Discusión:Secuestro parental

Creación del artículo

Acabo de colgar la colaboración sobre Secuestro Parental. Ahora debo hacerle unos agregados y wikificarla. Enseguida le agregaré las fuentes. Por favor no borrar. Gracias. --Máximo Calderón (discusión) 01:35 24 mar 2009 (UTC)

En Organizaciones que se ocupan del tema, procedo a retirar el enlace externo de Afamse (Asociación de familiares separados) ya que el enlace está presente en el título anterior Cuando el secuestro es legal - Caso 1. Además si se pusiera el enlace de Afamse en ese lugar, sería justo que se pusieran los enlaces de las otras organizaciones también, pero ésto atenta contra la correcta wikificación. Aclaro que conozco personalmente el trabajo de Afamse, he estado en una de sus reuniones y valoro el excelente trabajo que realiza. --Máximo Calderón (discusión) 14:36 2 abr 2009 (UTC)

Página alemana - internationale Kindesentführung

Hola amigos. En la página alamana de Wikipedia ya tenemos puesto una pagina muy detallada sobre sucuestro parental internacional. Si les parece hechan una mirada para tener una idea. --Hkü-mexico (discusión) 20:46 4 jun 2009 (UTC)

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Hola amigos, me pregunto y pregunto a los bibliotecarios: como es posible que esta pagina siga publicada cuando ha estado bajo investigacion por faltas de fuentes fiables por mas de tres semanas? No merece un tema tan importante como este un trato serio? Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.81.101.86 (disc. • contribs • bloq). Saloca; your comments 21:51 9 jun 2009 (UTC)

Bajo investigación ? de quien ? Tan merece un trato importante que se mantiene la misma, y además se buscan referencias a los casos citados y las posibles inclusiones de material que avalen lo escrito en la misma. Saloca; your comments 21:51 9 jun 2009 (UTC)

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Se;or Sa;loca, usted dice que la pagina de Secuestro parental no esta siendo observada? El articulo parece tener areas que no estan apoyadas por fuentes fiables y en todo caso el autor ha agregado teorias personales , hace tres o cuatro semanas que la pgian esta en discusion, y aun no se han agregado las fuentes de las cuales se sacaron secciones como  :

Cuando el secuestro es legal.

Fuentes fiables [editar] Artículo principal: Wikipedia:Fuentes fiables Artículo principal: Wikipedia:Verificabilidad El contenido cuestionado o que es probable que sea cuestionado debe estar acompañado de una fuente fiable. El contenido que es «investigación original» en el sentido de esta política es el contenido para el que no se pueden encontrar fuentes fiables y por tanto se considera que es el pensamiento original del wikipedista que lo añadió. La única forma de mostrar que tu trabajo no es investigación original es encontrar una fuente publicada fiable que dice lo mismo que tú. En general, las fuentes más fiables son libros, diarios y revistas; publicadas por universidades o por editoriales conocidas. Como regla general, cuanta más gente disponga la publicación para comprobar la información, analizar los problemas legales y examinar los textos, más fiable será la publicación. El material autopublicado, ya sea en papel o en la red, normalmente no se considera fiable.

Muchas gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.81.101.86 (disc. • contribs • bloq). --Máximo Calderón (discusión) 04:22 11 jun 2009 (UTC)

No se preocupe, sr, sra, dr, dra o quien sea que este detrás de la ip. Las reglas de Wikipedia las conozco, simplemente, no entiendo la obstinación para desaparecer un artículo que tiene relevancia, las percepciones personales de los autores, deben mantenerse fuera de los artículos, por lo cual, lo que no sea verificable, no forma parte del artículo, si escritos e imagenes los tienen, no veo negación para la inclusión de los mismos. Saloca; your comments 20:17 11 jun 2009 (UTC)

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Sr Saloca, claro que usted conoce las reglas ya que creo que es bibliotecario. Aca no se trata de obstinación. Y por supuesto que creo que el artículo tiene relevancia.La cuestion es simple La seccion de CUANDO EL CASO ES LEGAL Abducción legal mas allá de las fronteras, es justamente una percepción personal como usted indica con la terminología correcta, y no es verificable, ya que no indica ninguna sección como fuente fiable ni verificable. Me molesta como a cualquier lector de Wikipedia que se exponga como algo "verificable" una información que no se sabe de dónde se sacó. Si esa sección es verificable, pues entonces creo que no habría problema, ya que esta página lleva en discusión mas de un mes,( y no sólo yo sino varios bibliotecarios como Taichi y otros) estuvieron de acuerdo en que la página contiene secciones sin fuentes fiables. Supongo que el colaborador entonces tiene y ha tenido tiempo para presentar las fuentes en las cuales ha encontrado la información, y puede ponerlas as u vez en la página. Mi obstinación se basa en que ya ha pasado mas de un mes y aun no veo las fuentes de la cual proviene la información. Esta página forma sobre algo crucial y muy importante y es verdad que muchas partes y secciones son verificables, pero esta sección no lo es. Especialmente la sección de Abducción legal mas allá de las fronteras, he leido los enlaces que agregó el colaborador y no coinciden con el texto expuesto.

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SI BIEN EL ARTICULO TIENE 4 Referencias en linea, 6 libros y 9 enlaces externos, ninguno de estos habla de lo que se dice en la seccion mencionada en sección de Abducción legal mas allá de las fronteras. Si leen los enlaces se daran cuenta que estos no tienen nada que ver en su contenido con lo expuesto en la seccion mencionada. Por supuesto que el articulo tiene mucho campo para seguir trabajandolo, pero lejos de estar basados en ideas o teorias personales.

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--Macundo (discusión) 16:03 15 jun 2009 (UTC)--Macundo (discusión) 16:03 15 jun 2009 (UTC)

Sr/Sra Macundo alías IP 62.81.101.86 & 83.42.176.182 :

Al parecer de un servidor si se trata de obstinación en su caso, ya que la sección de Cuando el secuestro es legal Abducción legal mas allá de las fronteras se encuentra referenciado aquí y acá. Y no creo que se trate de una percepción personal ya que su servidor duda que la unión europea tenga interes en percepciones personales y no verificables sin fuentes fiables ni verificables. Si le molesta : como a cualquier lector de Wikipedia que se exponga como algo "verificable" una información que no se sabe de dónde se sacó. espero que los enlaces que le mostre le saquen del error en cuanto a que las mismas no han sido verificadas, incluyendo dicha sección. Saludos Saloca; your comments 16:40 15 jun 2009 (UTC)

Traslado...

Habría que reconsiderar el título, tras buscar y encontrar los interwikis, creo que secuestro parental es un tipo de secuestro, con lo que quizá un título más adecuado sería Secuestro de menores, y dentro de este especificar si se lleva a cabo por un familiar, padre, madre, etc. por un extraño, para trabajos ilegales... En fin, ver un poco el esquema de la inglesa, en:Child abduction, que me parece que está enfocado de una forma más amplia, neutral y en el que se contemplan variantes que quizás este artículo obvia por centrarse en un tipo de secuestro de menores, otorgándole una mayor importancia que a los otros "tipos" de secuestro. Mi propuesta es un tralado y su ampliación partiendo del esquema inglés y adecuarlo a la legalidad en el marco tanto español como latinoamericano. ¿opiniones? Chuck Norris Cuéntamelo todo 09:10 22 jun 2009 (UTC)

En fin, este artículo necesita un lavado de cara urgente. Se trata el tema del secuestro siempre desde el punto de que el secuestrador es una persona abominable y eso son juicios de valor, nos guste o no, una enciclopedia debe ser neutral y citas como esta: Afirma María Iglesias Gil: "¿Es éso amor? La gente suele tener una idea romántica y equivocada de que los padres que secuestran a sus hijos y los alejan del otro progenitor lo hacen porque les quieren mucho y están cegados por la rabia que les produce una situación supuestamente injusta o por puro amor. ¿Cómo va a ser un secuestro un acto de amor?" van en detrimento de la calidad del propio artículo. Eso sin entrar en consideraciones de Fuente Primaria, porque no nos engañemos, el tono de algunas secciones de este artículo lo inclina hacia una versión de los hechos o a entrar en consideraciones impropias de una enciclopedia. Desde luego, el traslado del título sería sólo el comienzo de un trabajo de reestructuración y reescritura. Chuck Norris Cuéntamelo todo 14:24 22 jun 2009 (UTC)

Chuck, quiero hacer mención de algo, no es lo mismo el secuestro de menores que el secuestro parental. Creo que bien podemos hacer 2 artículos diferentes, que traten diferentes temas, pero con un interes común que es el secuestro sobre un personaje menor/infante y darle una pulida a este, ¿ Que te parece ? Saloca; your comments 18:01 22 jun 2009 (UTC)

Evidentemente no es lo mismo, porque uno engloba a otro. Es decir hay secuestro de menores, y dentro de los secuestros de menores uno de ellos es el que realizan uno de sus progenitores, porque no habría secuestro parental si el hij@ no fuese menor, ya que se supone que si tiene más de 18 años puede decidir y rebelarse, aunque evidentemente puedes tener 20 años y que tu padre te secuestre por la fuerza (si bien es cierto, que sería un caso que entraría dentro de otras categorías legales). Por eso creo que quedaría mucho mejor un artículo, que aunque resulte un poco más extenso englobe todas las variantes, porque hay secuestro de menores por parte de extraños o con motivos sexuales que aquí no se contemplan. Las demás wikis, si omitimos el caso de la japonesa, contemplan sus variantes o simplemente el secuestro de menores en términos genéricos, no sólo el parental y me parece lo más acertado. Nosotros tenemos la ventaja de ya que tenemos redactada la sección de secuestro parental (aunque habría que pulirla) pero sinceramente no creo que crear otro artículo de unos 10 Kbs para Secuestro de menores en donde pongamos una sección del secuestro parental y el link a artículo principal sea mejor, de hecho me parece tremendamente absurdo, dado que mucha de la legislación es común (por no decir toda), es decir, pudiendo englobarlo todo generando una visión global y completa de este delito ¿por qué vamos a partirlo en cachos? Nadie quiere borrar el artículo, todo lo contrario, me parece de una importancia vital, de ahí que considero que lo más beneficioso para él es una ampliación y una neutralización, una de las primeras medidas sería renombrarlo. No podemos crear dos artículos separados que traten dos temas distintos, porque son el mismo tema, ¿comprendes? La única diferencia estriba en quien comete el secuestro y eso son variables del mismo suceso.Chuck Norris Cuéntamelo todo 19:43 22 jun 2009 (UTC)

Aún a riesgo de resultar radical, no hay ni una sola cita que mantendría (ejemplo), bueno ni las citas ni la foto y el pie de la misma porque... ¿puede alguien explicarme qué demonios le aporta al artículo? ah ah, no, no lo ilustra en absoluto, qué tiene que ver el secuestro de un niño con ponerle una correa, yo lo asociaría a tratarlo como a un perro, pero eso sería maltrato ¿no? Pufff...Chuck Norris Cuéntamelo todo 20:19 22 jun 2009 (UTC)

Tiene razón Chuck Norris, y por ello le voy a informar antes de que empiece a las patadas. (1) Dice aquí que el llamado delito Secuestro de menores, fué desterrado del ordenamiento español con la entrada en vigor del Código Penal de 1995. (2) Luego aquí arriba donde Chuck dice: "Aún a riesgo de resultar radical, no hay NI UNA sola cita que mantendría" (y enlaza a Alertas ante un secuestro en potencia), Chuck debe leer aquí en el subtítulo Nro.3. (3) Y donde Chuck Norris dice: "qué tiene que ver el secuestro de un niño con ponerle una correa, yo lo asociaría a tratarlo como a un perro, pero eso sería maltrato ¿no?", como parece no creer que esta felonía sea maltrato, lea el penúltimo párrafo Aquí (lo que dice el presidente de la Fundación Child Care), que creo debe saber mas de maltrato de niños que este usuario y yo juntos. Nessun dorma <medium> - --Máximo Calderón (discusión) 03:04 23 jun 2009 (UTC)

Difiero como abogado Chuck, en los casos de Homicidio y Suicidio finalmente hablamos de una privación ilegal de el status de ser vivo mediante la terminación de la vida en la cual el fin es el mismo, pero los sujetos son diferentes, en la 1ra hablamos de la comisión por parte de un 3ro y en la 2da por parte de uno mismo. Si bien en ambos casos es considerado delito bajo ciertas jurisdicciones, el objetivo es el mismo y las vertientes diferentes. Al hablar de secuestro de menores hablamos en un genero, ya que la sustracción puede darse por 3ros y en este caso, hablamos de la sustracción por parte de los padres (sea cual sea el padre infractor). Como a bien mencionas el primero habla en general y el segundo en un especifico, realizado por uno de los padres. Inclusive existe ley internacional en concreto creando controversía Internacional en cuanto a la correcta legislación, la cual abunda en numerosos paises e incluso siendo incluso materia de estudio por parte de la UNICEF. Es a mi parecer necesario mantener este artículo como uno solo y ponerle enlace a lo que mencionas a parte realizando otro que trate en especifico sobre el secuestro de menores. En cuanto a las imagenes podemos poner otras, falta que no se califiquen como propiedad de ajenos. Saloca; your comments 20:32 22 jun 2009 (UTC)

Por cierto chuck, la frase : Afirma María Iglesias Gil: "¿Es éso amor? La gente suele tener una idea romántica y equivocada de que los padres que secuestran a sus hijos y los alejan del otro progenitor lo hacen porque les quieren mucho y están cegados por la rabia que les produce una situación supuestamente injusta o por puro amor. ¿Cómo va a ser un secuestro un acto de amor?" fue referenciada. Saludos Saloca; your comments 01:56 23 jun 2009 (UTC)

Jajajaja!! I'm the real master, no trates de usar en mi contra argumentos que yo misma he esgrimido... porque puedes quemarte!! Vamos a ver Saloca, si uno comete un intento de suicidio frustrado, te tratan psicologicamente y pa' tu casa, sin embargo en un intento de homicidio frustrado pasas a disposición judicial, ergo son cosas totalmente distintas, he tenido que llamar a mi padre para que lo mire y confirmarlo porque de repente si no eres abogado no sirve tu opinión. Secuestro de menores es secuestro de menores, ya sea cometido por un pederasta que pasaba por allí como por un padre despechado, es el mismo delito, aunque supongo que los agravantes serán distintos. Me parece muy bien que la cita esté referenciada, de hecho puedes referenciarla 8 veces, que por lo que a mi respecta al artículo no le aporta nada. N-a-d-a, bueno si, le aporta la no-neutralidad. Es la opinion de una señora, una señora a la que la justicia le ha dado la razón en un juicio no la potestad de que su palabra pueda ser usada en una enciclopedia. No es una psicóloga, ni una abogada, ni una eminencia en el campo de los secuestros, repito, es una señora que ha ganado un juicio, ¿hasta que punto podemos empezar a usar la palabra de personas que han ganado un juicio para complementar un artículo de esta índole? Me parece muy grave lo que estoy viendo. No sé que intereses habrá tras este artículo, a mi lo que me importa es que no cumple los requisitos necesarios de un artículo de wikipedia. ¿Quieres que sea exhaustiva? Puedo serlo. Veamos: padres que tienen fuertes nexos con otro país [o provincia] y están rompiendo su pareja + No tiene empleo o está disconforme con el mismo y con sus perspectivas de futuro. + padres paranoicos. eso haría que en España actualmente un 40% de la población fueran padres-secuestradores en potencia. Es como tratar de cuantificar las estrellas. Más Apartar a un hijo de su padre o de su madre es una acción de violencia psicológica. El perfil es el de un maltratador, esta cita es la pera. No sabemos las motivaciones que pueden llevar a una persona a secuestrar a su hij@, cada caso es único e independiente, pero sigue siendo un delito y así hay que enfocarlo, no dejarnos llevar por citas, reflexiones, comentarios de personas que han sufrido en sus carnes el secuestro, porque claramente no será objetivo. Y este artículo es de tomo menos enciclopédico, que quieres que te diga. Otra cosa es que quieras hacerte el avestruz, en cuyo caso estás en tu derecho y tienes mi beneplácito, pero eso no hará que el artículo mejore. Chuck Norris Cuéntamelo todo 07:02 23 jun 2009 (UTC)

He considerado la posibilidad de que este artículo permanezca por separado de secuestro de menores... sinceramente, me gustaría una revisión punto por punto del artículo. Despacio y con tranquilidad pero una revisión a fondo en cuanto a forma y contenido. Voy a ponerme a traducir Secuestro de menores hasta que alguien responda. Chuck Norris Cuéntamelo todo 08:59 23 jun 2009 (UTC)

Tres cosas: a) Lo del suicidio o el homicidio es una barbaridad como la copa de un pino. Para empezar en el homicidio el objeto juridico protegido es la vida humana ajena (motivo por el cual no se puede confundir nunca con el suicidio); en el suicidio es la vida humana propia (por eso no puedes suicidar a otro...). En todo caso el símil lógico sería si hacer una página para asesinato y otra para homicidio, pues uno es un tipo agravado del otro (igual que sucede aquí). Y mira, no tengo que citar a ningún abogado ni decir que lo soy yo. b) Puestos a sacar los pies del tiesto, faltan muchas condiciones para identificar a un posible secuestrador, a saber:

• ser persona (un perro no puede secuestrar a nadie...)
• tener movibilidad y habla,aunque sea con ayuda mecánica (un hombre en estado vegetativo no está en condiciones de secuestrar a nadie)

... No se puede criminalizar a nadie, y menos con esa sarta de falacias. Una cosa sería hablar criminológicamente del perfil más común y otra de quién es candidato, que vamos, simplificandolo mucho "cualquiera que sea progenitor". c) No tiene sentido citar a gente relacionada con esos casos o asociaciones de ellos. Entonces deberíamos poner en la página de ETA que es "realización arbitraria del propio derecho", porque ellos hacen lo que creen que es justo sirviendose de medios ilegales. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.220.56.135 (disc. • contribs • bloq). Chuck Norris Cuéntamelo todo 13:23 23 jun 2009 (UTC)

La argumentación de Máximo Calderón, tiene un problema y es que se basa en documentación obsoleta del año 2004, (aquí) afirmando que el secuestro de menores fue desterrado del ordenamiento del código penal en 1995. Pero lo que no dice es que volvió a incluirse y que en el Código Penal de 2007, artículo 163.1 se especifica el secuestro de menores por parte de extraños a la familia. Artículos 163-167. Pena de 4 a 6 años. Por otro lado, este artículo está mal denominado sí o sí, porque sería sustracción de menores, ya que el secuestro entre familiares se denomina sustracción cuando atañe a la custodia y puede verse en el artículo 225 bis del código penal, pero a partir del 223 se habla ampliamente del tema. Si nos queremos poner técnicos nos vamos a poner técnicos. Chuck Norris Cuéntamelo todo 12:09 23 jun 2009 (UTC)

Que interesante que Chuck Norris (the real master) esté tan interesado y tan motivado ya que ha echo 19 ediciones en menos de 48 hs.en esta página. La verdad nos está poniendo a leer (y se lo agradezco). Lástima que no contesta nada de lo que le refuté antes, y lamentablemente me encuentro con que no existe tal Código Penal de España de 2007. Aunque si me fijo en el que fué "publicado" en 2007, el mencionado art. 163.1 solo habla de privación ilegítima de la libertad (ver aquí) y no de "secuestro de menores por parte de extraños a la familia" como dice Sensei Norris. Y en el Secuestro parental, no hay privación de la libertad sino alejamiento del otro padre/madre.

Además creo que los Presidentes de las ONG que luchan contra el Secuestro parental, son referentes autorizados para ser tenidos en cuenta. No veo la relación entre organizaciones delictivas terroristas como ETA y Asociaciones civiles de bien público. Por favor, es muy poco serio descalificar usando semejante argumentum ad hominem, conocido como Falacia del envenenamiento de las fuentes.

Además nunca puede ser secuestro de menores porque no se encuadra como tal, ya que no se considera internacionalmente que los padres puedan secuestrar a sus hijos, sino que se realiza es: traslado o retención ilícita ver, impedimento de contacto y ocultamiento de menores. Véase art. 45, art. 139 inc. 2 y art. 146 del Código Penal de Argentina y ley 24.270. leer aquí

El mencionado art. 225bis del Código Penal de España, habla aquí de sustracción, que es exactamente lo que dice Secuestro parental, en su segundo párrafo.

Secuestro parental, es la forma en que internacionalmente se conoce a este delito, aunque no se lo nombre de esa forma en los códigos penales. Podrá cambiársele el nombre al art. de Wikipedia, pero ello no va a hacer que este término, deje de ser manejado en forma internacional y cada vez en mayor cantidad de países. Ver aquí, aquí, aquí, y también aquí y aquí. Nessun dorma --Máximo Calderón (discusión) 18:48 23 jun 2009 (UTC)

Chuck me permito citarte : sigue siendo un delito y así hay que enfocarlo, erga omnes el delito es secuestro parental, es un delito en especifico, te pido me señales en que sección deja el artículo de ser todo menos enciclopédico, ¿ en sus citas ? ¿ en sus referencias ? creo que tan es enciclopedico, que contiene bibliografía que habla del tema, referencias en línea que hablan del tema, anda que hasta la UNICEF estudia el tema, la verdad me sorprende me digas... Otra cosa es que quieras hacerte el avestruz, en cuyo caso estás en tu derecho y tienes mi beneplácito, dime en donde me lo estoy haciendo, tanto el autor del artículo como yo te hemos dado referencias, mismas que tu no has servido debatir, no creo ni tu ni yo desconozcamos wikipedia como para saber cual es el manejo de la misma y sin referencias ciao ciao el asunto es que las hay lo cual te garantizo hará que el artículo mejore. Tienes tu alguna fuente que me contradiga en mi decir ? Saloca; your comments 19:44 23 jun 2009 (UTC)

P.S. Chuck segura que el suicidio no es delito en ciertas legislaciones o situaciones ? Saloca; your comments 19:50 23 jun 2009 (UTC)

Bueno, supongo que si te suicidas tirandote de una torre y aplastas a alguien en tu caída sería delito... o si quieres matarte conduciendo en dirección contraria en la autopista otro tanto (repito, daño a terceros), pero sí, estoy bastante segura de que el suicidio no es un delito, porque si te suicidas y en tu cruzada matas a alguien, poco podría hacerse, aunque si quieres encerrar a un fiambre... (por cierto, menudas referencias, esto es una opinión personal, esto es un libro escrito por el mismo autor de la referencia anterior en el que afirma que sería inútil penar al suicidio, un foro, en el que encima dicen que el suicidio sólo es delito si atenta contra terceras personas, el rincón del vago, casi igual que la Encarta, y aquí se aborda todo un trasfondo psicológico del suicidio pero no su contexto delictivo). Saloca, por favor, razona, me estás diciendo en serio que las citas del artículo te parecen apropiadas, teniendo en cuenta que sólo son por parte de una de las facciones, en concreto, con la parte afectada por el susodicho secuestro? ¿En serio consideras que son objetivas? De que rayos sirve que referencies algo que es partidista, sensacionalista, amarillista o como quieras llamarlo. Sí, conocemos wikipedia, pero desde luego yo no estoy tan involucrada en esta historia como quizás tú lo estás, y me considero mucho más neutral que tú ahora mismo y si conocemos tan bien wikipedia quizá estaría bien pedir un mediador. Si crees y valoras que el artículo está referenciado correctamente, que toda la bibliografía es conveniente, que las citas son correctas te insto a que quites el cartel de discutido. Aunque he de reconocer que acto seguido yo pondría el de no neutral. Cómo demonios se puede "catalogar" a un padre secuestrador. Por favor, puede ofrecerse un perfil criminológico, pero es que aquí se cataloga y se dan una serie de indicaciones ante el posible secuestro de los hijos (copiado casi literalmente de una de los enlaces externos), que la mitad de los padres normales cumplen. Las citas son de personas afectadas en primera persona, no de profesionales, ni de abogados, ni de criminólogos, ni de policías, puedo repetirlo por activa y por pasiva, puedes referenciar que alguien ha dicho tal o cual cosa, pero eso no quita que no tenga validez enciclopédica.

Por cierto, Máximo, editaré la discusión las veces que sean necesarias o yo crea conveniente, puede seguir en plan voyeur el tiempo que necesite, no me molesta que me miren, y soy Yeday, no sensei, joven padawan. El código penal es el de la edición de 2007, lo tengo en casa, existe, todavía no me drogo (tanto) como para imaginármelo. Lo que aduje fue lo que me resumió el abogado de la familia, por decirlo de alguna manera, y me fié de él, no era el artículo 163.1, pero si lee el 165 ahí ya se especifica el caso del secuestro de un menor, y se entiende que es por terceras personas. Que el código penal argentino difiera del español, es un tema que habría que reflejar en el artículo, pero que no atañe a los artículos que yo menciono del código español, en el que sí se define como un tipo de secuestro del menor el efectuado por parte de los padres, ya que lo define como "retener" o "encerrar" (225 bis.2.1), al igual que en el art. 163.1. Lo mismo con respecto a la legislación redactada en la Convención de la Haya. Yo no puedo ratificar o condenar las opiniones de la IP que expuso el argumento de ETA, pregúntele a ella lo de las falacias, venenos y demás. Y las referencias con las que me refutó, un blog, un PDF con información legal desactualizada, y una guía práctica basada en las percepciones de un grupo pequeño de padres despojados que buscaban a sus hijos, no me convencieron y opté por omitir mi opinión sobre las mismas. Y no, no todos los presidentes de asociaciones son referentes autorizados, a menos que tengan investigaciones en la materia y no, las opiniones o conclusiones personales no entran dentro de esa categoría.

Saloca, aquí tienes mi opinión sobre las secciones no enciclopédicas:

• La foto y su pie de página, inefables, por cuanto incitan a una opinión directa en el lector.
• Estas situaciones que sin duda alteran el estado emocional de ambos componentes de la pareja, llevan a que uno de los dos pierda la racionalidad de sus acciones, contamine sus valores y proceda equivocadamente poniendo sus intereses personales por sobre los del niño. Esto... en fin, o habría que explicarlo de otra manera o suprimirlo, ¿pierda la racionalidad de sus acciones? ¿contamine sus valores? Eso son conjeturas, hay gente que está perfectamente cuerda y conoce las consecuencias.
• El niño obligado a alejarse de uno de los padres, por decisión de alguien que dice amarlo, no tiene voz ni voto en semejante acto y no puede resistirse, ya que generalmente estos secuestros se realizan cuando el niño no ha llegado a la pubertad y en la mayoría de los casos el infante es menor de diez años. En fin, esto es claramente neutral, por supuesto, no se inclina hacia la condena del secuestrador en absoluto.
• En la configuración del secuestro parental, el padre secuestrador no toma en consideración el vínculo afectivo o el compromiso emocional que pudiera existir entre el niño secuestrado y el padre agraviado, siendo común que el padre secuestrador justifique su acción ante sus allegados y conocidos argumentando mentiras o acusaciones hacia el ex cónyuge, para evitar que su acto sea reprobado por las personas que conforman su entorno. Estamos dando por hecho que el secuestrador tiene que mentir en todo caso, sea cual sea la situación, es decir, juicios de valor otra vez.
• Afirma María Iglesias Gil: "¿Es éso amor? La gente suele tener una idea romántica y equivocada de que los padres que secuestran a sus hijos y los alejan del otro progenitor lo hacen porque les quieren mucho y están cegados por la rabia que les produce una situación supuestamente injusta o por puro amor. ¿Cómo va a ser un secuestro un acto de amor? Una señora conocida mundialmente por sus tesis sobre las sustracciones de menores. Como esta señora nunca ha sufrido en primera persona el secuestro de su hijo, seguro que es objetiva e imparcial.
• "Apartar a un hijo de su padre o de su madre es una acción de violencia psicológica. El perfil es el de un maltratador" Adolfo Alonso Carvajal, presidente de Fundación Child Care De borrado directo. Seguimos con las generalizaciones y con los juicios de valor hacia la condena del secuestrador, no pretendo exonerarlos de ninguna forma pero este tipo de citas no hacen si no darle un tono del todo contraproducente y polémico que no tiene nada de enciclopédico.
• Las secciones Perfil del padre secuestrador y Alertas ante un secuestro en potencia son muy poco rigurosas por mucha referencias que tengan. Tienden a la especulación, si al menos fuese un informe policial en donde se describiese un perfil criminológico aún podría entenderlo, pero es como tratar de definir un perfil único para detectar a ladrones. Creo que su borrado sólo contribuiría a mejorar la calidad del artículo.
• Los daños en la inofensiva víctima, pueden ser mayores aún que en la abducción ilegal, ya que las mismas leyes aportan a que el menor no restablezca el vínculo con el padre no conviviente, dejando al niño en la mayor indefensión ante el abuso del que es objeto. Estoy totalmente de acuerdo con lo que se dice, pero hay cosas como dejando al niño en la mayor indefensión que hacen que me chirrie la frase. Con un pequeño cambio en la expresión bastaría.
• Denuncias no siempre probadas, suelen ser suficiente estímulo para generar en algunos jueces de familia, tales medidas cautelares, que deterioran o eliminan totalmente la relación del hijo con su padre no conviviente. Estamos acusando a los jueces de familia de no saber realizar su trabajo?? Sólo faltaba eso, llamarles inútiles a los jueces. Esta sección la suprimiría directamente.
• Aquí la Justicia se transforma en abductora, coartando la ya difícil relación entre un padre divorciado y su hijo.[8] Este primer caso solo queda configurado cuando las denuncias son realmente falsas, motivadas por el odio de la ex pareja, y no basadas en verdaderos peligros que podrían afectar al menor. Motivadas por el odio de la ex pareja?? No puede ser por otro motivo?? La justicia se transforma en abductora?? Claro, casi se me olvida que los jueces de familia se basan en denuncias sin base, maldita justicia. Más juicios de valor. Al igual que el anterior, no me parece salvable.
• Es común en España y especialmente en Estados Unidos, con mujeres que se casan con ciudadanos españoles o norteamericanos, para obtener ellas la ciudadanía a través de su matrimonio. Suele ocurrir con estos matrimonios apócrifos, que las mujeres en los viajes a sus respectivos países de origen, queden embarazadas de sus verdaderos cónyuges. Estas mujeres inscriben con su propio apellido a los niños, para que su fraude no sea descubierto, mas cuando regresan a sus países pueden llegar a negarse a que el padre biológico ejerza sus derechos, quien ante la imposibilidad de litigar en Estados Unidos, no puede evitar que la madre se apropie del niño como si fuera su pertenencia. Sólo con mujeres que se casan con ciudadanos españoles o norteamericanos??? Ni alemanes, ni franceses, ni italianos. Y sólo ellas, si va a ser verdad que las mujeres somos diabólicas y pervertimos la pureza del hombre... Borrado directo, insalvable.

Esto es lo que considero más grave y urgente. Es lo mínimo para tener un artículo limpio y medio neutral, si consideras que mi juicio está trastornado por la cafeína, el estrés y la música heavy a un volumen alarmante, puedes solicitar a otros editores que opinen al respecto. Chuck Norris Cuéntamelo todo 23:20 23 jun 2009 (UTC)

Chuck : Vamos a dejar de lado lo del suicidio que de eso no sacamos nada, tu me pides "por favor, razona" aludiendo a que si me parecen apropiadas las citas del artículo, si encontramos referencias que no hablen de la parte afectada si no del causante o mejor aún de los niños uff barbaro ! Ahora yo no estoy involucrado en ninguna historia, mi trabajo en Wiki sabes bien se limita a Wiki, no mezclo cosas, no voy a retirar el cartel de discutido, por que en efecto lo está, yo ya te he dicho si podemos neutralizarlo, anda que soy el primero en poner de mi parte y lo sabes.

En cuanto a las secciones que deseas retirar :

• La foto y su pie de página, inefables, por cuanto incitan a una opinión directa en el lector. ¿ Cual te gusta para sustituirle ? A mi tampoco me parece la más perfecta

• Estas situaciones que sin duda alteran el estado emocional de ambos componentes de la pareja, llevan a que uno de los dos pierda la racionalidad de sus acciones, contamine sus valores y ...  A favor de que se retire.
• El niño obligado a alejarse de uno de los padres, por decisión de alguien que dice amarlo, no tiene voz ni voto en semejante acto y no puede resistirse, ya que generalmente estos secuestros se realizan cuando el niño no ha llegado a la pubertad y en la mayoría de los casos el infante es menor de diez años.  A favor
• En la configuración del secuestro parental, el padre secuestrador no toma en consideración el vínculo afectivo o el compromiso emocional que pudiera existir entre el niño secuestrado y el padre agraviado, siendo común que el padre secuestrador justifique su acción ante sus allegados y conocidos argumentando mentiras o acusaciones hacia el ex cónyuge, para evitar que su acto sea reprobado por las personas que conforman su entorno.  En contra aqui considero podemos poner la otra parte de la moneda y manifestar cuando se retira al hijo por salva guarda y protección.
• Afirma María Iglesias Gil: "¿Es éso amor? La gente suele tener una idea romántica y equivocada de que los padres que secuestran a sus hijos y los alejan del otro progenitor lo hacen porque les quieren mucho y están cegados por la rabia que les produce una situación supuestamente injusta o por puro amor. ¿Cómo va a ser un secuestro un acto de amor? Una señora conocida mundialmente por sus tesis sobre las sustracciones de menores. Como esta señora nunca ha sufrido en primera persona el secuestro de su hijo, seguro que es objetiva e imparcial. Jajajajaja ni que decirte es una opinión que quiza pueda ser subjetiva no te lo niego,te parece si la mantenemos como cita ?
• "Apartar a un hijo de su padre o de su madre es una acción de violencia psicológica. El perfil es el de un maltratador" Adolfo Alonso Carvajal, presidente de Fundación Child Care  En contra Es una fundación que se encarga de analizar los casos en concreto.
• Las secciones Perfil del padre secuestrador y Alertas ante un secuestro en potencia Comentario habra que buscar referencias sobre los mismos, ni a favor ni en contra.
• Los daños en la inofensiva víctima, pueden ser mayores aún que en la abducción ilegal, ya que las mismas leyes aportan a que el menor no restablezca el vínculo con el padre no conviviente, dejando al niño en la mayor indefensión ante el abuso del que es objeto. Estoy totalmente de acuerdo con lo que se dice, pero hay cosas como dejando al niño en la mayor indefensión que hacen que me chirrie la frase. Con un pequeño cambio en la expresión bastaría.  A favor

• Denuncias no siempre probadas, suelen ser suficiente estímulo para generar en algunos jueces de familia, tales medidas cautelares, que deterioran o eliminan totalmente la relación del hijo con su padre no conviviente. Estamos acusando a los jueces de familia de no saber realizar su trabajo?? Sólo faltaba eso, llamarles inútiles a los jueces. En muchos casos es un hecho amiga  A favor de su borrado.
• Es común en España y especialmente en Estados Unidos, con mujeres que se casan con ciudadanos españoles o norteamericanos, para obtener ellas la ciudadanía a través de su matrimonio. Suele ocurrir con estos matrimonios apócrifos, que las mujeres en los viajes a sus respectivos países de origen, queden embarazadas de sus verdaderos cónyuges. Estas mujeres inscriben con su propio apellido a los niños, para que su fraude no sea descubierto, mas cuando regresan a sus países pueden llegar a negarse a que el padre biológico ejerza sus derechos, quien ante la imposibilidad de litigar en Estados Unidos, no puede evitar que la madre se apropie del niño como si fuera su pertenencia. Podemos poner todos los paises, en eso estoy de acuerdo no podemos centralizar en ciertos paises, pero se han encontrado referencias a dichos paises, si hay de otros que mejor. Opiniones ?? Saloca; your comments 00:20 24 jun 2009 (UTC)

Secuestro parental es un término globalizado que define una conducta típica y que sin ningún problema puede ser desarrollado enciclopédicamente. Simplemente hay que retirar los juicios de valor, para no transformarlo en un manual de prevenciones. --Beto·CG 06:50 24 jun 2009 (UTC)

Señor Maximo, en condiciones normales no respondería a sus argumentos porque me parece que con alguien que no quiere (o no puede) razonar, inútil es discutir; pero me veo obligado a hacerlo porque está atribuyendo mis argumentos a alguien que no tiene culpa de ellos. El argumento de ETA era un ejemplo (siempre creí que con los ejemplos se ven mejor las cosas, pero estoy dandome cuenta de que no) para intentar decir que no se puede preguntar a partes implicadas esperando objetividad. Supongo que ahora, mostrando su capacidad de deducción, me rebatirá usted que una asociación dedicada al asesoramiento para la recuperación de niños no es una parte implicada. En fin, que puede usted seguir justificando sus elucubraciones tanto como guste, que eso no le dará razón alguna, pero no atribuya mis argumentos a gente que nada tiene que ver con ellos. Por cierto, ¿tiene usted intereses ocultos? Parece que pretende criminalizar a prácticamente todos los padres del mundo, ¿debo detectar cierto resquemor en ello? Lo digo porque si, objetivamente, tiene usted intereses debería mantenerse apartado del artículo por pura ética, no porque tenga el menor interés en saberlo — El comentario anterior fue realizado desde la IP 87.220.56.135 (discusión • bloq) . Saloca; your comments 08:34 24 jun 2009 (UTC)

Enlaces

Ahora entiendo, si Chuck Norris es una persona que se droga (o es broma?) y se jacta de ello, que además ahora que leo bien no es un varón sino una mujer, y que está dando sobradas muestras de tener intereses particulares en juego en este artículo. Ahora entiendo por que tanta irracionalidad y tantas fallas en su lógica, y tanto sarcasmo en las respuestas y tanta carga de misandria. Quien escribió esto, lo tacha. Me ha quedado claro que no es una conclusión correcta. //--Máximo Calderón (discusión) 18:12 28 jun 2009 (UTC)

¿Debería WP:PBF? Esto es de tablón de biblios, no sufro de misandria y esa afirmación categórica no me ha gustado en absoluto, no tengo intereses particulares en juego y no sé porqué tiene usted problemas en que sea mujer. Lo de la droga está claro que no entendió que era broma pero acaso sería un problema para usted que tomara ibuprofenos?? ¿Le importaría explicar todo eso? Debería, ya que me acusa, ser consecuente y llamar a un bibliotecario para que tome medidas al respecto. Chuck Norris Cuéntamelo todo 07:01 24 jun 2009 (UTC)

Pero voy a ser un Caballero y le voy a responder (por última vez porque no me voy a prestar a los sarcasmos, los argumentos ad hominem y la falta de objetividad)

Cuando muy livianamente Chuck/a dice: "Y las referencias con las que me refutó, un blog, un PDF con información legal desactualizada, y una guía práctica basada en las percepciones de un grupo pequeño de padres despojados que buscaban a sus hijos" es un absoluto despropósito.

• 1 - El blog al que se refiere, era solo para que esta niña pudiera leer la frase del Dr. Alonso Carvajal, presidente de la Fundación Child Care, frase que ella dijo que era una pera (estoy tratando de averiguar que quiso decir).
• 2 - Ella dice: "Un PDF con información legal desactualizada". Aquí ya el tema se pone espeso, porque esto que ella desprecia y señala con llamativo desdén, es información actualizada y es justamente un INFORME NACIONAL de SAVE THE CHILDREN, llamado Menores desaparecidos - Análisis de su situación en España. Y yo también tengo la edición del año 2007 del Código Penal de España (y no me drogo), pero ese código es de 1995. Y esta vez lea y compruébelo por favor en Wikipedia: Código Penal de España (no me molesta pasárselo nuevamente)

Imagínese que mi Código Penal argentino es de 1984, sancionado por decreto 3.992 del 21/12/84, pero la edición que tengo es de 1998. Y no por ello voy a andar diciendo que es otro Código. Sospecho que el abogado que la asesora y le informó mal sobre el art. 163.1 también la asesoró mal en este aspecto.

• 3 - Finalmente Chuck/a dice: "una guía práctica basada en las percepciones de un grupo pequeño de padres despojados que buscaban a sus hijos". --- Esto ya me supera. Esta mujer se está refiriendo a una GUIA DE LA OFICINA DE JUSTICIA JUVENIL del DEPARTAMENTO DE JUSTICIA DE LOS ESTADOS UNIDOS...!!!

Frase sacada literalmente de la página en cuestión. Chuck Norris Cuéntamelo todo 07:13 24 jun 2009 (UTC)

Con una persona que opina así, sería necio de mi parte discutir.

Una persona que difiere de su opinión. Chuck Norris Cuéntamelo todo 07:13 24 jun 2009 (UTC)

En cuanto a Saloca, voy hacerle una observación. Usted sostiene que el párrafo siguiente debe borrarse: "El niño es obligado a alejarse de uno de los padres, por decisión de alguien que dice amarlo, no tiene voz ni voto en semejante acto y no puede resistirse, ya que generalmente estos secuestros se realizan cuando el niño no ha llegado a la pubertad y en la mayoría de los casos el infante es menor de diez años" ---- Algo acaso es no objetivo o falto de veracidad?... Analicemos.

• El niño es obligado a alejarse de uno de sus padres. ¿Acaso esto no es así? Sabemos perfectamente que si el menor estuviera en condiciones de decidir alejarse motu proprio, teniendo la edad y madurez suficiente, nadie diría que es un secuestro parental.
• por decisión de alguien que dice amarlo. Es obvio que el abductor es el que toma y lleva a cabo esa decisión. Y sería falaz afirmar que realmente lo ama, o que no lo ama. Es alguien que dice amarlo.
• no tiene voz ni voto en semejante acto y no puede resistirse. ¿Acaso no es verdad? ¿Es una percepción subjetiva? Y le digo mas, puede ser peor aún en los casos en que el niño tenga voz, pero aún contra su voto, se lo lleven igual. Y sabemos que si puede resistirse y lo hace, no se configura el Secuestro parental.
• generalmente estos secuestros se realizan cuando el niño no ha llegado a la pubertad y en la mayoría de los casos el infante es menor de diez años. Lo dice la casuística, lo dicen las estadísticas. Y hoy la Estadística goza del rango de Ciencia. ¿Es eso subjetivo?

He dicho. Por la palabra es cuanto. Nessun dorma --Máximo Calderón (discusión) 02:57 24 jun 2009 (UTC)

Creo que tiene razon en ese párrafo Máximo, quiza hasta se pueda neutralizar un poco más pero visto que no defiendes los otros párrafos que le he cuestionado al artículo, entiendo que debes coincidir conmigo que habría que retirarlos o adecuarlos al criterio de Wikipedia ?? Saloca; your comments 03:17 24 jun 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo con la parte, decisión de alguien que dice amarlo, no tiene voz ni voto en semejante acto y no puede resistirse, si eso pudiese expresarse de otra forma o simplemente omitirlo, no tengo inconveniente en que se quede el resto, de hecho generalmente estos secuestros se realizan cuando el niño no ha llegado a la pubertad y en la mayoría de los casos el infante es menor de diez años debería mantenerse, si puediese referenciarse con una estadística quedaría estupendo. Chuck Norris Cuéntamelo todo 07:13 24 jun 2009 (UTC)

En cuanto a tus opiniones en respecto a cada sección estoy de acuerdo con todo lo que propones pero con 2 salvedades:

• Las citas de María Gil y Adolfo Carvajal, lo siento, soy inflexible, aún a riesgo de recordar a la IP de ayer, sería como poner una cita del presidente de la AVT en el artículo de ETA o del IRA, son juicios de valor. Más casos que ha visto el presidente de la AVT nadie, pero se evita citarlo por el cariz que puede tomar el artículo.

• Las alertas las borraría pero la sección del perfil del secuestrador lo mantendría siempre que encontremos un perfil criminológico. Ahí concedo que no hay problema.

En cuanto:

• el padre secuestrador justifique su acción ante sus allegados y conocidos argumentando mentiras o acusaciones hacia el ex cónyuge, para evitar que su acto sea reprobado por las personas que conforman su entorno. Tu apreciación es estupenda, contemplando ambas situaciones podría mantenerse y extenderse.

Por lo demás estamos conformes. Sigo esperando una respuesta a las acusaciones (graves bajo mi punto de vista) de Máximo. Chuck Norris Cuéntamelo todo 08:00 24 jun 2009 (UTC)

La parte de decisión de alguien que dice amarlo, no tiene voz ni voto en semejante acto y no puede resistirse, si eso pudiese expresarse de otra forma o simplemente omitirlo, no tengo inconveniente en que se quede el resto, de hecho generalmente estos secuestros se realizan cuando el niño no ha llegado a la pubertad y en la mayoría de los casos el infante es menor de diez años debería mantenerse, ha sido modificada, alguna queja ?

La cita de María Gil insisto es la opinión de una afectada, si encuentras una entrevista donde hable alguien que sustrajo, yo no veo por que no ponerla, no quiero que lo tomes cual juicio de valor, es una interpretación que da un afectado, anda Chauck no vamos a poner que el homicidio es el acto mediante el cual un tipo pierde la vida por cruzarse inutilmente en el camino de mi bala si es que a mi se me custionara como asesino para el artículo de homicidio verdad ? Alertas  Hecho y perfil me pongo a investigar en el DSM IV. Y en cuanto a las acusaciones, te parece si presumimos buena fé ?? Tu has sido quien ha dicho que te afectaba la droga, (yo se que es broma, quiza el no) entre varios de ambas partes, te parece nuevamente si damos por mal entendido en el lenguaje y nos damos de lleno al artículo ? Venga Chuck te conozco y me conoces y podemos trabajar bien juntos, hagamos de este artículo algo válido, neutral pero que a su vez relate la realidad de las cosas. Saloca; your comments 09:10 24 jun 2009 (UTC)

Tras encontrar esto he decidido llevarlo al TAB. No pienso presumir buena fe, porque lo de la droga era una de las tres cosas que aduce a mi falta de lógica y raciocinio, entre otras ser mujer y motivos particulares. ¿Quién es el que tiene motivos particulares aquí? Chuck Norris Cuéntamelo todo 09:14 24 jun 2009 (UTC)

¿ Encontrar ? o ¿ Recibir ? Desde el punto que sea no sabía que tener blog´s estaba prohibido en Wikipedia, habra que avisarle a varios que dejen de escribir en los suyos sobre los artículos que en Wiki editamos, (/me se incluye) pregunto ¿ acaso no se le informo que no pusiera sus enlaces en el artículo y en su misma pagina de usuario ? ¿ A que me suena, a que me suena ? Saloca; your comments 09:21 24 jun 2009 (UTC)

Si te suena, dilo claramente. Y sí, soy mujer, nunca he creído que no tener pene repercutiera en mi capacidad de raciocinio. Puede tener 54 blogs, pero desde luego que no me acuse de motivos particulares cuando él es el primer afectado por un secuestro parental.Chuck Norris Cuéntamelo todo 09:31 24 jun 2009 (UTC)

Quiza motivos particulares los tienen las IP´s 62.81.101.86 (disc. · contr. · bloq.)(con su respectivo rango) & 83.42.176.72 (disc. · contr. · bloq.) (con su rango) que viene discutiendo y citando en cuanta discusión de biblio puede la falta de neutralidad (Ojo es sarcasmo) del artículo, la misma IP que se hizo de "coof coof, coof, RosarioJimenez (disc. · contr. · bloq.), coof, Macundo (disc. · contr. · bloq.) coof, coof" ciertos usuarios para editar la misma, bloqueados por el motivo que Chuck alega ??, la misma que hizo se borrara la foto en commons ?, que argumenta como suyas fotografias ? (Vaya es en este momento donde me agradaría que los implicados recuerden la fotografía en cuestión, se metan al blog del usuario y vean, y vean, vean . . . Que es el !!!) erga omnes la foto es mmmm, mmmm, cual es la palabra, como se dice, ...ah sí suya. Si esto no es ser una IP actuando como una CPP creo que no entiendo dicha política. Acaso alguien noto que el argumento empleado por la "IP" fue el de Biografías de personas vivas, vaya no sabía que Secuestro parental era una persona. Saloca; your comments 09:43 24 jun 2009 (UTC)

Cito : Una cuenta de propósito particular es una cuenta de usuario utilizada aparentemente para editar en un solo artículo o un pequeño número de artículos relacionados. Muy frecuentemente, una cuenta parece haber sido creada para el propósito de editar en un solo debate, artículo o materia. Su contribución solo data de este artículo o un número de relacionados ? Saloca; your comments 09:48 24 jun 2009 (UTC)

Por favor...

Tras la denuncia interpuesta en el tablón de bibliotecarios, ruego a todas las partes implicadas elevar la discusión a un tono civilizado, evitando de una vez por todas los ataques personales en sus comentarios. Les agradezco su atención, Beto·CG 16:55 24 jun 2009 (UTC)

Tras hablarlo detenidamente, hemos solucionado los malentendidos surgidos y por mi parte está todo arreglado y olvidado. Ahora seguiremos viendo los cambios que se pueden realizar, ¿qué dices Saloca?Chuck Norris Cuéntamelo todo 08:10 25 jun 2009 (UTC)

Me alegro Beto·CG 19:12 25 jun 2009 (UTC)

Chi :D Chuck Norris Cuéntamelo todo 05:04 26 jun 2009 (UTC)

Claro Chuck Saloca; your comments 00:33 27 jun 2009 (UTC)

Suscribo plenamente. Chuck merece mi mayor respeto al igual que Saloca y todos los wikipedistas. He dicho.--Máximo Calderón (discusión) 18:24 28 jun 2009 (UTC)

Por fín tengo un ratillo libre, así que voy a empezar con la legislación y los acuerdos entre países. Quién se anima? Chuck Norris Cuéntamelo todo 06:49 6 jul 2009 (UTC)

Bueno, los acuerdos bilaterales España - Marruecos y Francia - Algeria, están referidos a los casos de menores que cruzan la frontera ilegalmente y que así pueden ser devueltos a sus familias, así que no nos sirve de mucho aquí. Por otro lado, revisando lo de los perfiles y todo eso, he encontrado muchas referencias que lo avalan, aunque siempre basándose en un primer estudio, así que hay que buscar más estudios y tener cuidado. Bien, en este estudio que es bastante completo, redactado por Laurie K. Williams y Daria Hilton, se verifica lo de los perfiles pero aparte se habla de que los padres que optan por secuestrar a sus hijos son miembros de una familia altamente conflictiva. También habla de que una de las partes no puede controlar a la otra, si el otro no se deja, es decir, habla de que se unen en parejas siguiendo ese rol... Explican que cualquiera de las padres que conforman una familia conflictiva pueden "robar" al niño. Hay un párrafo que es bastante claro en la página tres, que explica como un grupo de apoyo llamado "Mujeres Sin Custodia" se lamentaban de no haber raptado ellas al niño primero. Sigue comparando que no existe una Juana de Arco y un Barbazul, que quitando algunas excepciones ambas partes tienen parte de culpa. Estaría bien considerar eso, es decir, que realmente tiene que ser una familia conflictiva de antemano, no que de repente se nos vaya la cabeza y decidamos raptar al niño. Quiero decir, ampliar un poco el contexto, si hablamos de los perfiles y se decide mantenerlos entonces deberemos ser consecuentes y hablar del ámbito que rodea a esa familia, que según este estudio (habría que buscar algun otro que lo respalde) normalmente es conflictivo y ambas partes están implicadas. Opino que eso quizá le de cierta perspectiva al artículo, que contemple todas las partes, pero sin exonerar responsabilidades, eso por descontado! ¿Opiniones? Chuck Norris Cuéntamelo todo 07:44 15 jul 2009 (UTC)

Alerta manada

CUIDADO!!!... las hienas acechan a los lobatos. --Akela lobo (discusión) 13:01 22 jun 2009 (UTC)

Jarl?? Mi no entender... :SChuck Norris Cuéntamelo todo 13:55 22 jun 2009 (UTC)

Es una mención scout a la gente que quiere hacerle daños a los niños. Porque leí el artículo y esa fué mi impresión. Pero no entiendo por que se pelean aquí si presumo que todos deben ser personas honestas. Y no veo detalles apasionados o percepciones personales. Es verdad que pueden quitarle los toques que puedan sonar a subjetivos. Pero los wikipedistas viejos deben conciliar y no manejarse como impúberes. Y el artículo esta bien redactado y tiene buen formato. Es un buen artículo. --Akela lobo (discusión) 14:50 24 jun 2009 (UTC)

Le dí algunas pinceladas de cordura al asunto. Tomé como base algunas referencias para incorporar datos al texto y a la vez hacerlo mas imparcial y objetivo. Ahora está mas limpio. Creo que me salió bien (pa que no se peleen mas :)--Akela lobo (discusión) 03:25 1 jul 2009 (UTC)

Imparcialidad

Esto justifica ahora más que nunca porqué no debemos de entrometernos ni tomar partido por ninguna facción o frente. La imparcialidad es vital en la enciclopedia y este artículo se ha visto rodeado de todo menos de verificabilidad y neutralidad. Ojalá sólo hubiese problemas con los juicios de valor, ¿cómo se arregla este desaguisado? Debemos dejar de lado las conmiseraciones para cual o tal usuario y centrarnos en el artículo. Discrepo totalmente de Akela lobo, yo no dicto las normas de wikipedia y aquí falta trabajo para que el artículo las cumpla. Agradecería que tanto Rosario como Máximo se mantengan al margen, por ser partes implicadas directamente en todo este asunto y al menos por mi parte, supongo que por la de Saloca también, me comprometo a revisar punto por punto este artículo y reeditarlo hasta conseguir dejarlo apto y libre de toda sospecha. Espero que esto no se convierta en plataforma pública para solventar ni generar los problemas personales de los dos usuarios mentados más arriba. Borrón y cuenta nueva. Chuck Norris Cuéntamelo todo 20:13 24 jun 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que muchas de las frases que han sido señaladas no son adecuadas en la forma en que están redactadas, al realizar una valoración de las motivaciones, sentimientos o salud mental del progenitor que secuestra al menor. Evitando este tipo de valoraciones se ganaría mucho en neutralidad en la exposición del tema. Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:38 27 jun 2009 (UTC)

Investigación original

Este artículo tiene muchas partes que parecen una investigación original. ¿Es eso aceptable en Wikipedia?
Además se ponen como bibliografía textos que no tienen nada que ver con el secuestro parental (que es un tema muy serio), como por ejemplo "El secuestro-apropiación de niños y su restitución" o "La responsabilidad penal del padre obstaculizador" o "Denuncias falsas en casos de obstrucción de vínculos con los hijos: Denuncias erróneas de abuso sexual. Aspectos psicológicos." (que no es una publicacion cientifica y proviene de una fuente no confiable: http://www.apadeshi.org.ar/denunciasfalsas.htm)

Lo que si tienen relación son los de ARIAS URIBURU, DYKINSON y HOFF.

¿Qué tienen que hacer en este artículo los textos de BRONCHAL (otra fuente no confiable), CHOUHY y BOLAÑOS? Luce como si todo el artículo hubiera sido escrito exclusivamente a propósito del SAP y no tiene en cuenta los reales casos de secuestro parental.

--Jalu (discusión) 14:10 7 oct 2011 (UTC)

Abducción legal más allá de las fronteras

He revisado las referencias de este punto y en ningún caso se hace referencia a lo que se alude, por lo que es de presumir que son juicios de valor, o bien, porque falta anexar referencias fiables que confirmen lo que se asevera; creo menester entonces, eliminar esta sección a la brevedad. Prefiero no hacerlo aun a la espera de que alguien anexe las citas correspondientes. Saludos cordiales.—Jmvgpartner (discusión) 17:54 7 oct 2011 (UTC)

¿Y Abducción legal dentro de las fronteras? ¿De donde sacan esas ideas? ¿La Justicia se transforma en abductora? ¿Las denuncias son realmente falsas motivadas por animosidades intencionadas de la ex pareja? ¿De donde saben que son falsas y la justicia se equivocó? ¿No basadas en verdaderos peligros?
Esa es una denuncias muy fuerte contra la justicia, no me parece que Wikipedia pueda sostener algo así.
La referencia http://www.afamse.org.ar/abduccion_familiar.htm Abducción familiar (el rapto legal) - AFAMSE no me parece una fuente confiable. Además inventa un nuevo síndrome desconocido hasta el momento: el Síndrome de Abducción Familiar. ¿Quien lo conoce?
--Jalu (discusión) 01:27 9 oct 2011 (UTC)

Completamente de acuerdo, también creo que debiera eliminarse si no se anexan referencias acreditadas. Creo que también debiera eliminarse, pero al igual que Abducción legal más allá de las fronteras, prefiero no hacerlo aun a la espera de que alguien anexe las citas correspondientes. Saludos cordiales .—Jmvgpartner (discusión) 02:28 9 oct 2011 (UTC)

En cuanto al sesgo ¿Como puede ser que el primer punto ya sea Secuestro de tipo emocional???????
El artículo tiene que tratar específicamente sobre secuestro parental. Quizás se podría agregar un párrafo refiriéndose al "secuestro emocional" como un pequeño agregado, pero no puede ocupar la parte ´principal del artículo.
Hay tanto material que parece original, ¿a que viene esta cita?

Analizando los regímenes totalitarios, Friedrich Engels afirmó: "El rebaño es incompatible con la familia. Lo que parece claro es que los regímenes totalitarios prefieren y gustan del rebaño. No pueden con la familia."

No queda claro cual es su relación con el tema que viene tratando el párrafo anterior.
--Jalu (discusión) 03:33 9 oct 2011 (UTC)

Hola Jalu. Concido contigo en que la cita de Engels estaba fuera de lugar, y definitivamente ponerle el título "Secuestro de tipo emocional" no tiene pies ni cabeza. Voy a cambiarlo por "Configuración del secuestro parental".

Respecto a lo del Síndrome de Abducción Familiar, tal cosa no existe, pero sí existe el Síndrome de Alienación Parental, que aunque aún no está en el DSM IV ni el CIE 10, muchos psicólogos y psiquiatras del mundo ya lo están reconociendo, como asi tambien los jueces. No olvidemos que estas cosas se adaptan de acuerdo a los tiempos. Hasta 1974 la homosexualidad era una enfermedad psiquiátrica, y hoy la comunidad psiquiátrica internacional ha aceptado que no lo es.

Respecto a lo que dices Jmvgpartner, me parece muy atinado proteger la wiki de una acusación grave contra la justicia, pero lo que dice el artículo es una realidad y a veces es el mismo poder judicial el que "chupa" al niño alejándolo de uno de los progenitores. Podemos intentar suavizar el léxico del artículo, para mantener la idea pero corregir lo que vos indicabas ¿te parece?. Respecto a Afamse, dices bien que a vos no te parece una fuente confiable, pero es tan cofiable como todas las otras fuentes que puedan usarse, ya sea una web institucional o una agencia de noticias (todas las fuentes pueden tener un tinte sesgado).

Y sobre la Abducción legal más allá de las fronteras, no deberías pensar en retirarlo, porque hasta el mismo caso de ARIAS URIBURU es un ejemplo, ya que según las leyes de Jordania, el padre de los niños no había cometido ningún delito. Les dejo un saludo y sigo trabajando. --Akela lobo (discusión) 16:04 28 nov 2011 (UTC)

He retirado las referencias que se han anexado, dado que ninguna es válida para poder reafirmar lo que el artículo alude. Respecto a Afamse, continuo diciendo que no es una fuente confiable (para este tema), toda vez que tiene las características similares a una fuente primaria; en efecto, se observan diversos ensayos no redactados por especialistas, es más, dichos ensayos son opiniones personales sin referencias, como las que si tienen las publicaciones acreditadas. Una web institucional o una agencia de noticias pueden o no tener un "tinte sesgado", pero ello depende del tema; por ejemplo (burdo por cierto) si hablo de un artista musical, usaré la web institucional del sello o artículos de diarios para describir tópicos relativos a sus discos o recitales, pero si voy a hablar de cifras, género musical o registros vocales, me fijaré en publicaciones acreditadas asociadas a charts, ventas, historia de la música, género musical, etc.

Volviendo al artículo, lo de Abducción legal dentro de las fronteras y Abducción legal más allá de las fronteras, lo borraré si en un tiempo prudente no se anexan referencias válidas (entiéndase fuentes que señalan lo que el artículo aduce y no artículos alejados del tema que son interpretados por quien las anexa como que corroboran lo que está escrito), y quizás lo volveré a redactar como un mero párrafo indicando que "una organización" afirma que.... Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:25 29 nov 2011 (UTC)

El secuestro parental ES un delito y como tal debe aparecer en el artículo, sin opiniones personales de nosotros, los editores. El artículo debe intentar ser lo más neutral y preciso posible sin agregar teorías nuevas o no reconocidas. No sé porque dice que no es delito ya que es así considerado internacionalmente y los padres secuestradores tienen que devolver a sus hijos al país de origen.

Estuve revisando las referencias:

La referencia 1 no existe:
​

La referencia 14 no existe:
​

Referencias inexistentes deben ser retiradas
Seguramente estaban pero si no estan más no debemos mantenerlas.

En Bibliografía en papel :

• ABUELAS PLAZA DE MAYO - "El secuestro-apropiación de niños y su restitución" -
  NO tiene relación con el tema del artículo, no tiene relación con el secuestro parental
  
• PEDROZA S./BOUZA J.M. - "Denuncias falsas en casos de obstrucción de vínculos con los hijos: Denuncias erróneas de abuso sexual. Aspectos psicológicos" -
  es una fuente primaria, articulo con conceptos NO reconocidos y fuertemente rechazados por la comunidad cientifica.
  

En Bibliografía en Internet

• BRONCHAL J. - Consecuencias de la ausencia del padre varón en los hijos es una fuente primaria, una pagina web personal no refrendada por ningún per review, inaceptable como bibliografía.
  

Akela lobo, con respecto a lo que dices del Síndrome de Abducción Familiar y el Síndrome de Alienación Parental y que estas cosas se adaptan de acuerdo a los tiempos, te comento que nosotros podemos tener muchas opiniones personales sobre muchos temas, pero que Wikipedia no es una fuente primaria, Wikipedia es una enciclopedia. Como tal, su función no es actuar como un foro para el desarrollo del saber, sino recopilar y transmitir la suma del conocimiento acumulado y verificado en las distintas ramas de la actividad humana. Para garantizar su validez, la información que Wikipedia ofrece debe proceder de fuentes profesionales de reconocida seriedad.
Los datos, conceptos, teorías o métodos que no cuenten con el respaldo de una publicación respetable, así como las interpretaciones o síntesis novedosas de los mismos, pueden ser sumamente valiosos como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlos o desarrollarlos, fundamentalmente porque no está diseñada para realizar la clase de revisiones y evaluaciones por las que el conocimiento científico debe pasar antes de ser publicado.

Cuando la comunidad psiquiátrica acepte y avale ambos síndromes esta página de discusión y este artículo serán distintos.

AFAMSE no es tan cofiable como todas las otras fuentes que puedan usarse porque la información que Wikipedia presenta nunca debe ser original, puesto que el trabajo que implica verificar la exactitud y corrección de esa información es imposible para una enciclopedia. La investigación original comprende todo tipo de teorías, conceptos y términos, especialmente los neologismos como usa AFAMSE, que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas, así como documentos históricos originales y otros tipos de investigación.

Hice un pequeño googleo sobre la única persona que escribe en AFAMSE y encontré varios edictos judiciales en su contra. No escribe en ninguna revista profesional (no es un profesional), es alguien con problemas judiciales serios (prohibición de ver a sus hijos como consecuencia de actos de violencia, según la justicia) que utiliza una página personal para hacer denuncias. Tiene todo el derecho del mundo de hacerlas, pero no podemos utilzarlo como fuente académica en Wikipedia. Artículos que introducen nuevas teorías, conceptos o términos son material inaceptable en Wikipedia.

Las fuentes más fiables son libros, diarios y revistas; publicadas por universidades o por editoriales conocidas. Como regla general, cuanta más gente disponga la publicación para comprobar la información, analizar los problemas legales y examinar los textos, más fiable será la publicación.
El material autopublicado (como el de AFAMSE), ya sea en papel o en la red, no se considera fiable.

Propongo retirar toda información que no sea verificable (coomo las referencias inesxistentes) y confiable. Además los enlaces externos no son apropiados para un artículo enciclopédico. Fijate las normas de estilo para enlaces externos. Si este fuera un blog o una revista sería otro el tema, pero esto es una enciclopedia.

Las fuentes verificables que aparecen son, por ejemplo la 7 ​ o la 8 ​.

Lo mismo va para lo que opinemos de la justicia, yo tengo muchas ideas sobre el gobierno y la justicia pero las hablo con mis amigos, no las publico en Wikipedia. Este no es un sitio de denuncia.

Lo de Abducción legal dentro de las fronteras y Abducción legal más allá de las fronteras coincido en borrarlo. Pensemos una manera de reescribirlo que no sea inventando conceptos nuevos sino utilizando bibliografía seria existente.
--Jalu (discusión) 08:18 30 nov 2011 (UTC)

Un menor no tiene voz ni voto

La frase:

"El niño se ve obligado a alejarse de un progenitor por decisión del otro, no mediando voluntad de su parte. El menor no tiene voz ni voto en dicho acto, no pudiendo oponerse al mismo ya que estos secuestros ocurren generalmente cuando el niño no ha llegado a la pubertad y en la mayoría de los casos el infante es menor de diez años."

... es de por si bastante absurda en este contexto. Un niño NUNCA tiene ni voz ni voto en NINGUNA de las decisiones de sus padres.
Un menor no decide donde vivir, a que escuela ir, que actividades tendrá que realizar durante la semana o el fin de semana, quien lo cuidará, o a que hora se irá a dormir.
TODO lo deciden sus padres, en especial donde vivirá, por lo tanto decir que un niño no tiene voz ni voto es una redundancia total y no viene al caso. Obvio que no tiene voz ni voto, pero no la tendría en ningún caso.

El agregado de esa frase es solo para producir un efecto dramático, algo que un artículo de Wikipedia debería evitar para mantener un lenguaje enciclopédico.

--Jalu (discusión) 13:05 9 oct 2011 (UTC)

AFAMSE no puede ser fuente de Wikipedia

La mayor parte del artículo parece una fuente primaria. La mayoría de las referencias no son verificables o no tienen nada que ver con lo escrito. Afamse no puede ser aceptado como fuente porque los blogs y paginas web personales no son aceptadas por Wikipedia. Afamse es la web personal de una sola persona, Héctor Alejandro Baima. Lo lei en la pagina misma ya que, a pesar de decir que es "Presidente" no tiene a quien presidir porque no aparece nadie mas que él. Ademas aclara que el resto de las personas son "anonimos", ¿Desde cuando Wikipedia acepta fuentes anonimas? Basta con entrar en donde dice "quienes somos". Retiro toda la info que sale de esa pagina.

--201.253.179.9 (discusión) 00:41 30 nov 2011 (UTC)

¿Porque no lo puedo editar? ¿Protegen esta pagina despues de toda la info falsa que ponen?

Vos lo queres editar. No serás la IP que vandalizaba este artículo hace un tiempo? - PirataCba— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.190.132.62 (disc. · contr. · bloq.). --Jalu (discusión) 12:12 24 dic 2011 (UTC)

Arreglos

Jmvgpartner, creo que lo mejoraste bastante. Aleka lobo, sigamos reescribiendo e intentando mejorarlo.
--Jalu (discusión) 08:26 30 nov 2011 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.victimsofviolence.on.ca/rev2/index.php?option=com_content&task=view&id=354&Itemid=44
• http://www.tribunadelderecho.com/doc/TD19-36.pdf

Elvisor (discusión) 14:45 27 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120225155927/http://www.victimsofviolence.on.ca/rev2/index.php?option=com_content&task=view&id=354&Itemid=44 a http://www.victimsofviolence.on.ca/rev2/index.php?option=com_content&task=view&id=354&Itemid=44
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.mujeresjuristasthemis.org/documentos/sentencia.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.apadeshi.org.ar/conveniosaspectociviles.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.lupaciudadana.com.mx/SACSCMS/XStatic/lupa/template/ley.aspx?l=1688
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.missingchildren.org.ar/entraperd.htm

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• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.tribunadelderecho.com/doc/TD19-36.pdf

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