduces la idea de que quiero basarme en esto en mi argumento, dando por entendido que nada tiene que ver ser TJ o no serlo, pero el fundamento de mi crítica hacia el enfoque del/los artículo/s está fundamentado y te lo puedo mostrar fácilmente con lo siguiente: Cuando encontré por primera vez el artículo de TJ lo leí entero y miré los enlaces de "véase también" y el que me llamó la atención fué el de previsiones fallidas de los TJ, pues el de controversias me parecía obvio y fuí directamente a este en el que hoy discutimos, ahora, dicho enlace sólo se puede ver en controversias de los TJ, en el mismo apartado de "véase también", con lo que queda sustancialmente escondido, ¿Crees que es parcial ubicar las previsiones (fallidas en este caso) de una entidad, en la página de los contrarios de esta? a mi me parece que los detractores no formularon las previsiones, perdón, me parece no, en absoluto tiene nada que ver... sin embargo, ahí acabó para no ensuciar el "buen nombre" de la secta, eso sí, siguiendo -supuestamente- la política de wikipedia, de esta manera, pocos o ningún TJ interesado en informarse corre el riesgo de descubrir la verdad al respecto, ya que tendría que, voluntáriamente, ir a controversias y repasar los enlaces... y todos sabemos que a nadie le gusta oir o leer cosas malas del lugar donde nos encontramos.

No impongo nada, pero no puedo decir lo mismo de los TJ, tampoco pretendo caer en gracia a nadie sirviendome de "las apariencias"; precísamente, siempre recuerdo a todo el mundo que las apariencias engañan... y aquí, lo que aparentan los TJ, es que son magníficos y dignos de atraer más fieles.

Por otro lado, me estás diciendo que debe seguir la plantilla de desacuerdo (aunque es obvio que el desacuerdo será eterno entre cualquier TJ y un ateo), pero te basas en la casa Beth sarim -aunque después de un punto y a parte- y dices:

Aquí sí hay desacuerdo, en esta discusión puedes corroborarlo. Por favor no impongas tu punto de vista a los demás ni pretendas ganarse la simpatía sólo por lo que la información aparenta ser. Por este motivo simplemente hay desacuerdos en el enfoque del artículo y la plantilla debe continuar hasta que se llegue a un acuerdo (también puedes discutir esto en el café)

Dices sobre la importancia de frases contrapuestas que no tienen relación y también sobre la inducción de la opinión a través de este tipo de técnicas (creo que sólo una mente dogmática intentando encontrar oportunidades de atacar al oponente o convertir a otros a su credo puede llegar a hacer eso, pero tú lo atribuyes al redactor del artículo), cosa que dominas muy bien por lo que parece, ya que: ¿qué tiene que ver el que tú creas que estoy imponiendo mi punto de vista y pretenda ganarme la simpatía de (...) por lo que aparenta ser, con, el simple motivo de que hay desacuerdo en el enfoque del artículo?; Vaya! qué fácil me resultó llegar a la conclusión de que hay desacuerdo porque yo intento engañar y abusar. Que malo que debo ser... me has abierto los ojos, oh! bendito santificado por la religión maestra y verdadera!... Sinceramente, tu actitud aquí se relaciona fácilmente con la Hipocresía. Yo opto por decir las cosas como las creo, sin trampa ni cartón, ¿sabes lo que es la honestidad? yo te lo explico: es algo que sólo le importa a uno mismo, pues el cargo de conciencia es intransferible. Pena que se hable tanto de ello en las sectas, pero en la práctica se enseñe lo contrario.

Ahí se vé quién es el que usa esas cosas de las que hablas, insinuaciones y espejismos perceptivos para desacreditar de la forma más vulgar y penosa, sin perdón (como diría Cervantes), pero es así y te lo muestro. Al principio de tu comunicado, el que dá comienzo a esta discusión, realzabas la gran importancia en la forma de redactar, acusando, de forma explícita, al redactor de embaucador por lo menos, sobre este párrafo:

"Algunos detractores consideran que la casa Beth Sarim fue un fracaso rotundo, pues fue construida para la resurrección terrestre de los patriarcas bíblicos (como Abraham y Jacob), que según ellos no vendrán en la forma que presumen los Testigos; además afirman que fue un pretexto de los líderes para construir un palacio digno de los patriarcas bíblicos, y apropiarse de él."

Dices que es una opinión personal... pero ¿qué no surge de opiniones personales? y sí, es una opinión personal que compartimos todos y cada uno de los críticos con el hecho, o sea, és lo que un conjunto de población cree -seguramente más millones de personas que los TJ-, pero claro, ahí salís vosotros aprovechandoos de que no se haría un referéndum para averiguar que parte o proporción de gente cree eso, con lo que os basta decir "faltan referencias"... pues vale, vosotros sois un conjunto que defiende algo al unísono, aunque equivocado, sois un grupo y ejercéis más presión así como os coordinais mejor; pero no deja de ser una manipulación. Poned lo que querais, eso pesará en vuestra conciencia, no en la nuestra.

Además, en el artículo en inglés sobre la casa Beth Sarim pone exactamente eso, de forma extendida y más clara, pero pone eso, no otra cosa; es un buen resumen, una buena referencia sobre el hecho. Básicamente es lo que ocurrió (intenté traducir el artículo del inglés, pero quedé trabado por los códigos de wikipedia y lo dejé para más tarde o para otro), aunque no os interese saber la verdad a vosotros, hay personas que no tienen la culpa de ello y merecen saberlo de la forma más cruda y real para poder entenderlo claramente en su contexto -el contexto es el del abuso y la explotación, no el de unos pajarillos cantores que nos traen felicidad y armonía-. En wikipedia se hace ostentación de una objetividad que en realidad es falsa, pues todo sujeto es subjetivo y su única capacidad es la de emitir juicios y opiniones, incluso cuando éstas se comparten y se llega a consenso, no deja de ser un conjunto igualmente formado por humanos y por ello, igualmente subjetivo; ya me sé el canto de "es que esto es una opinión", pero sólo me parece una manera de discriminar lo que no interesa a (...), una forma de despotismo. Pero aún así, no es mi opinión personal sobre la secta ni tampoco acerca de alguien, mis opiniones personales quedan reservadas en mi intimidad, que son las que no interesan aquí. Las supuestas "razones enciclopédicas" no existen en realidad, en cualquier caso querrías decir las razones o argumentos para la inclusión de cierta información en la enciclopedia. Tampoco expuse ningún caso personal sino el conocimiento de una realidad. Y sé de largo que no entrarás en razón nunca, según tú y el resto de TJ el parcial soy yo y seguireis pataleando hasta que me calléis o hagáis que lo "políticamente correcto" me calle (aunque me paso lo "políticamente correcto" por el forro de los lereles por razones evidentes), de alguna forma conseguiréis que sea impecable la imagen de los TJ, aunque presumas "buena fé" e intenciones, en realidad se percibe fácilmente tu intención; pero yo no necesito presumir buena fé, no necesito demostrar nada, me basta con ser honrado y honesto, y, precísamente es eso lo que me obliga a llevar la contraria con tal contundencia. Tampoco me impulsa ganar ningún debate y posiblemente me sea más fácil y, en definitiva, loable, dejaros tranquilos para que manipuléis agusto el contenido y confiar en que las personas inteligentes descubran la verdad por sí mismos, por que en realidad no creo que alguien carezca de la capacidad que permite vislumbrar la verdad; resulta que hay gente que se deja engañar, pero sólo es eso, ellos se dejan y seguramente eso es lo que les conviene.

En conclusión, para redondear el asunto, aunque podría estirarme mucho más, responderé a esta retórica de baja calidad que escribistes:

(1)El hecho de ser TJ, simpatizante, expulsado o apóstata no me quita del derecho como Wikipedista de exigir que se cumplan los lineamientos de Wikipedia.(2) ¿No tengo permiso para decidir la neutralidad de un artículo? (3) ¿Leí bien que Ud. escribió: "no tienes mi permiso"? (4) No nos hagas reir quieres,(5) no recuerdo muy bien pero me parece que cierto usuario tuvo un bloqueo por ataques personales y etiquetas; (6) perdona si ofendí tu autoridad para "pastorear" los artículos (7) pero el hecho aquí es que hay desacuerdo y es sufiente motivo para colocar la plantilla. (8) Lo sabrías muy bien si fueras un Bibliotecario (si lo fueras).

(1) Es precisamente esto lo que te hace parcial 100%; yo soy ateo, de los cuentos saco moralejas y no creencias. Cumple las políticas y no las impongas a los demás, explicalas si alguien parece no entenderlas (si es que realmente las entiendes, pero creo que no te interesa entenderlas... sólo usarlas en el beneficio de la organización).

(2) Claro que sí, como yo, exactamente igual. La cosa está en que tu neutralidad es relativa; lo que para tí es el centro resulta ser un extremo y no por que yo lo diga, basta hacer algo más con la cabeza que llevar pelo.

(3) Así, tú sí quieres gozar del derecho que otorga wikipedia, pero te extrañas de que el resto de personas puedan tener el mismo privilegio. No sé que decir, ... (¿ Hipócrita?), lo mínimo me suena a esclavista eso, mejor no profundizo, ahí si incurriría en una opinión personal.

(4) Bueno, al fin y al cabo, reirse es bueno... si sólo sabes reirte de los demás, es triste, mas no de extrañar teniendo en cuenta que formas parte de una agrupación criminal y sin escrúpulos en cuanto a la moral se refiere, que realiza y encubre abusos sexuales a infantes por poner un caso llamativo entre tantas otras abominaciones. Ojalá aprendas a reirte a causa de la felicidad y no la amargura, eso te deseo.

(5) La forma de hacer alusión a mi bloqueo es, cuando no beligerante, pueril. Esto, por ejemplo, conforma la típica falacia ad hóminem circustancial. Para empezar, se entiende que visitastes mi perfil para informarte sobre mí, con lo que dudo que "no recuerdes muy bien", además de que enlazas mi perfil; te informo de que no me avergüenzo de mis errores, en un momento dado creí en la benevolencia y la justicia de la wikipedia (sobre todo los bibliotecarios, "entregados a la causa de informar", ja!), ese fué un error leve que me mostró que todos los sistemas se corrompen, todos los mecanismos se oxidan se podría decir.

(6) Es difícil relacionar tan retorcidamente los conceptos. Si no entendí mal, tu sarcasmo (un tanto burdo) intenta decir que mi autoridad como usuario de wikipedia para exigir 'x' según el propio beneficio de la enciclopedia lo erradiqué con mi actitud totalitaria que pretende evitar que tú (como individuo o conjunto) circules libremente por la misma... creo que no es mi "estilo", me valgo con la capacidad intelectual e igual si leyeras bien te darías cuenta de que argumento con base y fundamento (aunque igual no te interese, lo comprendo... no es una cualidad de las religiones el atender, con seriedad, las peticiones de los demás, la historia lo demuestra y día a día lo constatais con vuestros actos).

(7) Insisto, desacuerdo lo habrá eternamente, pero resulta que deberías, tú y el resto de TJ, abandonar la disputa y entender vuestra lejanía con la neutralidad. No es un desacuerdo justificado por vuestra pertenencia a la secta y tú mismo le dirías eso a un budista en circustancias parecidas, no digo que no tengais derecho a escribir en los artículos que hacen referencia a los TJ, ni mucho menos, vosotros sabéis mejor que el resto de todo ello; lo que quiero decir es que habéis monopolizado el control de los mismos y auyentais a cualquier persona que quiera objetar o incluir algo que no os guste, vamos ¡Salta a la Vista!

(8) Y esto ya es la puntilla que te faltaba para acabar pareciendo un (...) o algo así. Primero me tildas de tonto por que "no sé muy bien cuando se ponen las plantillas de desacuerdo", cuando es algo tan evidente que rozaría la deficiencia psiquica si no lo supiera "muy bien". Con ello asumes que no leí las políticas y recomendaciones de wikipedia en el mejor de los casos, cuando en realidad lo leí todo 2 veces o más, no hace falta ser bibliotecario para... es más, ¿qué te crees que significa ser bibliotecario? y es una pregunta no retórica que espero respondas. Y no quiero ser bibliotecario ni que me paguen, hay personas más cualificadas y con mayor interés, de forma que se puedan implicar en los "jueguecitos de poder y sacrificio" que conlleva serlo; si las cosas fueran justas no dudaría en serlo... pero para 'oxidarme' embutido en una maquinaria paso, mejor me oxido al aire libre.

P.D.: Te adelanto de que me podrías acusar de utilizar una falacia ad hóminem abusiva, pero sólo en apariencia, si lo apuntas ya te explicaré porqué no es así.

Y traslado todo esta discusión a mi perfil personal, ya que no vamos a llegar a un acuerdo sobre el enfoque del artículo, no contestes aquí, mejor en mi perfil.

Y que conste que contesté por petición de varios usuarios de wikipedia que se quejan y seguramente no tengan el tiempo para refutar vuestros 'ladrillos', así que, hasta aquí como mínimo, es de interés general para acotar términos en los que enmarcar ese enfoque (imposible mientras no cejeis en vuestro empeño) y conseguir consenso sobre el contenido.

Saludos! Danielssf

Dime! _{Tú mismo} 07:47 10 ene 2009 (UTC)[responder]

EdTower

Je je, pues entonces me hubieras respondido este testamento en mi discusión. Saludos. ×EdTower×→(Opíname) 21:45 10 ene 2009 (UTC)[responder]

Danielssf

No, por que como dije, hasta aquí es de interés general. Estoy hablando de como se enfoca el artículo gracias a la activa participación de simpatizantes. Y para que te des cuenta de como tergiversais: Tú opinión ("podrías haberme contestado este testamento en mi discusión") de repente ¿tiene cabida en este foro? ¿y las demás porqué no? ¿es por el aire jocoso? ¿o es sólo para desatender mi petición? ¿quizás sentías el impulso irrefrenable de desvirtuar mi argumento con eso de "testamento"?

De todas formas seguiré esperando una respuesta a ¿qué te crees que significa ser bibliotecario? en mi perfil. Danielssf

Dime! _{Tú mismo} 22:21 10 ene 2009 (UTC)[responder]

EdTower

Mira no deseo continuar con esto, ambos nos pasamos de la raya. Pero te propongo algo: ¿porqué no expones el caso en el café o a un Biblio? Plam! todo solucionado. Ellos no tienen "la mente nublada" como tu servidor, exponles el caso... ellos lo miran y que digan qué es lo que hay que hacer. Ahora, si deseas que continuemos "dialgando" sobre algo en particular, que no sea sobre modificar el artículo, me puedes contactar. . Saludos.

P.D. Lo de bibliotecario te lo dije porque actuabas como si tuvieras el mismo rango que ellos. ×EdTower×→(Opíname) 22:07 10 ene 2009 (UTC)[responder]

Danielssf

Me parece correcto y sensato. Pero no creo que esté actuando como un bibliotecario, sino como un usuario.

Danielssf Dime! _{Tú mismo} 22:21 10 ene 2009 (UTC)[responder]

EdTower

Je je, en realidad me referia a la autoridad, no que actuaras como uno. No tengo nada en contra de ellos. Saludos. ×EdTower×→(Opíname) 22:26 10 ene 2009 (UTC)[responder]

Un arrebato de EdTower

La acusación:

Sí Daniel pasa adelante, ¿No quereís una taza de té?. Tú no entiendes porque teneís una benda mucho más grande que el fanatismo que sueles criticar. Sólo ves malos motivos en los que no comparten tus opiniones, tu comportamiento es cerrado, irrazonable y por demás infantil. ¿No te das cuenta de lo que haces o qué? Léete, eres tú el fanático y no hace falta tener una religión para que lo seas ¿o a caso no sabes qué significa fanatismo?

intolerancia, intransigencia, dogmatismo, exaltación.

Te propongo algo más, ¿porqué no le pides a alguien que lea tus comentarios y que te diga si no encajas perfectamente en esa descripción?. A ver, dime ¿qué hubieras dicho si le hubiera pedido a Zótico que ya no colaborara en el artículo? igual hubieras pataleado como un niño berrinchudo. Lo mismo digo, haces tus interminables testamentos y con eso te sientes tan ancho. La palabra razonar no existe en tu vocabulario y esto lo que hace la diferencia entre un fanático y uno que no lo es. Si has leeido el punto de vista neutral cientos de veces te ha sido completamente una vanidad. A la bondad le llamas tontera. Piensa en lo que haces. ×EdTower×→(Opíname)

Saludos Daniel. También te debo una disculpa. Acabo de leer tu comentario en la discusión del artículo de las controversias. Mira, por mi no hay ningún problema que agreges algo al artículo, siempre y cuando tenga su debido respaldo, yo por mi parte coloco el el otro punto de vista con su respectiva referencia. Saludos

Por cierto, ¿te dijeron algo en el café? . ×EdTower×→(Opíname) 17:13 12 ene 2009 (UTC)[responder]

La defensa:

Así que "tengo una venda más grande que el fanatismo que suelo criticar" y tu justificación a esto es:

Que sólo veo malos motivos en que no comparten mis opiniones; Pero no aclaras qué opiniones.
Mi comportamiento es cerrado; Pero no aclaras cual es.
Soy irrazonable y por demás infantil; Pero no dices qué causa esta impresión
No me doy cuenta de lo que hago (o eso crees que parece); Pero no aclaras "qué hago".

Luego me llamas fanático otra vez y asumes que no tengo religión, además de presumir que yo no sé qué significa fanatismo...

Me pones una lista que tú debes creer que ejemplifica la definición de fanatismo:

Intolerancia; ¿Quizás como la de los Testigos de Jehová?
Intransigencia; ¿Quizás como la de los Testigos de Jehová?
Dogmatismo; ¿Quizás como el de los Testigos de Jehová?
Exaltación; ¿Quizás como la de los Testigos de Jehová?

¿En qué soy intolerante? ¿En qué soy intransigente? ¿En qué soy dogmático? y ¿de qué manera me exalto?

Ya leen mis mensajes y nadie me considera fanático de nada.

Luego aseveras que "igual hubiera pataleado como un niño berrinchudo"; pero eso es lo que hacéis vosotros, atacando a cualquiera con falacias, engaños y argumentos injustificados, de forma demagógica (como apelando a los buenos sentimientos, que caben en toda persona, y lo que todos querriamos para conformar un mundo mejor).

Me acusas también de hacer textos muy largos ("testamentos"), cuando ya te dije varias veces que es la única manera de responder a vuestra interminable lista de despropósitos, generáis cuestiones que, precisamente, nadie resuelve por no redactar mensajes tan largos ("testamentos") y perder su tiempo con fanáticos que, al fin y al cabo, no van a contestar (como tú por ejemplo, más arriba está la prueba feaciente de tal hecho). Tú generas la discusión y una gran cantidad de cuestiones que rebato (fácilmente, por otro lado), pero luegos rehuyes la responsabilidad -creo que a eso le llamáis "tirar la piedra y esconder la mano"-, pero sin embargo, como ya he hecho notar en respuestas anteriores, no dudas (dudáis) en utilizar cualquier elemento para atacar de forma indigna.

No me siento "tan ancho" por escribir textos largos, sino por seguir la ética que emana de mi conciencia (no te aconsejo utilizar mis palabras contra mí, a no ser que quieras quedar en evidencia).

Insinuas (toscamente) que no razono, con eso de que la palabra razonamiento no existe en mi vocabulario e intentas justificar ahí tu acusación de mi supuesto fanatismo; la verdad es que sólo utilizas falacias "ad hóminem", como ya te dije anteriormente, pero es sabido que a los fundamentalistas os cuesta incorporar nueva información. Ánimo, que tú puedes mejorar, e igual algún día llegas a rebatir algo de lo que pueda decir.

Querrás decir que me fué vano, pero yo no creo que repasar un texto sea en vano nunca (exceptuando las publicaciones de la sociedad WachTower, claro). Quisistes incluir el concepto " vanidoso", pero no te das cuenta de que el único que muestra tal característica eres tú y tus compañeros sectarios.

Ya pienso en lo que hago, como siempre. Parece que quieras dar a entender que no pienso en lo que hago, como si quisieras dar una imagen de alguien inconsecuente, cuando el único incapaz de asumir las consecuencias eres tú y tu secta.

Y ¿Porqué dices que "a la bondad le llamo tontera"?.

P.D.: De momento dejemos a los bibliotecarios en paz, tienen obligaciones más importantes que lidiar con irresponsables que ni si quiera tienen el valor de contestar sobre los dilemas que ellos mismos plantean. Todo a su debido tiempo.Danielssf Dime! _{Tú mismo} 12:54 15 ene 2009 (UTC)[responder]

EdTower

Hola Daniel. Y... bla bla bla... Sí claro, me tomaré la molestia de responder a tu solucitud, aunque creo que será una pérdida de tiempo. De todas maneras quisiera saber si te dijeron algo en el café. Mañana mismo te respondo. Saludos. ×EdTower×→(Opíname) 20:32 16 ene 2009 (UTC)[responder]

Que sólo veo malos motivos en que no comparten mis opiniones; Pero no aclaras qué opiniones.
Mi comportamiento es cerrado; Pero no aclaras cual es.
Soy irrazonable y por demás infantil; Pero no dices qué causa esta impresión
No me doy cuenta de lo que hago (o eso crees que parece); Pero no aclaras "qué hago".

Mira, esas impresiones me las causaron las discusiones que hemos tenido, y esa misma impresión da leer tu página de discusión. A esta página me remito, eres todo eso y más. No...! no...! seguro estoy equivocado, los bibliotecarios seguro están equivocados también. Aquí todo mundo está equivocado menos tú. Es una lástima que no seas tú el dueño de Wikipedia, porque si no uy!! esta sería una mejor wikipedia. No sé si eres tan ingenuo que no te das cuenta o tengas tal descaro que no le des la menor importancia, pero andas imponiendo tu "dogma" a todo mundo sin considerar sus opiniones y ni siquiera das el respeto que cada quien se merece. Vas mucho más allá que aquello que pretendes defender, tienes el orgullo extremadamente exaltado, tan exaltado que no se puede diferir contigo en nada y no reconoces ningún error por pequeño que sea. ¿Y todo porqué? Porque a Mr. Danielssf siempre hay que darle la razón. ¿Estoy lastimando su orgullo su alteza? Perdóneme esa no es mi intención... pero es que a veces las cosas son tan evidentes que no necesitan mayor explicación... esos "ataques indignos" que Vd. menciona debería aplicárselos a usted mismo, si es que no se ha percatado. Y no señor, Ud. ya ha quedado en evidencia por sus comentarios, y termina en una evidencia mucho mayor cuando se los aplico:

Insinuas (toscamente) que no razono, con eso de que la palabra razonamiento no existe en mi vocabulario e intentas justificar ahí tu acusación de mi supuesto fanatismo; la verdad es que sólo utilizas falacias "ad hóminem", como ya te dije anteriormente, pero es sabido que a los fundamentalistas os cuesta incorporar nueva información.

Dime ¿dónde esta el fundamento de todo esto que dices? Según el enlace interno que haces de "razonamiento": En sentido amplio, se entiende por razonamiento la facultad humana que permite resolver problemas. Dime algo, ¿no es cierto que piensas que los culpables de los problemas son todos aquí menos tú? Digo, probocas los problemas y ni siquiera pones una pizca de intento por resolverlos, no intentas ser razonable con los demás y cuando te equivocas intentas desperada e infantilmente justificar tu error. Un claro ejemplo de esto es que no reconoces tus ataques personales y etiquetados. Parece que no entiendes las políticas de wikipedia, las etiquetas que haces (como "demagogo de pacotilla") no son justificadas aunque pienses lo contrario, simplemente NO hay que hacerlas por una sencilla razón que no has entendido hasta ahora: respeto y creo que esta palabra hace falta en tu vocabulario también ¿O me dirás que tratas a los demás con respeto? me iré de espaldas si haces otro testamento para justificar ese comportamiento, que, no sólo es inadmisible en Wikipedia; en todo sitio con valores y ética tampoco lo es. Por esa sencilla razón Antur te dio una aviso, y tú de inmediato te ofendes (seguramente porque esto mancha tu impecable reputación) y le desmenusas las políticas de Wikipedia para justificar tu comportamiento y de paso restarle importancia a lo que haces.

Hablaba de tu comportamiento y de inmediato sales escudándote en acusaciones a los TJ para "defenderte" porque los TJ son peores que tú; dime algo Daniel ¿no es verdad que cuando se es miserable se necesita buscar algo aun más miserable para sentirse mejor? ¿O es que no eres capaz de defenderte sin tener que contrastar tu comportamiento con el de alguien más? Si mal no recuerdo dijiste que no tenias nada en contra de los TJ, pero al parecer los calificas a todos por igual sólo para hacerte mejor que ellos.

Y ¿Porqué dices que "a la bondad le llamo tontera"?.

Sencillo, se te intenta ayudar y tú lo tomas a mal, se intenta ser razonable contigo y lo tomas a mal, se te pide disculpas y te inflas de orgullo.

P.D.: De momento dejemos a los bibliotecarios en paz, tienen obligaciones más importantes que lidiar con irresponsables que ni si quiera tienen el valor de contestar sobre los dilemas que ellos mismos plantean. Todo a su debido tiempo.

Wow, ya veo, es por eso que han estado más ocupados contigo que con nosotros. Saludos. ×EdTower×→(Opíname) 18:05 17 ene 2009 (UTC)[responder]

Danielssf

MmM...¿bla bla bla? , pérdida de tiempo? Seguramente sea una pérdida de tiempo ir por esta vía, ya me dí cuenta, así que, siguiendo tu recomendación (sacando algo bueno de tus palabras, aunque con cierto esfuerzo) es lo que voy a hacer. Responderé tus preguntas, incluso las retóricas desacalificativas:

¿Y todo porqué? Porque a Mr. Danielssf siempre hay que darle la razón

No hay que darme siempre la razón, es lo último que desearía; Todo por que mi objetivo es elaborar un artículo decente, de hecho, despejar un poco de impedimentos para que otros usuarios que así lo quieran, puedan aportar su granito de arena sin ser acribillados con propaganda, políticas desviadas y chantajes emocionales. No puse ni quité nada todavía (excepto un video).

¿Estoy lastimando su orgullo su alteza? Perdóneme esa no es mi intención...

No hace falta que me llames alteza, detesto la autoridad impuesta. Pero no lastimas mi orgullo, está a buen recaudo; pero creo que sí es tu intención, no te lo tendré en cuenta igualmente.

¿dónde esta el fundamento de todo esto que dices?

Bueno, me has dicho que si escribo un mensaje demasiado largo te vas de espaldas, así que seré breve en esto: El fundamento está siempre al ladito de mi propuesta. Cuidado no tropieces eh, es mejor ir de frente. Siempre.

¿no es cierto que piensas que los culpables de los problemas son todos aquí menos tú?

Y yo me pregunto... caramba! ¿de dónde sacarías eso?... no lo creo, no. Pero los problemas son buenos, es lo único que permite aplicar soluciones.

¿O me dirás que tratas a los demás con respeto?

Con el respeto que se merecen por ser humanos; ni beneración, ni temor. 0% hipocresía significa para mí.

¿no es verdad que cuando se es miserable se necesita buscar algo aun más miserable para sentirse mejor?

Será verdad para tí, para mí no; Parece que leistes mi justificación pero no entendistes bien, no es buena práctica leer los textos por encima y sacar conclusiones precipitadas.

¿O es que no eres capaz de defenderte sin tener que contrastar tu comportamiento con el de alguien más?

Es que me justifico sin contrastar con nadie; digo, para que lo entiendas correctamente, que el respeto exige, si es que la situación se agraba, zanjar el asunto siendo más claro y conciso, en este caso significaba decir las cosas sin rodeos.

Bueno, bueno, bueno... si quieres puedes dejar de leer ya (total... no parece que te esfuerces mucho en tu lectura, sólo cojes lo que te interesa para lanzarmelo a la cabeza, como ya había señalado que era típico de sectarios), pero voy a despejar posibles dudas para lectores registrados y anónimos, es una buena manera de compartir conocimientos y recursos dialécticos.

Todo el mundo se equivoca, tú, ellos, los "dioses", los "mundanos", los "ungidos", líderes, sometidos, agresores, víctimas, iluminados, oscurecidos, los bibliotecarios y yo también, por supuesto; el problema no es equivocarse, esa es la suerte, sino rechazar la solución.

¿Yo el dueño de wikipedia?... mmm, supones demasiado, auque ya percibo tu ironía poco refinada; lo que yo querría es que todo fuese de todos: la tierra, el cielo, el espacio, el tiempo, la razón, el derecho, el sentido, el conjunto y lo concreto, el sonido y el silencio, etc. pero sobre todo, querría que todos tuvieramos responsabilidad para interactuar con ello.

No impongo nada, y nadie podría demostrar lo contrario; es que la verdad se impone, igual que se impone la luz ante las sombras: que una bombilla de luz no quiere decir que esta la imponga a la oscuridad, es la luz misma la que se impone, la bombilla sólo es un medio, un conducto.

Reconozco mis errores en la medida que me es posible. También dices que no se puede "diferir conmigo", pero que yo sepa, no está en mi mano eso, discreparás/án siempre que quieras/an. No "voy más allá de lo que quiero defender", más que nada, porque mi intención es defender la veracidad de wikipedia en este caso (es que lo consultan muchos chicos que no tienen culpa alguna de la debilidad de los editores para caer en las redes de sectas).

Ya te advertí que utilizar mis palabras contra mí te dejaría en desventaja, evidencia... utilizas esta palabra alegremente, pero si comprendieras su significado, lo más posible, es que no estuvieras en una secta o creyeras en cuentos literalmente.

Y sí, ya me percaté que los Testigos de Jehová esperan que todos los "mundanos" seamos aniquilados.

Razonar, ante todo, sirve para resolver los problemas que se generan en el interior, no en el exterior; si sabes resolver los problemas contigo mismo... sólo queda exponerlos al resto y esperar que sepan razonar también en su interior, pues el verdadero conocimiento viene de dentro.

¿Qué problema provoco?... y te digo que que no me desespero nunca, es más, suelo mantener la compostura incluso en situaciones muy apuradas, inperterrito me suelo mostrar ante todo estímulo; es fácil interpretar mal la actitud de la gente tras una pantalla.

Sí reconozco mis errores, por eso cambié lo de "¿te ha quedado claro demagogo de pacotilla" (aunque acertado por la calidad de la demagogia usada por Fpintod), por "¿Te ha quedado claro lo que es ser un demagogo de pacotilla?" y seguramente cambie la expresión "demagogo de pacotilla" cuando encuentre otra igual de apropiada... pero es que me está costando, seguramente quitaré lo de "pacotilla" hoy mismo, aunque ejemplifica bastante bien ese "quiero y no puedo" de Fpintod, en España es una expresión graciosa que le resta importancia al asunto (según quién lo lea, claro).

Me hablas de sitios con valores y ética... pero los valores y la ética son variables en cada persona y no en cada lugar. Si respondieses a tus valores y ética, primero de nada, leerías con atención mis mensajes y en consecuencia podrías responder con algo de cordura; segundo, saldrías de la secta y harías lo posible por librar de cadenas a todo el que pudieras; tercero, comprenderías que el respeto es una puerta y no una barrera. Etc.

No me ofendo por lo que me dijo Antur, pero aprovecho para justificarme en previsión de las siguientes intervenciones. No quiero restarle importancia a "lo que hago", todo lo contrario.

En ningún momento digo que los Testigos de Jehová son peores que yo. No comprendistes bien, lee con atención e igual te das cuenta de la facilidad con la que nuestro cerebro nos engaña para ver lo que queremos y no lo que és.

No los califico a todos por igual, tengo amigos que son testigos de Jehová. Además, siempre que vienen Testigos de Jehová recalcan mi amabilidad y el buen trato que les doy, para tu información. No creo que seas igual que GabrielForever o Fpintod, cada cual es diferente al resto, por lo pronto, tú eres más sensato que ellos. Si critico algo es la secta que os induce a comportaros de esta manera y nubla vuestro razocinio y sentido crítico.

Sencillo, se te intenta ayudar y tú lo tomas a mal, se intenta ser razonable contigo y lo tomas a mal, se te pide disculpas y te inflas de orgullo.

Gracias, no necesito que me ayuden, cuando lo necesito lo pido. Si llamas "ser razonable" a vuestra actitud, perdona, pero discrepo profundamente.

Y pides disculpas para "presumir buena fe", pero perdona nuevamente, me resvala lo políticamente correcto y yo no ostento "buena fe", yo la aplico... pero no dirigida a una persona sino a la totalidad, a la humanidad.

Contesta si quieres, pero te aconsejo que leas más de una vez el texto, yo los leo 3 o 4 veces y no se me cansan tanto los ojos.

La suerte no es buena ni mala, es suerte; Azar sería su hermano y no entiende que és pertinente; Aleatorio es el padre y da vida como muerte; Y estocástico es el puente por el cual vienen a verte.

Danielssf Dime! _{Tú mismo} 21:25 17 ene 2009 (UTC)[responder]

Política

Puesta en común de acuerdos por las partes implicadas.

Uso del Perfil - {Net'ito}

Estimado Danielssf, según la política correspondiente, usted está haciendo mal uso de su página de usuario, por lo que ha sido borrada. Si desea crear un artículo, puede hacerlo según la convención correspondiente; tomando en cuenta los criterios de verificabilidad, relevancia enciclopédica, autopromoción, neutralidad y derechos de autor. Un cordial saludo. {Net'ito} 05:38 20 jun 2008 (UTC)[responder]

Danielssf

Es bueno de saber, gracias por la información y la rapidez con la que se ha procedido a eliminar mi página, si es que esta era dañina para la comunidad; aunque sólo tenía mi nombre y el enlace a mi canal de youtube: http://es.youtube.com/Daniellssf . --Danielssf

Dime! _{Tú mismo} 02:20 21 jun 2008 (UTC)[responder]

Netito777

Estimado, el problema fue la forma en la que enlazaba al canal de youtube, casi invitando a visitarlo... esa es una especie de spam; nada grave, desde luego. {Net'ito} 05:59 20 jun 2008 (UTC)[responder]

Danielssf

Gracias por actuar de forma efectiva, tajante pero respetuoso. Ya había leido las normas de la enciclopedia, pero creí que poner un enlace personal era lícito en la página personal; ahora entiendo mejor que se trata de la forma en la que se presenta. Espero que si incurro en falta de nuevo, simplemente se me informe del error o se retire el objeto transgresor sin eliminar la totalidad del contenido ni bloquear mi cuenta. --Danielssf

Dime! _{Tú mismo} 08:22 21 jul 2008 (UTC)[responder]

Discrepancias y censuras

Lo que fué censurado 1ª -Danielssf

Primero este mensaje

Antes de nada... - Ecemaml

... vas a eliminar cualquier mención a mi familia de tu mensaje. —Ecemaml (discusión) 06:30 7 jul 2008 (UTC)[responder]

Lo que fué censurado 2ª -Danielssf

Después este otro

(Apunte personal: A la 'autoridad' no le gusta el sarcasmo si va dirigido a ella, sobre todo si es gracioso, así que el humor lo pierden si no se trata de una desgracia tuya)

Etiqueta y ataques personales - RoyFocker

Has sido bloqueado por tres días siguiendo la política de orientación de bloqueos porque tras colocar este mensaje y retirarlo tras solicitud de Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) has continuado tus ataques personales con esta otra.

Tu cuenta ha sido bloqueada para evitar que sigas editando en Wikipedia. Si deseas hacer contribuciones útiles, eres bienvenido a regresar después de que tu bloqueo expire. Si consideras que este bloqueo es erróneo, copia y pega aquí esta plantilla {{Desbloquear|Motivo de desbloqueo}} especificando claramente los motivos. RoyFocker, discusión 14:18 7 jul 2008 (UTC)[responder]

Conclusión

Así, si no entiendo mal según los acontecimientos, no se puede compadecer a una persona por algo que resulta triste, y a una orden directa sin más fundamento que el convencionalismo se le llama solicitud en estos parajes... Danielssf

Dime! _{Tú mismo} 08:15 21 jul 2008 (UTC)[responder]

Cambios sin consulta - Propaganda sectaria

Danielssf en el perfil de Fpintod

Hola, te advierto que lo que estás haciendo es pura propaganda y ni si quiera pasas por la discusión a comentar los cambios. No te sorprendas si luego desaparece todo eso bajo fundamentos lógicos y ya no lo puedes volver a publicar, más que nada por que va contra la wikipedia (y en sí mismo, contra la humanidad). Danielssf Dime! _{Tú mismo} 17:09 14 ene 2009 (UTC)[responder]

Fpitod

Primero que todo, ¿ a que le llamas propaganda sectaria?. Lo que he hecho simplemente es complementar los temas que ya están planteados. Por otra parte todos tenemos el mismo derecho a contribuir libremente en la edición de las páginas siempre que se cumpla con las normas de neutralidad y poniendo las referencias pertinentes lo cual he hecho.

Hasta el momento al ver tus intervenciones aún no veo los "fundamentos lógicos" que dices poseer, si los tienes y es información fidedigna , por supuesto que la puedes utilizar sin problemas. La página de discusión es para consensuar cambios o sugerir nuevas temáticas, lo cual no se ha hecho--Fpintod (discusión) 17:29 14 ene 2009 (UTC)[responder]

Danielssf

Propaganda proviniente de una secta.

Complementar... con algo como esto (tu última aportación precisamente):

A pesar de comentarios como estos, muchos testigos de Jehová abrigaron fuertes expectativas sobre aquel año. En años inmediatamente posteriores a 1975, por primera vez en mucho tiempo, hubo leves descensos en la cantidad total de miembros de este grupo. En las asambleas de 1979 y en "La Atalaya" de 1980 se pidió disculpas por la parte de responsabilidad que pudiera haber tenido el Cuerpo Gobernante por no haber atajado más enérgicamente aquellas especulaciones.

Es interesante notar que según su cronología, basada en fechar sucesos bíblicos en la corriente del tiempo, en 1975 si se cumplieron 6000 años desde la creación de Adán , por lo tanto desde su punto de vista si se comenzó con el septimo período de la historia humana en aquel año.

Con referencias como esta: Toda escritura es Inspirada de Dios y Provechosa, Fechando sucesos en la corriente del tiempo, Publicado por los Testigos de Jehová

Sencillamente, no aspiro al consenso con un integrante de la secta, ni espero que percibas la verdad o los razonamientos como tales; para tí, estos, son Dios. Para mí, estos, son la evidencia, postulados formulados por pensadores desde los anales de la historia, premisas científicamente demostradas (cuando digo científicamente incluyo historia, antropología y filosofía también) y un sentido crítico acentuado.

Para tí, información fidedigna es la que te suministra la secta y la "biblia" (como la creación de Adan...o que las serpientes hablan si es que al Diablo le viene en gana tentar a un trozo de barro que cobró vida y a una costilla que le creció pelo y pies, y todo, porque sentía celos y la envidia le empujó a una rabieta contra EL papaito que todo lo sabe, que todo lo hace).

En una cosa estamos de acuerdo, no se han consultado los cambios ni la nueva temática propagandística. Si te refieres a que no han habido cambios... ejem.... ejem, nos estarías tomando por tontos, a mí, al resto de usuarios y a tí mismo. Aunque propagandístico ya hace tiempo que viene siendo, la consulta pertinente se formula siempre en cubierto a través de eufemismos y manipulaciones demagógicas, como esta de un usuario "anónimo":

Bueno,en cuanto a las profecías,son fallidas(personales,indebidamente como ya digo escritas algunas suposiciones en sus publicaciones)como las de cualquier humano,de una u otra religión,pero en realidad lo que es cambiante son las interpretaciones,en ningún caso un testigo de Jehová se ha declarado profeta hasta la fecha,las profecías están escritas en la Biblia.En cuanto a las vacunas y transplantes, le insto a que deje a sus ojos ver otra "interpretación" en http://www.tjdefendidos.org/historia/trasplantes.htm . Lo de las transfusiones es una cuestión confesional mucho más difícil de tratar y muy extensa,aunque en esa página también se trata.

Pero qué fácil es apelar a mi "falta de fundamento lógico" (sin demostrarlo, por supuesto!) y a una supuesta actitud dictatorial (sin que esta haya tenido lugar) con eso de "Por otra parte todos tenemos el mismo derecho a contribuir libremente en la edición de las páginas...". Por supuesto que podéis contribuir!¡Faltaría más!, pero pasa una cosa, se espera de vosotros que apliquéis los principios morales básicos con los que se os llena la boca tan a menudo. Danielssf Dime! _{Tú mismo} 20:07 14 ene 2009 (UTC)[responder]

Fpintod

A ver aclaremos algo, el articulo pretente hacer una recopilación histórica de la provisiones fallidas de los testigos de Jehová, por ejemplo el año 1975. Lo que hablaba el libro en cuestion (vida eterna en libertad de los Hijos de Dios) era que según la cronología biblica se cumplian 6000 desde la creación de Adán, y que comenzaba el septimo periodo de la historia humana. Debido a esto muchos pensaron que además vendría del fin como consecuencia de ello, aunque no fue un anuncio oficial de parte de la Organización. Esto ya estaba aclarado en el artículo.Aún así es importante señalar que desde el punto de vista de los testigos, esa fecha si mostraba los 6000 desde la creación. En el libro que cito como referencia,(Toda escritura editado en 1990) los testigos hacen el cálculo con el cual llegan a esa conclusión. Es interesante tambien que aunque estamos a 14 de Enero de 2009, para un judio la fecha es 19 de Tevet del año 5769 . Porque según su cronología han pasado 5769 años desde Adán. No estoy haciendo propaganda sino sólo exponiendo los hechos

Ahora me diras. "Cientificamente se habla de pariodos de tiempo mucho mayores a 6000 años, para la presencia del hombre en la Tierra", o cosas parecidas, sin embargo esa no es la cuestion que se está tratando en este momento. Aunque puede ser tema que tambien se puede agregar--Fpintod (discusión) 21:07 14 ene 2009 (UTC)[responder]

Danielssf

Eso, veamos. ¿pretente? ¿Provisiones? ¿pariodos? , ¿no revisas tus textos? craso error, así te salen esas conlusiones...

A ver esa cronología bíblica. Muestra los cálculos y, con ello, fundamenta en algo la validez del librillo propagandístico ese de tu secta. Dudo que puedas demostrar nada, pero te otorgo el beneficio de la duda.

Por otro lado dices:

Debido a esto muchos pensaron que además vendría del fin como consecuencia de ello, aunque no fue un anuncio oficial de parte de la Organización. Esto ya estaba aclarado en el artículo.

Vamos a ver el objeto de tales interpretaciones (uno de los tantos y no el más aberrante):

“La Atalaya del 15 de septiembre de 1968″; página 562. El futuro inmediato ciertamente habrá de estar lleno de acontecimientos culminantes, porque este viejo sistema se está acercando a su fin completo. En el transcurso de unos cuantos años a lo más se cumplirán las partes finales de las profecías bíblicas que tienen que ver con estos “últimos días,” con el resultado de que la humanidad sobreviviente será libertada para que entre en el glorioso reinado de 1 ,000 años de Cristo. Qué días difíciles, pero, al mismo tiempo ¡qué magníficos días nos esperan en el futuro inmediato!

Sí estás haciendo propaganda engañosa! ¿qué hechos declaras? ¿que la secta arguye cualquier parida y los seguidores se lo tragan como bobos? ¿eso es lo que pretendes declarar?

Me parece que no comprendes muy bien lo que pasa: no es cuestión de que cada uno agregue lo que crea conveniente y aquí todos contentos; es que los artículos de Testigos de Jehová apestan por lo engañosos que son, y tú estás contribuyendo a esto. Que seas ignorante del engaño al que te has expuesto (o te han expuesto), no te justifica para que tú engañes al resto.Danielssf Dime! _{Tú mismo} 10:40 15 ene 2009 (UTC)[responder]

Fpintod

Primero que todo entendamos algo, el caso que nos ocupa , el año 1975 no se presentó como el año del fin, los 6000 años desde Adán, ahora bien, como dije en la intervención anterior esto está apoyado por un calculo cronológico, y ese es el fundamento de los testigos, creo que es improtante en un artículo no sólo mostrar un argumento (en este caso "Los testigos señalaron 1975 con los 6000 Años de Adán), sino tambien mostrar en que se basan para llegar a esa conclusión ( en este caso la cronología), no creo que esto sea propaganda sino sólo un desarrollo lógico del mismo. Ahora que yo crea o no que los cálculos son corecctos, está fuera de lugar.

Por otra parte, el articulo que mensionaste, sólo dice que el cumplimiento de las profecias es próximo, pero no se da un año especifico. Es común leer en la literatura de los Testigos frases como "el fin está a la vuelta de la esquina" o cosas similares, esto lo único que demuestra es que piensan que viven en el tiempo del fin y este pudiera venir mañana. Tu dirás eso esfantismo, sin embargo la pregunta es ¿y si viniera?. No podemos negar que ellos estarían preparados pero eso es otro tema--Fpintod (discusión) 12:50 15 ene 2009 (UTC)[responder]

Danielssf

Así, ni te has molestado en leer mi mensaje... dices: el año 1975 no se presentó como el año del fin, los 6000 años desde Adán Y me dejas alucinado con tu escasa capacidad de entendimiento, pues aquí se ve claramente que sí se presentó ese año como el fin, los 6.000 años desde Adán:

“La Atalaya del 15 de septiembre de 1968″; página 562. El futuro inmediato ciertamente habrá de estar lleno de acontecimientos culminantes, porque este viejo sistema se está acercando a su fin completo. En el transcurso de unos cuantos años a lo más se cumplirán las partes finales de las profecías bíblicas que tienen que ver con estos “últimos días,” con el resultado de que la humanidad sobreviviente será libertada para que entre en el glorioso reinado de 1 ,000 años de Cristo. Qué días difíciles, pero, al mismo tiempo ¡qué magníficos días nos esperan en el futuro inmediato!

Que repitas como un loro lo que la secta dice no va a hacer que se convierta en verdad.

Por segunda vez ¿qué cálculo cronológico?

Y, por tercera vez, se está redactando desde un punto de vista sectario el artículo. ¡¡La redacción excusa descaradamente un error colosal de los Testigos de jehová y lo presenta de forma engañosa!!

¿No se da un año específico? ¿más mentiras? ¿incongruencias para ocultar los hechos?... esa opción no es funcional y contradice tus supuestas creencias en todos los aspectos, al igual que tu actitud.

La pregunta es ¿y si viniera?... incluso defendiendo tu despreciable comportamiento utilizas despreciables razonamientos. Lee primero y contesta por favor, no evadas tu responsabilidad, porque entre otras cosas, contradice nuevamente tus supuestas creencias. Danielssf Dime! _{Tú mismo} 13:25 15 ene 2009 (UTC)[responder]

Fpintod

Esto ya se está poniendo monótono.

Cuando salió el libro "Vida Eterna en Libertad de los Hijos de Dios", en las partes finales aparecia una tabla con años y acontecimientos. En 1975 decia "6000 años desde la Creación de Adán.Comienza Septimo periódo de la Historia Humana". Es de notar que se hace lo mismo con los períodos anteriores.

Para ver el cálculo cronológico, debes ver el libro "Toda Escritura es Inspirada de Dios y Provechosa", en el capitulo "Fechando acontecimientos en la corriente del Tiempo".

Por otra parte insisto en lo siguiente, la cita que indicas dice "de aqui a pocos años" , se verán cumplidad las promesas. Aún hoy se cree que el fin vendrá pronto. Pero no se especificó 1975 como "el año esperado".--Fpintod (discusión) 15:06 15 ene 2009 (UTC)[responder]

Danielssf

Como ya te dije, que repitas como un lorito lo que dice tu secta no va a hacer que se haga realidad, normal que denotes monotonía, te aconsejo, para que no sea así, variar en algo tus argumentos (digamos, por poner un ejemplo, prueba a ser honesto para variar). Ya te digo yo porqué no respondes ninguna cuestión planteada -aunque yo sí responda a todas y cada una de las que se me plantean-, porque no puedes. El cálculo cronológico que tanto nombras es pura basura deductiva, es una aberración llamarlo cálculo y pretender que este sea cronológico, un timo. ¡Te agarras a un clavo ardiendo eh!. Dices que la cita no muestra una fecha, en cambio, tú mismo te contradices totalmente, pues aclaras que los librillos sectarios acotan la fecha a 1975, así, ni tan solo eres capaz de comprender lo que tú mismo escribes. Tu nivel como contertulio es pésimo por esta misma razón. Deja ya de repetir las mismas sandeces por favor y comienza por responder las cuestiones que te planteo si es que aspiras a un mínimo de cordura en tu discurso. Danielssf Dime! _{Tú mismo} 01:41 16 ene 2009 (UTC)[responder]

Wiquietiqueta

Petición:

No sé muy bien de que vá este Foro, pero te pido por favor que evites epítetos y calificativos en tus argumentaciones. Estas intervenciones [1], [2] no proceden y si se repiten me veré obligado a bloquearte. ----Antur---- (mensajes) 04:13 16 ene 2009 (UTC)[responder]

Aclaración:

No era mi intención utilizar calificativos fuera de lugar o no justificados; por eso, en su contexto proceden y están justificados.

Ojalá no se repitan, soy el primero que lo deseo, pero tras una interminable puesta en común, en la que el interlocutor opositor hace uso de demagogias de baja calidad y no atiende a ni una sola razón, me veo irremediablemente obligado a decir las cosas tal y como son (no con ánimo de rebatir, pues de eso se encarga mi argumento), dejando aparte lo elegante que yo pueda parecer en mis comunicados o la impresión que cualquiera pueda obtener de la apariencia.

Si realmente quieres mediar en la discusión y ser justo, haciendo honor a las normas de wikipedia, te insto a leer todo mi perfil de discusión, a fin de que puedas saber de que va este foro y con ello puedas aplicar las dichas normas.

1-Yo me veo atado a la ética bajo normas de etiqueta como esta:

Tratar a los demás con respeto es la clave para colaborar con eficacia en la construcción de Wikipedia.

Ya que, el respeto exige ser honesto y aclarar, de forma exponencial, cuando algún editor no se da por aludido y sigue comprometiendo la eficacia de wikipedia y su construcción.

2-Soy consciente de esta premisa:

Los ataques personales son una forma de falacia: parecen apoyar nuestra posición, pero en lugar de esto desvían las razones que pudiéramos tener en el argumento.

Y por ello aclaro que forma parte de mi argumento el hecho de que los Testigos de Jehová utilicen la wikipedia para sus fines sectarios, mayormente de forma demagógica ("de pacotilla" hace referencia a la pésima calidad de esta, de una forma clara pero con aire desenfadado, sin eufemismos porfavor).

3-También se debe tener en cuenta este párrafo:

...el concepto de ataque personal no incluye el lenguaje cívico para describir las acciones de un editor sin la participación de su carácter personal. Por ello, es igualmente importante no interpretar tales comentarios como ataques personales: presume buena fe de tus compañeros y no caigas en la retórica victimista.

Respecto a esto, me gustaría saber en qué momento dejo de ser cívico. Y aclaro que todo calificativo va destinado a una forma de actuar y por consiguiente a la persona que actua de tal forma, no me parece correcto enmascarar la situación o las inevitables conclusiones con un lenguaje "políticamente correcto"; con rigor y seriedad, porfavor.

4-Gran parte de mi queja viene dada por este punto:

El Abuso de las reglas del sistema consiste en la aplicación extrema de las propias reglas de Wikipedia para frustrar el funcionamiento de la misma. En muchos casos, el abuso de las reglas es una forma de sabotaje.

Si se revisa la discusión en las páginas de Testigos de Jehová, se pueden hallar numerosos casos que apuntan a un abuso de las reglas del sistema (como el borrado de mensajes que puedan perjudicar la imagen de la secta).

5-Pero ante todo, me guía el sentido común y con ello aplico esta política:

Si una norma te impide mejorar la Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra. Recuerda que el propósito de Wikipedia es crear una enciclopedia. ¡Usa el sentido común!

6- Siguiendo recomendaciones, que surgen de mi propia experiencia, que a su misma vez están respaldadas por las de wikipedia:

...a la hora de aplicar una norma, has de tener en cuenta cuál es el fin que persigue, aquellos beneficios que pretende obtener, y aquellos perjuicios que pretende evitar.

Por ello invito, a cualquiera que tenga la intención de dictar sentencia sobre mis pronunciaciones, a leer con suma atención mi página de discusión (y si cabe, las páginas de discusión implicadas), con el proposito de entender cual es el origen de mi justificación a la hora de calificar y/o demostrar "X" de una forma aparentemente ofensiva.

7- Para terminar, cito la siguiente introducción, de la política usa el sentido común de wikipedia:

Wikipedia tiene muchas normas. En vez de seguir al pie de la letra cada una de ellas, es aceptable usar el sentido común a la hora de editar. Ceñirse demasiado a las normas puede hacer que pierdas perspectiva, por lo que existen momentos en que es mejor ignorar alguna norma. Si usas tu sentido común cuando edites, será difícil que vulneres las normas.
Incluso si una contribución viola por completo una norma concreta, aún podría tratarse de una buena contribución. Igualmente, sólo porque algo malo no se prohíba en una norma escrita no significa que esté bien hacerlo (consulta No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos). El fondo de las normas es más importante que su forma.
Observa que los párrafos anteriores se circunscriben al acto de editar en Wikipedia. Invocar el principio de "ignorar las normas" para sustentar tu posición en un conflicto con otro usuario, no convencerá a nadie de que tenías razón; tendrás que exponer tus fundamentos si quieres persuadir al resto de la comunidad de que tus acciones mejoraron o mejorarán la enciclopedia.

Dónde y cómo he faltado al sentido común, debería demostrar, cualquiera que quisiese bloquearme o callarme, denunciarme o acusarme. No obstante, he rectificado un par de expresiones y te agradezco el recordatorio, ya que nunca viene mal recordar y me brinda la posibilidad de explicar mi comportamiento. Intentaré ser más suave en el futuro, siempre y cuando me sea posible sin contrariar los más básicos principios de la ética y el sentido común. Danielssf Dime! _{Tú mismo} 07:05 16 ene 2009 (UTC)[responder]

Antur

Creo que no hace falta toda esta dialéctica aquí y en mi página de discusión para puntualizar la respuesta a una simple advertencia: no hace falta que me cites las normas que ya conozco, y veo que tu también conoces y desmenuzas. No hay nada que pueda justificar un comportamiento ofensivo, que además de incumplir claras políticas que te has encargado de parafrasear, conspira contra la misma consideración de tus argumentos (y tú mismo lo dices). A eso apuntaba (y apunta) mi breve mensaje, no tengo interés ni tiempo en polemizar sobre el tema. ----Antur---- (mensajes) 13:14 16 ene 2009 (UTC)[responder]

Danielssf

Mmm, ¿crees que no hace falta?, ¿quiere decir eso que me bloquearás, si así lo deseas, omitiendo cualquier justificación ya que "no tienes interés ni tiempo en polemizar"?

Cito las normas para facilitar el acceso a los puntos críticos y fundamentar mi justificación, si quieres decir, con eso de que "desmenuzo" que las saco de contexto, me parece una insinuación de mal gusto por tu parte; o dices o no dices, medias tintas sólo sirven para que otros imaginen sin medida.

Y "si nada puede justificar un comportamiento ofensivo"... ¿porqué me estás ofendiendo con tu ligereza y desdén hacia mi postura? por que yo entiendo tu "buena fe" al hacerme tu petición, pero tú la mía no según mi postura de defensa del propósito de wikipedia.

No he parafraseado nada, explico el porqué de mi postura con mis propias palabras y conclusiones, las cuales ya usaba mucho antes de registrarme en wikipedia; no es una justificación para "salir del apuro", tengo amplias y fuertes convicciones acerca de lo que es ético.

Y ya sabemos que normas incumplo, de ahí mi justificación; ¿Quieres decir que la aclaración está demás? ¿es nula? o ¿por qué reiteras mi supuesta falta a las normas si ya está justificado? ¿"Qué conspira contra la misma consideración de mis argumentos"? ¿dónde o cómo "lo digo yo mismo"? es un poco confusa esta aseveración, se puede interpretar de muchas maneras y desearía que fueses más específico si te es posible, por favor.

Lo único a lo que apuntaba (y apunta) tu breve mensaje es a algo que ya he justificado. Tu falta de interés o de tiempo no es razón alguna para desestimar mi justificación sin más argumento que tu "autoridad" como bibliotecario y sólo empeora la mala imagen que dais tan a menudo.

Tú creerás algo, me parece muy bien, pero el mero hecho de mencionar tus creencias no te otorga ningún derecho especial para insinuar que soy un pesado o exagerado; como comprenderás, escribiré tanto como quiera aquí, en tu página de usuario o en cualquier página de wikipedia siempre que proceda. Tú sé todo lo escueto que quieras, procede.

Y si te molesta que ensucie tu página de discusión con mis "argumentaciones desmedidas", no te preocupes, te doy mi permiso para borrarlas si así lo deseas. Danielssf Dime! _{Tú mismo} 16:16 16 ene 2009 (UTC)[responder]

Miscelánea

¿Quién sabe qué?

Esto...

...sobraba. Me refiero a lo último. Representa una falta a la etiqueta en toda regla y por tal motivo me he visto obligado a bloquear tu cuenta. Un cordial saludo, GuS - ¡Dialoguemos! 23:08 17 ene 2009 (UTC)[responder]

No voy a recuperar nada, porque ese libelo es el producto de la ignorancia a nuestras políticas. Ya tiene su segundo bloqueo por violar WP:E, así que tiene dos opciones: 1. Respetar nuestras normas ó 2. Atenerse a las consecuencias. --BetoCG – ¿decías? 23:38 17 ene 2009 (UTC)[responder]

Bloqueo

Has sido bloqueado para evitar que continúes editando en Wikipedia. Si deseas hacer contribuciones útiles, eres bienvenido a regresar después de que tu bloqueo expire. Si consideras que este bloqueo es erróneo, copia y pega aquí esta plantilla {{Desbloquear|Motivo de desbloqueo}} especificando claramente los motivos. GuS - ¡Dialoguemos! 23:08 17 ene 2009 (UTC)[responder]

Alegato - Leelo aquí, está mejor presentado

No creo que decir que alguien "para mi es ingrato y desconsiderado" por una acción desmesurada y no justificada (¿libelo? cuando se dice algo se ha de justificar!) , que iba dirigida a la mejoría del sistema, por ende, restaba trabajo a los participantes del mismo, sea un motivo de bloqueo (en un momento dado cabe un aviso si se es puntilloso y no se entiende el idioma con profundidad), no sólo no lo creo, sino que increpo a los bibliotecarios de "gatillo flojo" a un pequeño esfuerzo por ampliar su vocabulario en favor de la ética personal y el respeto hacia el idioma:

Ingrato significa:

adj. Desagradecido. También s.: la muy ingrata no se acuerda de los favores que le hice.

Desapacible, desagradable: nos hizo un tiempo de lo más ingrato.

Que satisface o gratifica poco con relación al esfuerzo y a la atención que se le dedican, especialmente referido a una actividad: las labores domésticas son muy ingratas.

Y la exclusión de esta palabra como parte del lenguaje cívico me parece un crimen soberbio; ¿acaso la intención de la comunidad es tener potestad para decidir lo que es cívico y lo que no?

civismo

m. Actitud del ciudadano que cumple con sus obligaciones para con la comunidad: no tiro los papeles al suelo por civismo. Preocupación, interés por los demás miembros de la comunidad: su solidaridad y su civismo nos admiran.

Cortesía, educación: nos recibió con un civismo exquisito.

Puede que mi cortesía vaya dirigida a los que considero admirables, pero cívico he sido en toda regla y el que quiera demostrar lo contrario (usuario, bibliotecario o dios) tendrá que, irremediablemente, contradecir el propio significado de la ética , pues en vez de llamarle "hijo de puta" o "cabronazo de mierda" (que nunca hubiera dicho o diría), así como otras expresiones incívicas que no proceden según las políticas de wikipedia, le dije con total claridad y justicia (respeto) lo que sentí en el momento de ver que, aun habiendo otros bibliotecarios que habían solucionado el asunto, él se tomó licencia para denigrar mi esfuerzo y dedicación en favor de la comunidad, también el de sus compañeros (que ya habían solucionado el asunto) y el de la comunidad por eliminar deliberadamente y sin justificación razonable una reclamación; Si el CRC no está activo... ya lo estará, no justifica en nada el borrado de la reclamación y eso sí es una falta de respeto.

La educación y respeto, en este caso, tienen fundamento en la intención de hacer conocedor al bibliotecario BetoCG lo que hace sentir con esa manera de proceder, porque me hizo daño le tuve que hacer saber exactamente la posición en la que se sitúa, según dicta la moral universal que ayuda a mejorar personalmente y profesionalmente; la falta de respeto por mi parte sería dejar que la persona que asume ciertas responsabilidades no aprendiese de sus actos, inmoral hubiera sido ser un hipócrita y enmascarar los sentimientos que provoca, ya que impediría su correcto desarrollo (claro que... así va el mundo, la gente se confunde gracias a la inmoralidad de dirigentes políticos y espirituales, hasta el punto de no saber utilizar su propio idioma y con ello la incapacidad de utilizarlo para expresar lo acontecido, así como la rápida censura a cualquier cosa que nos ayude a superar barreras personales y profesionales; la mejor forma de mantenernos en "el redil").

Desconsiderado significa:

adj. y s. Falto de consideración y respeto: es muy desconsiderado con sus empleados.

Fué desconsiderado por no tener en cuenta mi esfuerzo por mejorar la wikipedia y dedicación al asunto, todos somos voluntarios y sabemos que lo que crea un mal clima de trabajo no es que te digan X o Z designando así lo que tu actuación haya significado, sino cosas como el borrado de artículos, la interminable (o inexistente) discusión con un contribuyente que no quiere razonar y que se toma la libertad para dañar injustificadamente, el abuso de poder, la conjura de varios usuarios contra uno o la falta de consideración hacia el trabajo realizado. A mi me han dicho cosas mucho más viscerales, pero el respeto hacia uno mismo y hacia el resto pasa por la predisposición a mejorarse y mejorar al prójimo, no en abusar de la posición que se tiene o la capacidad.

No es mi intención disertar acerca de la importancia de ser honesto con uno mismo y la gran capacidad que tenemos la especie humana para mejorar con las herramientas que disponemos, pero me veo impulsado (aunque esto signifique mi bloqueo o incluso la eliminación de mi cuenta, bajo la premisa de que aquí se debe ser anodino) a aportar sentido a lo común y, cuanto pueda, pisotear los tópicos crecientes que perjudican gravemente el desarrollo de la wikipedia en referencia al abuso de poder y la cada vez más vacua comunicación que se da por la intolerancia al desarrollo y el uso íntegro de nuestros recursos, entre los cuales, el más destacable, sin duda alguna es el idioma, que cobra una importancia mucho mayor a través de este medio y donde se debiera utilizar con todos sus complementos y riqueza se está mermando hasta el punto de parecer 'secretarios de notaría' que temen las represalias de leyes de conducta elaboradas para la sumisión y la resignación a una vida gris y sin más propósito que alcanzar un objetivo ajeno a nuestro deseo, en el que respeto significa miedo, civísmo significa abnegación, y la voluntad y la pasión queda recluida a satisfacer unos cuantos vicios al margen de la evolución.

Podría adjuntar muchos fragmentos de las mismas políticas de wikipedia y respaldar mi argumento con ellas, pero no lo haré, el bibliotecario Antur, en una justificación a mis expresiones, creyó que parafraseaba las políticas para, seguramente, "salir del apuro" y dijo que "desmenuzaba" las políticas, aunque no fuera así, EdTower, con el que estaba discutiendo, utilizó esta palabra para tergiversar mis intenciones. No necesito respaldarme en ninguna política, pues uso el sentido común (invito a todo el que quiera a demostrar lo contrario), y mi intención por encima de todo es mejorar wikipedia y, si es posible, sus participantes. Lo que pretendo es defender wikipedia de sí misma y ampliar la capacidad que esta tiene para usar todo recurso libre y beneficioso, de los cuales, el que prima es el lenguaje y, al contrario que el inglés, el Español es rico en matices y extremadamente más sutil y descriptivo, no da lugar a interpretaciones multiples y cada palabra tiene su valor específico y cumple con una intención. Por el miedo que sienten los usuarios en utilizar libremente el lenguaje (de forma cívica), no solo se incurre en la hipocresía a través del eufemismo, además esto hace que las palabras que dicen los bibliotecarios se utilicen en muchos casos para suplir las que en realidad expresan nuestros sentimientos y capacidad intelectual, de forma que siempre (y lo he visto demasiado a menudo) se usan las suplentes para dañar cuanto se pueda al oponente en un debate o discusión y, entre otras cosas, causa más daño del que podría causar la palabra correcta, que por otro lado, la palabra indicada ayuda, no sólo a una comprensión mayor sobre el comunicado que recibimos, también ayuda a comprenderse mejor uno mismo al saber exactamente la sensación que se causa en el prójimo.

No seamos estúpidos (Necios, torpes, faltos de inteligencia) y retrasemos más la evolución, por que guardo esperanza sobre la humanidad y los medios de los que esta dispone para mejorar, digo todo esto y querría que no quedase velado por mi bloqueo o desbloqueo. Aduzco el trasfondo de todo política o norma para que no sea esto una simple petición y trascienda al mecanismo de wikipedia y con ello, al de la sociedad.

Dicho lo dicho, reitero en mi petición de que la reclamación sea recuperada (al margen de mi desbloqueo) por algún bibliotecario, para que esta pueda cursarse, si es dentro de seis meses o mañana es indiferente, pero considero de suma importancia intervenir en las páginas de los Testigos de Jehová, en concreto las de Controversias y Previsiones fallidas, ya que es inadmisible la Conversación intolerable que allí se lleva a cabo.

Gracias por la atención. Danielssf Dime! _{Tú mismo} 01:09 18 ene 2009 (UTC)[responder]

Alegato

*

Petición de desbloqueo revisada y rechazada

Este usuario bloqueado (registro de bloqueo • ipblocklist • contribuciones • contribuciones borradas • creación de usuario • desbloquear) solicitó ser desbloqueado, y un bibliotecario ha revisado y rechazado su solicitud.

Atención:

Esta solicitud de desbloqueo debe mantenerse visible.
No reemplaces este mensaje.
No añadas una nueva solicitud de desbloqueo.
Otros bibliotecarios podrían también revisar esta solicitud, pero no deberían invalidar la decisión sin una buena razón.

Resolución del caso

Motivo de la solicitud:: No creo que decir que alguien "para mi es ingrato y desconsiderado" por una acción desmesurada y no justificada (¿libelo? cuando se dice algo se ha de justificar!) , que iba dirigida a la mejoría del sistema, por ende, restaba trabajo a los participantes del mismo, sea un motivo de bloqueo (en un momento dado cabe un aviso si se es puntilloso y no se entiende el idioma con profundidad), no sólo no lo creo, sino que increpo a los bibliotecarios de "gatillo flojo" a un pequeño esfuerzo por ampliar su vocabulario en favor de la ética personal y el respeto hacia el idioma: Ingrato significa: adj. Desagradecido. También s.: la muy ingrata no se acuerda de los favores que le hice. Desapacible, desagradable: nos hizo un tiempo de lo más ingrato. Que satisface o gratifica poco con relación al esfuerzo y a la atención que se le dedican, especialmente referido a una actividad: las labores domésticas son muy ingratas. Y la exclusión de esta palabra como parte del lenguaje cívico me parece un crimen soberbio; ¿acaso la intención de la comunidad es tener potestad para decidir lo que es cívico y lo que no? civismo m. Actitud del ciudadano que cumple con sus obligaciones para con la comunidad: no tiro los papeles al suelo por civismo. Preocupación, interés por los demás miembros de la comunidad: su solidaridad y su civismo nos admiran. Cortesía, educación: nos recibió con un civismo exquisito. Puede que mi cortesía vaya dirigida a los que considero admirables, pero cívico he sido en toda regla y el que quiera demostrar lo contrario (usuario, bibliotecario o dios) tendrá que, irremediablemente, contradecir el propio significado de la ética , pues en vez de llamarle "hijo de puta" o "cabronazo de mierda" (que nunca hubiera dicho o diría), así como otras expresiones incívicas que no proceden según las políticas de wikipedia, le dije con total claridad y justicia (respeto) lo que sentí en el momento de ver que, aun habiendo otros bibliotecarios que habían solucionado el asunto, él se tomó licencia para denigrar mi esfuerzo y dedicación en favor de la comunidad, también el de sus compañeros (que ya habían solucionado el asunto) y el de la comunidad por eliminar deliberadamente y sin justificación razonable una reclamación; Si el CRC no está activo... ya lo estará, no justifica en nada el borrado de la reclamación y eso sí es una falta de respeto. La educación y respeto, en este caso, tienen fundamento en la intención de hacer conocedor al bibliotecario BetoCG lo que hace sentir con esa manera de proceder, porque me hizo daño le tuve que hacer saber exactamente la posición en la que se sitúa, según dicta la moral universal que ayuda a mejorar personalmente y profesionalmente; la falta de respeto por mi parte sería dejar que la persona que asume ciertas responsabilidades no aprendiese de sus actos, inmoral hubiera sido ser un hipócrita y enmascarar los sentimientos que provoca, ya que impediría su correcto desarrollo (claro que... así va el mundo, la gente se confunde gracias a la inmoralidad de dirigentes políticos y espirituales, hasta el punto de no saber utilizar su propio idioma y con ello la incapacidad de utilizarlo para expresar lo acontecido, así como la rápida censura a cualquier cosa que nos ayude a superar barreras personales y profesionales; la mejor forma de mantenernos en "el redil"). Desconsiderado significa: adj. y s. Falto de consideración y respeto: es muy desconsiderado con sus empleados. Fué desconsiderado por no tener en cuenta mi esfuerzo por mejorar la wikipedia y dedicación al asunto, todos somos voluntarios y sabemos que lo que crea un mal clima de trabajo no es que te digan X o Z designando así lo que tu actuación haya significado, sino cosas como el borrado de artículos, la interminable (o inexistente) discusión con un contribuyente que no quiere razonar y que se toma la libertad para dañar injustificadamente, el abuso de poder, la conjura de varios usuarios contra uno o la falta de consideración hacia el trabajo realizado. A mi me han dicho cosas mucho más viscerales, pero el respeto hacia uno mismo y hacia el resto pasa por la predisposición a mejorarse y mejorar al prójimo, no en abusar de la posición que se tiene o la capacidad. No es mi intención disertar acerca de la importancia de ser honesto con uno mismo y la gran capacidad que tenemos la especie humana para mejorar con las herramientas que disponemos, pero me veo impulsado (aunque esto signifique mi bloqueo o incluso la eliminación de mi cuenta, bajo la premisa de que aquí se debe ser anodino) a aportar sentido a lo común y, cuanto pueda, pisotear los tópicos crecientes que perjudican gravemente el desarrollo de la wikipedia en referencia al abuso de poder y la cada vez más vacua comunicación que se da por la intolerancia al desarrollo y el miedo al uso íntegro de nuestros recursos, entre los cuales, el más destacable, sin duda alguna es el idioma, que cobra una importancia mucho mayor a través de este medio y donde se debiera utilizar con todos sus complementos y riqueza se está mermando hasta el punto de parecer 'secretarios de notaría' que temen las represalias de leyes de conducta elaboradas para la sumisión y la resignación a una vida gris y sin más propósito que alcanzar un objetivo ajeno a nuestro deseo, en el que respeto significa miedo, civísmo significa abnegación, y la voluntad y la pasión queda recluida a satisfacer unos cuantos vicios al margen de la evolución. Podría adjuntar muchos fragmentos de las mismas políticas de wikipedia y respaldar mi argumento con ellas, pero no lo haré, el bibliotecario Antur, en una justificación a mis expresiones, creyó que parafraseaba las políticas para, seguramente, "salir del apuro" y dijo que "desmenuzaba" las políticas, aunque no fuera así, EdTower, con el que estaba discutiendo, utilizó esta palabra para tergiversar mis intenciones. No necesito respaldarme en ninguna política, pues uso el sentido común (invito a todo el que quiera a demostrar lo contrario), y mi intención por encima de todo es mejorar wikipedia y, si es posible, sus participantes. Lo que pretendo es defender wikipedia de sí misma y ampliar la capacidad que esta tiene para usar todo recurso libre y beneficioso, de los cuales, el que prima es el lenguaje y, al contrario que el inglés, el Español es rico en matices y extremadamente más sutil y descriptivo, no da lugar a interpretaciones multiples y cada palabra tiene su valor específico y cumple con una intención. Por el miedo que sienten los usuarios en utilizar libremente el lenguaje (de forma cívica), no solo se incurre en la hipocresía a través del eufemismo, además esto hace que las palabras que dicen los bibliotecarios se utilicen en muchos casos para suplir las que en realidad expresan nuestros sentimientos y capacidad intelectual, de forma que siempre (y lo he visto demasiado a menudo) se usan las suplentes para dañar cuanto se pueda al oponente en un debate o discusión y, entre otras cosas, causa más daño del que podría causar la palabra correcta, que por otro lado, la palabra indicada ayuda, no sólo a una comprensión mayor sobre el comunicado que recibimos, también ayuda a comprenderse mejor uno mismo al saber exactamente la sensación que se causa en el prójimo. No seamos estúpidos (Necios, torpes, faltos de inteligencia) y retrasemos más la evolución, por que guardo esperanza sobre la humanidad y los medios de los que esta dispone para mejorar, digo todo esto y querría que no quedase velado por mi bloqueo o desbloqueo. Aduzco el trasfondo de todo política o norma para que no sea esto una simple petición y trascienda al mecanismo de wikipedia y con ello, al de la sociedad. Dicho lo dicho, reitero en mi petición de que la reclamación sea recuperada (al margen de mi desbloqueo) por algún bibliotecario, para que esta pueda cursarse, si es dentro de seis meses o mañana es indiferente, pero considero de suma importancia intervenir en las páginas de los Testigos de Jehová, en concreto las de Controversias y Previsiones fallidas, ya que es inadmisible la Conversación intolerable que allí se lleva a cabo. Gracias por la atención. Danielssf Virgo Dime! Tú mismo 01:09 18 ene 2009 (UTC)
Motivo de la decisión:: Sigue usted con cosas como que hay biblios con gatillo flojo???, pues bien, en virtud de eso y de que es su tercer bloqueo por lo mismo, queda usted bloqueado por dos semanas y la reclamación no será recuperada por su improcedencia. Netito⁷⁷⁷ 04:10 18 ene 2009 (UTC)[responder]

"...sino que increpo a los bibliotecarios de "gatillo flojo". Sigues sin entender lo que es la etiqueta. Por tanto veo con buenos ojos este aumento del bloqueo. Si persistes en esta actitud, descalificando a la gente, el próximo bloqueo podría llevar a tu expulsión definitiva del proyecto. Tómate estas dos semanas para reflexionar sobre si tu comportamiento es lo que realmente beneficia a este proyecto. Cordialmente, GuS - ¡Dialoguemos! 16:00 18 ene 2009 (UTC)[responder]

Si sigues en en la misma actitud, el bloqueo que te ganarás será de un mes o superior. Netito⁷⁷⁷ 14:57 16 feb 2009 (UTC)[responder]

A ver muchacho ¿Qué parte de "El Comité de Resolución de Conflictos se encuentra suspendido" no logra entender? Si no se pueden incluir reclamaciones ¿Por qué será? ¡Porque no hay nadie quien las atienda! Así que deje de sabotear, es la última advertencia. --Beto·CG 19:13 16 feb 2009 (UTC)[responder]

Debido a la intimidación y coacción (sin derecho) a la que me veo sometido, no puedo más que adjuntar el texto que se eliminó y del cual Netito⁷⁷⁷ extrajo la última parte; este texto es parte fundamental para entender la situación, como declaro en mi alegato, ya que intervienen dos bibliotecarios más a parte de Beto·CG.

Fragmento borrado de la página de discusión de "comité de reaclamaciones"

P.D.:Aclaro que no es mi tercer bloqueo, es mi segundo; lo cual demuestra la negligencia del bibliotecario Netito⁷⁷⁷, el cual dijo que este es mi tercer bloqueo por lo mismo, por lo mismo sí: atreverme a mejorar wikipedia... ¿sé valiente dicen las normas por todos lados?... lo que no parecen decir las normas es que te doblegarán y vilipendiarán si se les antoja. Sin leer más que cuatro lineas de mi alegato decidieron bloquearme 2 semanas y ahora tengo la amenaza de un més o más si sigo con "la misma actitud"... ¿qué actitud? ¿la honesta, la cívica, la que no te gusta? porque resulta que, al parecer, ser bibliotecario te exime de justificar tus actos, razonarlos, dialogar, etc. o siquiera leer aquello que juzgas. Soy realista, seré bloqueado sin justificación, atropellando la política de wikipedia y el sentido común (común se refiere a todos, no a uno... las interpretaciones están bien, son lícitas... pero hay que hacerlas, no vale decir algo incomprensible y no explicarlo)

Danielssf

Dime! _{Tú mismo} 10:14 17 feb 2009 (UTC)[responder]

Por si borran la subpágina con el fragmento borrado de la discusión del comité, dejo aquí otro enlace... aunque el que puse es más cómodo de leer: Página del historial de discusión

Expulsión

Por tu actitud disruptiva pese a las advertencias, quedas expulsado de esta comunidad. Netito⁷⁷⁷ 15:39 17 feb 2009 (UTC)[responder]

Estas cosas nunca acaban bien, Daniel. En fin, tú mismo te lo has buscado. Suerte en otros proyectos. GuS - ¡Dialoguemos! 19:39 17 feb 2009 (UTC)[responder]