Discusión:Negacionismo del Holocausto/Julio 2007

Varios

"Existen revisionistas históricos en lo relativo al Holocausto de diversas ideologías..."
He borrado este párrafo, ya que no creo que los ejemplos aportados sean prueba de nada, y me parece claro que este tipo de revisionismo es en su mayor parte, de ideologías muy similares:

• Roger Garaudy abandonó el comunismo antes de unirse al revisionismo, por lo que no puede de ninguna forma considerarse como un comunista que apoye el revisionismo.
• Aunque muchos de los detractores de Noam Chomsky digan que colaboró con un libro (que no es lo mismo que escribirlo) de este tipo, él lo ha negado enérgicamente, así que difícilmente se le puede considerar un revisionista.

Concretamente Chomsky lo único que escribió de ese libro fue una introducción que hacía referencia la libertad de expresión, y que no daba ninguna opinión sobre el tema en concreto, más o menos como decía Voltaire: "No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defendería con mi vida tu derecho a decirlo". En el documental "Manufacturing Consent" el propio Chomsky da una explicación clara y meridiana sobre el particular. Atribuirle a Chomsky complicidad con el negacionismo sólo puede deberse a una ignorancia supina o a mala fe. Francisco M. Marzoa Alonso 12:26 8 nov 2005 (CET)

--Comae 04:27 24 ago, 2004 (CEST)

¿Qué pasa? ¿No puedo mencionar a Garaudy? Garaudy fue expulsado del PCF, lo cual no quiere decir que abandonara el comunismo. Siguió defendiendo el marxismo, planteando cambios al mismo. En la actualidad aún defiende el socialismo. ¿Te parece mal que lo mencione? ¿Te empeñas en que sólo salga una asociación de revisionistas con nazis? Eres un Torquemada progre.

Sinceramente, no sé porqué te rebajas a ataques personales (terminantemente prohibidos en Wikipedia), y menos acusándome de censor, cuando soy el único que se molesta en contestarte; todos los demás están borrando tus contribuciones por su clara falta de neutralidad y respeto a la verdad, por no hablar de su carácter ofensivo para toda la raza humana. En Wikipedia sólo hay lugar para los hechos, no para las fantasías de alguna gente que aún cree en cuentos de hadas sobre el nazismo. --Comae 00:22 25 ago, 2004 (CEST)

Muy bien, perdona por lo de "Torquemada progre". Ahora, ¿puedes contestarme a lo que digo sobre Garaudy? Y otra cosa: ¿En qué momento lo que digo es ofensivo para toda la especie humana? Yo considero que mis opiniones son neutrales (¿mencionar a Garaudy no es ser neutral?) y que respetan a la verdad (¿es mentira decir que Garaudy no dejó de ser comunista cuando fue expulsado del PCF?). ¿Quién no es neutral? ¿Yo por introducir un enlace a las obras de Faurisson en el artículo de Faurisson? ¿O tú por impedir que aparezca dicho enlace, y permitir que haya enlaces a artículos contra Faurisson? Fíjate que yo no borro los otros enlaces, pero tú sí el otro. ¿No es neutral introducir un enlace a las obras del autor? Ahora, a ver si es verdad que te molestas en contestarme, porque antes no has contestado a nada.

No todos los antisemitas son nazis o neonazis. Mencionar que hay algunos revisionistas que no simpatizan (o simpatizaron) con el nacionalsocialismo, entre ellos Roger Garaudy, no tiene nada de malo, pero es tendencioso, porque tus redacciones parecen enfocadas a mostrar al revisionismo como una teoría aceptable por ser "plural", y una cosa es que haya intolerancia y racismo en todos lados y otra que sea una teoría apoyada en la diversidad. Si lo tuyo es agregar detalles te recomiendo balancearlos. Por ejemplo, si vas a agregar a Roger Garaudy no lo dejes sólo en comunista, sino en un comunista expulsado del Partido Comunista Francés por intolerante y antisemita, que cuando fue juzgado en Francia por negar crímenes contra la humanidad fue representado por el mismo abogado del (tristemente célebre) terrorista propalestino Carlos "El Chacal" [1]. Eso le dará una idea más completa al lector de quién es Roger Garaudy. Saludos, Ruiz 07:58 27 ago, 2004 (CEST)

Simplemente quiero que no se piense que, por ser revisionista, se es nazi. Garaudy fue expulsado del PCF por defender un acercamiento de los partidos marxistas a las organizaciones católicas, y por hacer críticas a la URSS. Me gustaría que argumentaras tu acusación de que Garaudy es antisemita. Garaudy nunca ha sido antisemita, y si alguien lo afirma, debería dar pruebas.

Me parece irrelevante que el abogado defensor de Garaudy lo fuera también de un terrorista palestino. ¿Es que los ciudadanos no tienen derecho a una defensa? ¿En qué perjudica al honor de Garaudy que su abogado fuera ese?

Saludos: Me parece totalmente erróneo plantear las cosas así: "los negacionistas son una panda de antisemitas que van en contra de la pluralidad y la tolerancia y no dicen nada más que idioteces"... Creo que esa postura es totalmente contraria a la neutralidad que se pide en Wikipedia. Se supone que estamos haciendo algo que no se basa en nuesras opiniones personales. Si a usted no le parecen convincentes las tesis negacionistas me parece genial, pero no creo que eso deba plasmarse en el artículo. Las tesis negacionistas tienen derecho a ser respetadas y discutidas como cualesquiera otras. Hay investigadores que se juegan el cuello por publicar un artículo al respecto y me parece que merecen cierto reconocimiento por ello. No creo que alguien se juegue varios años de prisión por contar una patraña sin fundamento y aunque así fuera, lo correcto y tolerante sería discutirlo y argumentar, no prohibir y descalificar sin miramientos. No todos los revisionistas son unos "antisemitas intolerantes"; dejémoslo en que son gente que no cree en que la versión oficial sobre el Holocausto sea real e intenta demostrarlo. No creo que se deba caer en la frivolización de estos temas, pero investigar seriamente sobre ellos no es frivolizar. Me parece una postura inquisitorial, contraria a las libertades más básicas, la de la Europa actual, prohibiendo la investigación y la discusión de estos temas.

Repito: que a usted no le convenzan los argumentos negacionistas no es razón para hacer un artículo en el que se presenta el negacionismo directamente como una patraña propia de la propaganda nazi. Se encuentran trabajos negacionistas tan serios como cualquier otro no negacionista y también al revés. Frivolizar en favor de la postura oficial inflándola no creo que sea mejor que lo contrario, desinflándola. Hoy mismo se ha descubierto que una importante "víctima" española de los campos de concentración nazis estaba mintiendo sobre su pasado: ¿le parece esto tolerante y plural? No lo creo. Por lo tanto, pongamos voz a todas las tesis y discutamos seriamente sin descalificaciones. En todos lados cuecen habas, que se dice. Pues descubramos esas habas y no pensemos que unas son mejores que otras.

Por otro lado, creo que sería bueno plantearse por qué no se actúa con igual dureza ante los crímenes comunistas (o incluso los demócratas: ¿han oído hablar de los campos de concentración de Eisenhower?).

Creo que no es neutral y correcto que la categoría de este artículo sea "Racismo". Debería ser "Revisionismo" o incluso "Historia", pero no "Racismo" porque se da a entender que los negacionistas no son más que racistas resentidos. Eso es falaz y tendencioso.

Categoría:Racismo

Si no firmas tus mensajes, Parsifal, ni usas los mecanismos que el wiki provee para distinguir una conversación de otra, es poco probable que alguien los note, puesto que quedan mezclados con discusiones antiguas.

Es verdad que quizás la categoría de racismo no es apropiada como única categoría para el artículo. Sin embargo, no hay un volumen suficiente de textos sobre revisionismo como para crear una categoría de revisionismo histórico. Categorías relativas a la II Guerra Mundial o similares no son apropiadas tampoco, porque dejarían de lado el negacionismo relativo a las masacres coloniales de los europeos en América y África, que —si bien no constituyen el grueso de la discusión sobre la cuestión— son un tema importante a tratar en el contexto histórico de los debates.

Queda, por lo demás, el hecho comprobado de que los únicos autores que defienden la tesis revisionista con algún vigor y organización son supremacistas o judeófobos de diversa laya, desde Friedrich Meinecke o Paul Rassinier (ambos confesos antisemitas), pasando por Richard Harwood (o Verrall), un líder neonazi, hasta intelectuales reconocidamente partisanos de Siria o Iraq, cuyo interés en reducir cualquier clase de fundamentación para el estado de Israel es notorio al punto de no requerir explicaciones.

Todo dicho, no me parece que la redacción actual del artículo sea demasiado buena. Estoy seguro de que hay lugar para una exposición más detallada, cuidadosa y metódica de los argumentos de ambas partes. Si alguien está dispuesto a hacerlo (con objetividad, no citando a un don nadie virtualmente ignoto fuera del IHR como David Cole), me parece excelente. Si no, ya encararé la tarea cuando tenga algún tiempo. Taragüí - ^{mensajes aquí} 09:19 12 may, 2005 (CEST)

DE PARSIFAL: Lo siento, pero es que soy bastante torpe en esto de los ordenadores y no sé usar muy bien esos recursos de Wikipedia que dices.

El meollo del asunto es el siguiente: ¿es el negacionismo una patraña que no merece discusión, propia de fanáticos antijudíos? Yo creo que no. Conozco personalmente varias personas que, a pesar de que no creo que se definan de una forma tan contundente como "negacionistas", dudan seriamente de la versión aceptada del Holocausto. Yo personalmente también dudo de dicha versión y no me considero "antijudío".

Creo que hay trabajos muy serios sobre el tema que no deben ser pasados por alto calificándolos sin más de "intolerantes", etc. La búsqueda de la verdad no es intolerante. ¿Y qué pasa si algunos autores negacionistas son nazis? ¿Ser nazis les niega la posibilidad de investigar sin apasionamientos y de ser tenidos en cuenta? Porque si eso fuera así, por la misma razón los judíos no podrían opinar sobre el Holocausto porque son parte de él (las víctimas) ni tampoco los demócratas, porque salen muy beneficiados con esta teoría (los héroes libertadores); tanto interés pueden tener los nazis en negar el Holocausto como los demócratas y judíos en afirmarlo y exagerarlo. Es decir: creo muy negativa la postura de despreciar un texto que es (o puede ser) una investigación seria porque su autor es nazi, ¿y qué? No caigamos en una Inquisición democrática.

Puede que David Cole no sea conocido pero con ello intentaba no hacer número, sino mostrar que hay negacionistas judíos. Porque en la versión actual del artículo se dice que el negacionismo es una postura antisemita y yo creo que no; no es que lo crea, es que no lo es (por eso cito un autor judío como David Cole).

Puede ser cierto que los más duros defensores de las tesis revisionistas sean, como tú dices, supremacistas o antijudíos, pero eso tiene una fácil explicación: dada la persecución legal que se hace a dichas tesis, la gente que se atreve a dar la cara por ellas son estas personas. Si no se persiguiera el negacionismo probablemente habría mucha más gente en el meollo. Quiero decir que el hecho de que los antijudíos defiendan el negacionismo no implica que el negacionismo sea antijudío; no es lo mismo. El negacionismo es un estudio de la Historia, no una teoría racista y antisemita. No confundamos las cosas que están ya suficientemente confundidas...

Por fin, coincido en que es necesario hacer un artículo serio sobre el tema, tanto la versión que yo publiqué de él, como la actual me parecen insuficientes. --Parsifal 12:53 13 may, 2005 (CEST)

Y VUELVO A ATACAR: ¿Les parece normal que en un artículo supuestamente neutral se ponga esta frase? "Por razones de imagen, sus partidarios prefieren identificarse con el término revisionismo histórico, concepto extraido de la ciencia histórica que puede parecer más objetivo que la propia realidad negacionista".

A mí me parece un caso indignante de torpeza y parcialidad. A este señor no le convencen las tesis negacionistas y nos las presenta directamente como patrañas. --Parsifal 13:02 13 may, 2005 (CEST)

Queda claro que las investigaciones de un nazi no son desapasionadas, por lo menos en este tema. Y la persecución legal está restringida a unos pocos países de Europa, no a todo el mundo. La evidencia histórica en contra es abrumadora (y si quieres referencias, puedo traerlas).

Eso no quiere decir que el negacionismo sea una patraña que no se pueda discutir. Es una patraña que se debe discutir. El artículo sobre negacionismo, como los que tratan sobre el creacionismo, la numerología, Hercólubus o los vampiros, debe dar una descripción severa, justa e imparcial de algo que es objetiva y demostrablemente falso. Como he dicho supra, estoy de acuerdo con que no lo hace. Si estás dispuesto a redactar una versión mejor, adelante. Si no, abstente de revertir a una versión consensuadamente considerada inferior a la que hay. Taragüí - ^{mensajes aquí} 17:08 13 may, 2005 (CEST)

PD: Por lo que hace a los recursos de Wikipedia, Wikipedia:Ayuda es tu mejor amigo

Por qué me sacas los cambios Taragui... :S

Taragui... no entiendo por qué me sacaste los cambios, volviendo a una edición anterior... :S

En la forma en que yo había dejado la pagina, creo que quedó bien en claro que no soy ni "revisionista", ni "negacionista", ni mucho menos "antisemita"... :S ... en ningún momento avabala el movimiento ni tampoco al leerla creo que mi modo pudiera haber presentado al "Negacionismo" de una manera más legítima ni creíble... :S

En lo único que centré mi aporte, fue en hacer mayor hincapié en que no todos son antisemitas; aclaración que, paradójicamente, NO HACE al "Negacionismo" menos nefasto... :S

Fijate vos comparando ambas ediciones, que al principio por ejemplo se da la siguiente situación:

Versión anterior: "El negacionismo es una corriente paraacadémica antisemita que tiene por objeto..." (y sigue)

Mi versión: "El negacionismo es una corriente paraacadémica, en algunos casos matizada de fuerte antisemitismo, que tiene por objeto... "

Es decir, aquí la cuestión no fue presentar a esta corriente bajo ningún punto de vista despojada de sus "vicios" reales, sino por el contrario reafirmarlos, pero sin subestimar la capacidad creadora de Dios; actitud en la que en gral. caemos sin advertirlo, hablando en términos absolutos o generalizando, como si acaso las cosas no pudieran ser de otro modo al que nosotros planteamos dentro de otras mentes: Fijate vos que así como existe gente que puede experimentar la sensación de percibir un gusto mediante el sentido de la vista(por citar un caso tan escandaloso como inimaginario para nuestras psiques y que sin embargo EXISTE en este mundo) también así podría existir alguien( que de hecho existe) que, por alguna razón especial, se sintiera escéptico frente al Holocausto o Shoa, y sin embargo no experimentara rechazo ni odio ni repudio frente a toda una comunidad(la judía), aun cuando todo esto escape a nuestro entendimiento... =)

Y hasta orientando la interpretación desde otro punto-evidentemente la interpretación sigue y seguirá siendo subjetiva- me atrevería a decir más: A pesar de plantear esto no sólo porque no pusiste explicación al cambio que efectuaste, sino -y como consecuencia de eso- porque no entendí por qué lo hiciste, podría llegar a imaginar que fue por la temida tendencia antisemita que incluso yo personalmente, pude suponer o constatar en algunos colaboradores. Si lo hiciste por ello comprendo ampliamente tu actitud, pero me parece interesante dejar en claro Taragui, que con lo que yo había redactado lejos de "alivianar" el 'peligro' que supone el 'Negacionismo', quizá hasta hubiera estado dándole un carácter más incoherente, al límite de tener que citar a las personas que sufren de Sinestecia como lo hice anteriormente, para que sea entendible la existencia de otros casos igualmente impensables pero del mismo modo existentes, y dar de esta manera una idea más cabal de lo que quería referir: No es de extrañar que a pesar de todo lo ilógico que pueda parecernos, haya quienes se declaren negaciosistas y al mismo tiempo puedan negar con total convencimiento ser antisemitas. Tampoco sería de extrañar que, en ALGUNOS CASOS(como había puesto en mi Versión), verdaderamente no lo sean...

Más allá de este caso en particular y ahora sí refiriéndome a varios otros, personalmente creo que resulta a veces muy "práctico" a nuestros fines declarar una cosa de determinada manera e incurrir en la generalización; no obstante estimo favorable reconocer que somos demasiado pequeños, sino prácticamente ínfimos, para hablar en términos tan absolutos sin temor a que del "otro lado del mundo", pueda existir algo diferente a lo que muy tozudamente a veces nos empeñamos en decretar. Espero que mi planteo se entienda como una exaltación a la autocrítica de nuestras propias limitaciones a la hora de querer saber "la verdad ajena", y del mismo modo al abandono conciente de una soberbia que intenta ponerse a un determinado nivel que sólo le confiere a Dios.

(Por si a esta altura del comentario a alguien le cabe alguna duda, me declaro TOTALMENTE en contra de todas las formas de violencia, genocidios y demás aberraciones ocurridas a lo largo de toda una historia, sean a quienes fueren cometidas).

He revertido porque tu redacción es dispersa, imprecisa y excesivamente ambigua (aunque la actual tampoco es precisamente prosa brillante). Pero he vuelto a colocar el matiz en la introducción, tal como querías.

Se trata aquí de ser preciso, no necesariamente exacto. Quizás no todos los Nazis fueron, en su fuero íntimo, antisemitas; sin embargo, el nazismo en su conjunto sí lo fue, y así queda reflejado en su artículo. El del negacionismo es un caso análogo. Siento si te parece excesiva la generalizacón; sin embargo, la ciencia, incluida la ciencia histórica, se hace con generalizaciones. Taragüí @ 13:57 22 jul, 2005 (CEST)

Sigues sacando los cambios Taragui

Hice de éste un artículo neutral, sin embargo Taragui parece estar empeñado en que los lectores digan "revisionismo = racismo = nazismo". Seamos neutrales señores, digamos LO QUE ES, NO LO QUE PENSAMOS QUE ES. (el Usuario:Tohokai no firmó su mensaje. Taragüí @ 14:58 11 sep, 2005 (CEST))

Este articulo es sobre Negacionismo, no sobre revisionismo. --N333 05:32 11 sep, 2005 (CEST)

En lugar de revertir a una versión sobre la cual el consenso es que es inadecuada, parcial e imprecisa, puedes escribir un artículo bueno. Pero lo que haces (aquí o en el artículo de David Irving) se aproxima peligrosamente a la propaganda, y otros editores te lo han dicho. Por otra parte, si consideras que escribir "en muchas ocasiones antisemita" equivale a "revisionismo = racismo = nazismo", me temo que deberás repasar un poco tu comprensión del español antes de colaborar fructíferamente en esta enciclopedia. Como a otros colaboradores, te sugeriría que tus aportes pueden ser más valiosos en algún tema que te resulte menos próximo sentimentalmente. Taragüí @ 14:58 11 sep, 2005 (CEST)

Lo siento, pero tus cambios son inaceptables; tratas de hacer ver a una corriente histórica como una simple tontería apoyada por racistas o nazistas, siendo que existen autores "negacionistas" (palabra que de por sí ya está cargada de connotación negativa, al hablar de "negar un hecho establecido") judíos o comunistas. Es realmente vergonzoso que en tu "lucha contra el genocidio" hagas lo que hacen todos lo genocidas y tiranos: Buscar establecer una "verdad oficial" ante la cual no cabe opinión en contrario. Ahora, lo que yo dije es que es "generalmente asociada con tendencias antisemitas", lo cual no significa que, en efecto lo sea; a modo de ejemplo, el SIDA sigue siendo "ampliamente asociado" a los homosexuales, sin embargo, sabemos que no es exlusiva de ellos. Tohokai 20:06 11 sep, 2005 (CEST)

Lee lo que he puesto más arriba, por favor. El consenso académico es que el negacionismo es una tremenda patraña. Intentar negarlo es faltar al punto de vista neutral. El comunista (supongo que te refieres a Garaudy) al que tanto mencionas fue expulsado del PCF (por antisemita, justamente); otros, como Guillaume, son harina de otro costal y no se les ocurrió el disparate de negar los 6 millones de muertos. Puedes leer s:en:David Irving vs Penguin Books and Deborah Lipstadt para un ejemplo de los casos en que se ha demostrado el caracter falaz de las tesis revisionistas. Neutralidad, caballero, es llamar a las cosas por su nombre.

Un último aviso: vuelves a mezclar insultos personales con la argumentación (llamarme tirano o genocida, por ejemplo) y te bloquearán. Tómate un respiro (te reitero mi sugerencia de que te busques un artículo donde tus compromisos afectivos no te cieguen) antes de repetirlo. Taragüí @ 01:26 12 sep, 2005 (CEST)

• Parece que toqué un nervio; ni te llame tirano ni genocida, sino que dije que actúas de la misma forma que aquellos que buscas atacar. Mantengo mi artículo, en el cual ni defiendo las posturas revisionistas ni las critico tampoco. La idea de una enciclopedia es poder saber loque algo ES, no lo que tú quieres que sea.

Ahora, respecto a lo de hacer que me expulsen... me suena a deportación forzosa por crímen de opinión... ¿no te parece tovarich? El que elimines las opiniones del resto no legitima la tuya, sino que tan sólo demuestra la total ausencia de argumentos para probar lo contrario. Ahora, en el caso de David Irving (te recomiendo leer las transcripciones), no se PRUEBA ninguna "mentira revisionista", sino que, muy por el contrario, se legitima la opinión de Lipstadt (con más de 6 millones de dólares gastados en su defensa) por sobre la de David Irving (representándose a sí mismo, sin pagarle a sus testigos, a diferencia de Lipstadt), en lo que dice relación a la demanda por injurias y calumnias presentada por este último. Si crees que la HISTORIA se prueba mediante sentencias judiciales, quizás deberías recordar lo que se "probó" en Nuremberg, 1946, como la matanza de Katyn por los alemanes (pese a que fueron los soviéticos) y demsaes patrañas.Tohokai 02:22 12 sep, 2005 (CEST)

Tokohai, el problema no es lo que pienses. El problema es que sigues entorpeciendo el trabajo del resto de los wikipedistas y fastidiando el trabajo de wikipedia. Como a los spammers o similares, se te bloqueará por ello si prosigues. No soy el único que te ha revertido, ni a usuarios anteriores que han insistido en los mismos cambios que estás introduciendo constantemente, así que el insulto me trae sin cuidado (es muy fácil acusar de fascismo a la gente que te impide hacer propaganda de tu delirio particular; lo difícil, y que no has hecho, es demostrar que el negacionismo tiene algún viso de seriedad).

El caso Irving demostró fehacientemente, basándose en pruebas históricas extraidas de un análisis de dos años de duración de la obra de Irving realizado por un experto en historia alemana desde 1860 en adelante, que el libro de Irving estaba basado en documentos deliberadamente falsificados y en hipótesis insostenibles. El resto de tus argumentos es irrelevante (oh, pobrecito Irving, se defendió el sólo; ¿por qué no mencionas que fue su propia decisión hacerlo , pese a un aviso formal de la corte, y que entre los aportes que ofrecieron Veritas, el Institute for Historical Review y la Deutsche Volksunion, más su nada desdeñable fortuna personal, fácilmente podría haber pagado consejo experto de primera categoría? ¿O que, de acuerdo a la ley británica, el peso de la demostración estaba en Penguin & Lipstadt?).

Lo que pasa es que aún no entiendes de que se trata lo de la neutralidad. Lo he dicho antes con mejor tono del que estoy por emplear ahora, pero creo que no lo has leído. Neutralidad no quiere decir que tu opinión tenga lugar en Wikipedia, ni que mi opinión tenga lugar en Wikipedia. Quiere decir representar adecuada y objetivamente el estado del conocimiento. Irving, Garaudy, Zündel y demás no son el estado de la disciplina; no se los considera historiadores (algunos, como Irving, se regodean en autodefinirse "amateurs"), y su opinión vale tanto, a efectos disciplinarios, como la del último periódico de una ciudad de provincias. Representarlos como una alternativa seria es faltar a la verdad. Me importa un bledo lo que pienses en la privacidad de tu hogar, o lo que grites por las calles trepado a una tribuna de orador callejero, o lo que publiques donde te de la gana; tus tenebrosas sugerencias de que la internacional judeobolchevique busca deportarte darían pena si no fuesen tan absurdas. Lo que no harás es publicar opinión personal en Wikipedia, que es una enciclopedia. Tampoco es que suscriba la redacción actual (he sugerido a uno de tus antecesores revisionistas que el artículo tiene mucho que mejorar), pero mientras no mejores, seguirá esa revisión. Taragüí @ 09:46 12 sep, 2005 (CEST)

el ataque de Taragui a la libertad de expresión

No he hablado de conspiraciones "judio bolcheviques" ni mucho menos, de forma que no pongas esas palabras en mi boca; respecto a los "otros" wikipedistas que me han corregido, me parece que te refieres al problema que hubo con el artículo de David Irving, el que ya fue totalmente recorregido, toda vez que, según yo mismo dije luego de hacerlo, aún no estaba terminado. Cuando una persona busca información en una enciclopedia quiere saber lo que es, no lo que tu estrecha concepción de la verdad quiere hacer que sea. Me llamas spammer, sin embargo, lo único que he hecho ha sido corregir un escrito a todas luces parcial, contrario a una escuela histórica que, estemos de acuerdo con ella o no, tiene el total derecho de existir, sin ser perseguida penalmente en una verdadera INQUISICIÓN ¿acaso te parece bien que sea un delito en países como Alemania el cuestionar el holocausto? Ahora, vuelvo a subir mi versión, con la esperanza de que algún tercero la lea y dictamine si es o no imparcial. En todo caso, la adjunto aquí para que tú digas qué es lo que te parece imparcial: "El negacionismo es una corriente histórica que tiene por objeto cuestionar y revisar la versión normalmente aceptada de la historia en lo que dice relación con el holocausto y el Tercer Reich. Si bien es generalmente asociado con tendencias neonazis o antisemitas, no todos los autores revisionistas comparten la ideología nacionalsocialista (tal es el caso de Roger Garaudy, ex-comunista convertido al islam; Paul Rassinier, ex-socialista, miembro de la resistencia francesa en contra de la ocupación alemana y ex-prisionero del campo de Buchenwald), ni son antisemitas (v.gr. Joseph Burg o David Cole, ambos judíos). De entre los más conocidos revisionistas destacan Ernst Zundel (actualmente prisionero en Alemania, tras ser deportado desde Canadá por publicar libros revisionistas), Robert Faurisson y Mark Weber. La negación del Holocausto está perseguida penalmente en varios países europeos, tales como Alemania y España."

Tu tan amado artículo, en cambio, habla de que estos escritores son antisemitas, racistas, nazistas, verdaderos desconocedores de la historia que no hacen sino hablar idioteces. Yo he preferido no emitir juicios, pese a que comparto en muchos puntos las tesis revisionistas, sino que me he limitado a decir LO QUE ES, incluso diciendo que es comúnmente asociada con antisemitas, PESE A LOS JUDÍOS REVISIONISTAS (como Joseph Burth y David Cole) o los JUDÍOS DISCONFORMES CON LA TESIS GENERALMENTE ACEPTADA (v.gr. Norman Finkelstein)Ahora, sí quieres hacer que me bloqueen simplemente porque no puedes demostrar tu punto de vista por otros medios (más que citando un fallo que claramente desconoces o criticando obras de escritores que han sido ampliamente reconocidas, no sólo por tus tan temidos nazis, sino que también por izquierdistas, liberales y judíos; de ahí que Churchill's War de David Irving era estudiado en la academia militar de West Point en Estados Unidos), por favor hazlo, no harás sino demostrar tu equivocación. Por cierto, cuando David Irving publicó Hitler's War, dijo no haber encontrado documento alguno que probara que Hitler conocía del Holocausto ni que lo aprobó, ofreciendo 1000 libras esterlinas a quien diese con esa evidencia; dicho desafío sigue en pie hasta hoy, nadie ha podido dar ese documento. Considerando que a tu juicio David Irving no ha hecho sino falsificar la historia y mentir deliberadamente, te ruego que por favor demuestres cuan equivocado está, ganandote esas tan merecidas 1000 libras. Hasta entonces, deja de limitar el derecho a la libre expresión (reconocido en la Declaración Universal de Derechos Humanos de la ONU, que sin duda debes conocer) de quienes no comparten tu punto de vista. Tohokai

Lo siento, cariño; que aquí no puedas escribir lo que se te ocurra no vulnera tu derecho a la liberta de expresión. Como te he explicado más arriba, puedes pensar o decir lo que quieras, pero esto es una enciclopedia y aquí sólo ha lugar a conocimiento enciclopédico. Lo que tu publicas no lo es, así que puedes llevártelo a otra parte. Deberías entender un poco de qué se trata el tema de la libertad.

Evidentemente tienes problemas de comprensión en la lectura. Te he dicho muy claramente que "Neutralidad no quiere decir que tu opinión tenga lugar en Wikipedia, ni que mi opinión tenga lugar en Wikipedia". Lo que yo piense sobre la libertad de expresión o sobre otros temas no tiene lugar aquí. Este no es el lugar de hacer juicios, críticas o propaganda. Se trata de representar lo que una disciplina sabe. Y, de acuerdo a los historiadores, Irving no es un historiador, y el negacionismo no tiene el menor pábulo.

Hazme el favor de leer, ya que parece que sabes inglés, en:Wikipedia:NPOV y en:WP:NOR para entender como se escribe un artículo. Taragüí @ 09:13 13 sep, 2005 (CEST)

Espero que hayas tenido tiempo de calmarte. Y espero que hayas mejorado tu vonluntas de entender lo que se te dice, porque voy a explicarte por última vez por qué la versión a la que insistes en revertir es inaceptable.

En primer lugar, respecto a la libertad de expresión, mucho me temo que estás en un grave error de concepto. La libertad de expresión, por tomar una definición constitucional al azar, es tener la capacidad de "emitir opinión e informar sin censura previa". Nadie te ha dicho en Wikipedia que no puedes emitir opinión, ni informar. Lo que sucede es que, del mismo modo que tu libertad de expresión no implica que los periódicos, por ejemplo, estén obligados a reproducir tus palabras, Wikipedia no está obligada a reproducir tu opinión. De hecho, la opinión de los wikipedistas es algo que no tiene la menor cabida en los artículos. La noción, frecuentemente repetida, de que Wikipedia no es una fuente primaria quiere decir exactamente eso: un artículo enciclopédico debe atenerse a lo que las fuentes establecidas y consensuadas por los expertos en las diversas disciplinas consideran el estado actual del conocimiento. Lo que insistes en hacer con este artículo no respeta el consenso de la disciplina; los negacionistas, precisamente, se definen por oponerse a la visión consensuada. Esto no quiere decir que no deban mencionarse en una enciclopedia, sino que hay que mencionarlos como lo que son: marginales de la academia, y sustentadores de teorías que de acuerdo al conjunto de los expertos no cuentan con ningún respaldo.

En segundo lugar, con respecto a que otros wikipedistas te han corregido, pareces no haber notado que Ecemaml ha revertido también en alguna ocasión tu versión de este artículo, o que PACO y Dodo han revertido una versión de Parsifal1813 casi exactamente igual a la tuya. No olvidemos el caso que bien mencionas de David Irving, en el que intentaste quitar una etiqueta de no neutralidad.

En tercer lugar, mi versión del artículo en ningún momento dice que "stos escritores son antisemitas, racistas, nazistas, verdaderos desconocedores de la historia que no hacen sino hablar idioteces". Dice, textualmente "en muchas ocasiones antisemita" y "frecuentemente relacionada con movimientos neonazis". Quizás te refieres a la expresión "paraacadémica"; siento decirte que no tiene nada de objetable: Irving es un autodidacta confeso, y el material negacionista no circula por los medios académicos que se emplean por lo general como medida de la seriedad de un análisis.

Finalmente, no citas ningún hecho. El fallo que mencionas dice, clara y rotundamente, que los libros de Irving están basados en evidencia falsificada, y que es probable que Irving la haya falsificado él mismo; que el respetado catedrático de Cambridge Evans afirmó (cito verbatim) que "Not one of [Irving's] books, speeches or articles, not one paragraph, not one sentence in any of them, can be taken on trust as an accurate representation of its historical subject"; que el juez concluyó que "Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence"; que Irving, que alabó algunas facetas de Hitler's War, dijo textualmente que "Irving the thinker (...) lets insecurities, imagined slights and youthful resentments bubble up from within him to cloud his mind. It is as if he becomes possessed by the desire to shock and confound the respectable ranks of academe, to write the unprintable and to speak the unutterable. Like many who seek to shock, he may not really believe what he says and probably feels astounded when taken seriously". Todo ello forma parte de la opinión experta acerca del negacionismo. La función de Wikipedia es transmitir la opinión experta; lee, por favor, en:WP:NOR, donde te he remitido en otras ocasiones, para entender de qué se trata esto.

Te resumo: tu versión del artículo no se publica aquí porque no se ajusta a las políticas de contenido de Wikipedia (esa era la equivalencia que te intenté hacer entender con el SPAM, y que malinterpretaste penosamente). Eso no tiene nada que ver con la libertad de expresión. La versión que existe, y que no es obra mía tampoco, no me gusta, pero al menos tiene la virtud de ser una representación adecuada de lo que los historiadores piensan acerca del negacionismo. Tu opinión no importa; mi opinión no importa; la opinión de Irving no importa. Es el consenso de la comunidad académica el que importa, y un artículo que no lo refleje no resulta aceptable.

Me he tomado el trabajo de explicártelo. Espero que te tomes en lo sucesivo el trabajo de entenderlo. Pero, si vuelves a revertir, serás tratado como cualquier otro vándalo. Taragüí @ 16:59 13 sep, 2005 (CEST)

Algo más sobre Roger Garaudy

No soy en absoluto un conocedor de la obra de este filósofo, pero veo que en esta discusión Ruiz ha dicho que fue “expulsado del Partido Comunista Francés por intolerante y antisemita”, mientras que en su entrada en esta Wikipedia dice:

A partir de 1968, con motivo de los sucesos de mayo de 1968 y la Primavera de Praga en Checoslovaquia, sus divergencias con el PCF resultaron cada vez más notorias y provocaron su expulsión del partido en 1970.

Esta explicación sobre la expulsión de Garaudy del PCF es muy diferente a la de Ruiz. Procuraré conseguir la sentencia en su contra por negacionismo para verificar si se justifica la forma en que es mencionado en el artículo.

--Filius Rosadis 17:06, 10 noviembre 2005 (CET)

Exijo una reedicion de este articulo

Ni soy antisemita, ni tengo ninguna relacion con la derecha. Es una verguenza ver lo increiblemente subjetivo que es este articulo, faltando a no solo a los principios de wikipedia de neutralidad, sino a la realidad. Muchas frases de este articulo son aun mas propaganda que la que supuestamente realiza el propio negacionismo. El negacionismo, quizas sea lo que Taragüí quiere que se publique en este articulo, pero su definicion deberia ser, una corriente del revisionismo historico (y quizas incluir que en algunos casos utilizado por neonazis). Y recuerdo, el REVISIONISMO es fundamentalmente la busqueda de la verdad, y aunque en muchos caso esta completamente politizado (cesar vidal por ejemplo) no es ni mucho menos malo, vease como ejemplo de revisionismo historico (que puede estar politizado o no) el caso del asesinato de Garcia Lorca (del que nada se sabia hasta que a Ian Gibson se le ocurrio estudiar el tema) Conclusion, el REVISIONISMO es PLURAL y el negacionismo es una parte del mismo (de la que quizas y solo quizas sin faltar a la verdad podemos decir que predominantemente X). Cuando tenga tiempo libre intentare cambiar este articulo, porque da verguenza. --UberKaeL 15:36 6 feb 2006 (CET)

Mi opinión

Me parece bastante falto este artículo, pues la enciclopedia debería de mostrarlo de un modo neutral, sin juicios de valor y sin tratar de mostrarlo políticamente correcto de cara a la sociedad, pues sería de mas utilidad mostrarlo de un modo más objetivo y cierto.

Hay que defender la libertad de expresión y la libertad de investigar el pasado, al igual que ser crítico con todo lo que nos dicen. Y no dejarse llevar por convencionalismos sociales, por 'quedar bien' o por deseos políticos; es lo primero que nos enseñan en la carrera de Historia.

Se que en el revisionismo histórico o negacionismo, hay mucha gente que lo usa sin rigor histórico para su propio beneficio o hay gente equivocada e ignorante, pero también hay gente que no lo es, existen comunidades de gente seria de historiadores que quieren la verdad, de éste y otros temas, que tratan de acercarse a la verdad lo más posible, y no a la propaganda de los vencedores, pero que se ven completamente frenados.

No veo mal por tanto, si en vez de 6 millones, se ajustan las cifras a un valor más REAL y no puesto en la propaganda de los vencedores. A nadie le va a hacer daño si en vez de 6, fueron 5,5 millones o 4, ni tampoco a nadie le va a hacer daño debatir sobre esas inexactitudes, pues hay mucha gente con argumentos, pruebas y otras cifras distintas, que en todo tipo de situaciones se debatiría entre historiadores, pero que sin embargo ocurre lo siguiente:

Si hoy en dia no se debate sobre el negacionismo, es porque se lo considera ilegal, y punto y final. Si alguien dice una voz crítica o publica un libro, se le manda a la cárcel o una multa fuertísima, según país, y eso me parece una crueldad.

Es bastante lógico por tanto, que si se evita todo debate y toda alternativa a la versión oficial mediante la fuerza, nunca sepamos la verdad, o no nos dejen llegar la verdad, pues es éste el punto que más me hace sospechar sobre la supuesta veracidad de los 6 millones de muertos.

Nadie saca beneficio de mostrar otra parte de la historia por querer acercarse a la verdad. Ni los historiadores o gente que quiera ser historiadores, deben comenzar por el error de dejarse llevar por las versiones oficiales, o caeremos todos en la trampa de la propaganda.

Por supuesto, yo no me considero negacionista ni mucho menos (ni me interesa el tema de la segunda guerra mundial especialmente), pero sí me interesaria que se dejasen de poner trabas a los historiadores sobre estos temas, más aun que ésta, siendo la wikipedia, debería de ser una oportunidad para poder debatirlo, y no desde el principio hacer el artículo de un modo negativo, y poniéndolo en categoria de racismo etc.

Recordad una cosa; tarde o temprano, todo en la historia se sabe.

Firmado por —Dark512 (discusión) 21:23 9 sep 2006 (CEST)

Fusión

Según entiendo, un "revisionista" sería alguien que pone en duda en algún grado la veracidad de la historia oficial, y un "negacionista" sería alguien que descarte el holocausto en su totalidad. O sea, no es lo mismo. No es lo mismo analizar al nazismo como un movimiento político nacionalista similar a tantos otros en lugar que como los villanos de "los superamigos", que plantear que no haya existido un proyecto de aniquilación del judaísmo. Como tampoco son lo mismo el comunismo o el anarquismo porque ambos se opongan al capitalismo. Por lo tanto, retiro los avisos --Thanos 19:56 14 nov 2006 (CET)

Mi opinión

Si un "revisionista" es alguien que pone en duda en algún grado la veracidad de la historia oficial, entonces un "revisionista del Holocausto" (los judíos los llaman "negacionistas" para desprestigiar sus estudios puesto que también existe un claro Uso político de la historia de su parte, aunque no muchos se den cuenta) es alguien que pone en duda en algún grado (ya sea un grado absoluto) la veracidad de la historia oficial sobre el Holocausto. Estoy de acuerdo con que el término "negacionismo", implica una diferencia fundamental respecto al revisionismo histórico, ya que "negacionismo" es negar por negar, sin pruebas veraces o con pruebas falsificadas que apoyen esa negación.

Considero que no hay razón para fusionar ambos artículos, ambos términos significan cosas muy diferentes a las que comúnmente se cree.

Con respecto a lo del comunismo y el anarquismo, en efecto no son lo mismo si te guías por ese criterio de "oponerse" al capitalismo, sin embargo si te guías por el criterio de lo que establecen sus principios, son prácticamente lo mismo. Lo reitero, plantear que no haya existido un proyecto de aniquilación del judaísmo, es plantear una duda sobre la historia oficial.

Creo que la fusión es totalmente pertinente. La WP no es fuente primaria, y cuando se usa el término revisionismo aplicado al Holocausto es estrictamente equivalente a negacionismo (que ni mucho menos usan solo los "judíos" ni tiene necesariamente carácter despectivo). Si alguien dispone de alguna fuente seria que establezca alguna distinción relevante entre ambas categorías, que la facilite para que la evaluemos. Si no la hay, se procederá a su fusión. (Y por favor, firmad los mensajes, gracias). --Yonderboy 13:28 15 nov 2006 (CET)

Mi opinión parte II

Yonderboy:

"El negacionismo no es negar por negar, como dices, es negar el Holocausto, con supuestas pruebas o sin ellas."

Analicemos con detenimiento la contradicción del anterior enunciado:

Dices que negar el Holocausto sin pruebas, NO es negar por negar.

-Negar por negar, es equivalente a negar sin razón. ¿De acuerdo?

-Ya admitiste que negacionismo es negar el Holocausto sin pruebas, entonces se niega sin razón. ¿De acuerdo?

-Por lo tanto negar el Holocausto sin razón, es negar por negar. ¿De acuerdo?

-Ergo: negacionismo es negar por negar ¿De acuerdo?

En cambio si se niega el Holocausto con supuestas pruebas, se pueden derivar de aquí dos posibilidades:

1º O bien las supuestas pruebas efectivamente carecen de validez científica e histórica, que se trata de pruebas nulas, es decir, sin razones. Entonces admitamos que esta posibilidad entra en la categoría de negar el Holocausto sin bases, sin razón, negar por negar, negacionismo. ¿De acuerdo?

2º O bien las supuestas pruebas gozan de validez científica e histórica y por ello la negación tiene razón de ser, entonces admitamos honestamente que esta posibilidad entra en la categoría de revisionismo histórico, que no es negacionismo. ¿De acuerdo?

No estamos discutiendo aquí el grado de validez de las pruebas revisionistas, puesto que ni tú ni yo ni nadie puede emitir un juicio absoluto al respecto. Podemos en cambio citar las cosas que se dicen a favor, y las cosas que se dicen en contra, punto. Tú puedes, si quieres copiar y pegar todas las refutaciones que se exponen en www.nizkor.org, pero no puedes restarle importancia a los datos que he expuesto, puesto que se trata de las mismísimas declaraciones de los revisionistas del Holocausto.

En la definición que puse sobre el negacionismo, y el cual fue borrado, lo dejé muy claro:

Negacionismo. Término utilizado para referirse al revisionismo del Holocausto, el cual se considera como un estudio pseudocientífico dentro los círculos académicos convencionales.

Los revisionistas del Holocausto afirman que se trata de una expresión peyorativa porque que indica inexorablemente su diferencia fundamental respecto al revisionismo histórico en el sentido de que aquel no "revisa" los hechos que aborda, sino que los niega simple y categóricamente.

(Hasta los judíos están de acuerdo con esto) [www.chasque.apc.org/frontpage/relacion/0407/negacionismo.htm]

En compensación por este término, los revisionistas del Holocausto se refieren como “exterministas” a aquellos que apoyan la teoría del asesinato premeditado de aproximadamente seis millones de judíos.

Ahora bien, si te das cuenta, yo jamás declaré que sólo los judíos hacían uso del término negacionismo, yo sólo dije “los judíos los llaman "negacionistas" para desprestigiar sus estudios”.

Esto sin duda es más que evidente: los revisionistas del Holocausto nunca empezaron a llamarse a sí mismos “negacionistas”, y si así lo crees pues ¿qué puedo yo hacer?

Me atrevería a decir que el trabajo revisionista comenzó poco después de la Segunda Guerra Mundial, los historiadores que “re-estudiaron” ese período fueron los pioneros del revisionismo histórico, o al menos fueron los que le dieron el impulso con el cual cobraron fuerza. Hoy, si le mencionas a alguna persona la palabra “revisionismo”, ésta va a contestarte invariablemente “Holocausto”.

Por eso fue mi pregunta: ¿Alguien conoce a algún revisionista histórico que no tenga dudas sobre el Holocausto?

No sé realmente si tú escribiste el artículo anterior de “Negacionismo” (al parecer sí) pero no me cabe en la cabeza cómo es que alguien puede tomarse la molestia de escribir esa información tan deficiente y con tantos datos tan irrelevantes (como el de que "Roger Garaudy se convirtió al Islam" y que también te atreviste a ponerlo en un artículo mucho más completo y decente.) No comprendo cómo alguien tuvo la determinación de escribir acerca del “negacionismo” sin siquiera mencionar qué es el informe Leuchter, ni qué establece, con qué argumentos, etc.

En cambio el artículo actual aunque aclara que negacionismo y nazismo no es lo mismo, reboza de términos como “neonazis”, “en muchas ocasiones antisemita”, “judeófobos” los que claramente incluí en la sección de “Relación con movimientos antisemitas y neonazis” simplemente para exponer los hechos, y no lo que unos cuantos dicen.

¿Y dicen que mi artículo NO ES NEUTRAL?...

Ya se puso en duda la cuestión de si Paul Rassinier es judío, puedo decir que lo he confirmado dos veces en dos fuentes distintas, ahora mismo lo estoy investigando para que no quede duda y en cuanto encuentre el dato se los haré saber. Si alguien considera que hay más hechos falsos en el artículo, que los haga saber, yo no defiendo la mentira.

Si el artículo carece de críticas al trabajo de Rassinier y de Leuchter, ¿porqué no las ponen? De eso se trata la Wikipedia ¿no? Uno coloca una información de la cual sabe y otro la complementa. De todos modos hay un letrero ahí grandote que dice que el artículo está en vías de ampliación.

“Represión censura y persecución” por no decir “hostigamiento” es justamente lo que se ha hecho contra el revisionismo del Holocausto, disculpen ustedes si con esto emití un punto de vista personal, pero no encontré en el momento una forma mejor de definir la cuestión. Estoy de acuerdo con que “Legislación contra el revisionismo del Holocausto” es un subtítulo más neutral.

Aunque considero que no es necesario fusionar ambos artículos, no tengo objeciones para que se haga, pero creo indispensable que se establezcan las razones ya expuestas anteriormente, por las cuales los revisionistas no admiten el término "negacionista", ya que como lo dije, ellos nunca comenzaron a llamarse así.

Pues, en fin, ustedes sabrán, yo sólo expuse algunos datos y hechos, quise hacer un artículo con la finalidad de que hubiera información sobre el tema, y no con el fin de pelearme con alguien y quise también mejorar esta enciclopedia. Gracias por su atención. Atte: Suciredor.

Nuevos cambios

Recientemente observé cambios drásticos en la elaboración del artículo, y se determinó a hacerlos sin discutirlo, bueno, se demuestra que quien lo hizo cree tener la verdad absoluta.

Y como la nueva información que se ha incluido no me parece de ninguna manera neutral, pondré los letreros de no neutralidad. si alguien no está de acuerdo, que lo discuta.

Yonderboy dice: "(Revierto: la etiqueta (noneutral) hay que justificarla de forma adecuada. No basta con que su redacción no coincida con tus opiniones.)"

jajajajaja

Primero pon el ejemplo ¿no? ¿Así como tú justificaste de forma adecuada y no bastando con que la redacción no coincida con tus opiniones verdad?... -Suciredor-

Sentido de la fusión

No se tendría que haber realizado la fusión en este artículo, sino en el otro. Omitiendo todos los pormenores de la discusión (que si los judios esto, los nazis lo otro, los antisemitas lo de más allá...) es costumbre que si el nombre dado a un determinado grupo de gente es considerado despectivo por ellos y lo rechazan usarlo para sí, entonces se usa otro, y el "malo" será una redirección.

Esta enciclopedia pertenece tanto a los judios como a los revisionistas o incluso los nazis, terroristas y antisemitas. Mientras se respeten las normas, el punto de vista neutral debe valer para todos.

El nombre mayoritariamente aceptado es negacionismo. Revisionistas del Holocausto es el nombre que se dan a sí mismos los negacionistas, que no deja de ser un punto de vista muy minoritario, y la comunidad académica lo rechaza porque produce confusión con el revisionismo histórico como herramienta legítima de la historia (es decir, ajustada al método científico). Por tanto, el nombre académicamente aceptado es el que escogemos como principal, no el de los propios negacionistas, porque sería tomar partido por ellos. Así y todo, se menciona en la primera línea que el negacionismo también recibe el nombre de revisionismo, y se explica más abajo toda la cuestión terminológica. Por último, esta enciclopedia pertenece a todos, pero eso no significa que valga todo. No confundas PVN con que todos los puntos de vista sean igualmente válidos, porque eso se descarta explícitamente en el PVN. --Yonderboy 00:31 16 nov 2006 (CET)

Aún al borde del apocalipsis, no dudaré de ello. --Thanos 00:18 16 nov 2006 (CET)

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Estoy de acuerdo contigo Thanos, el punto de vista neutral debe valer para todos, yo traté de hacer un artículo lo más neutral posible, nunca me metí en cuestiones de si la historia oficial está equivocada, cosa que este artículo actual sí hace con el revisionismo, sólo por que las versiones oficiales dicen que están equivocados. Pero bueno, ¿qué le vamos a hacer?, ya no pienso editar más en esta enciclopedia, ya que ya comprobé que hay personas que no respetan los puntos de vista de los demás, gracias por su atención. (Por cierto ese tal Yonderboy es judío). -Suciredor-

Por cierto, Suceridor, ese tal Yonderboy no es judío, pero podría serlo. ¿Es un problema para ti si lo fuera? Porque solo un antisemita diría algo así sin venir a cuento. Te advierto que las argumentaciones ad hominem están absolutamente prohibidas en la Wikipedia. Sobre lo de que has intentado hacer un artículo neutral: solo puedes afirmar tal cosa a condición de que nos consideres a todos perfectamente ignorantes. Pocas veces he visto una edición menos neutral que la tuya (asumiendo por completo el punto de vista de los negacionistas), pero lo peor no es que hayas confundido la Wikipedia con un panfleto negacionista: lo peor es que habías trufado el artículo de falsedades, como decir que Paul Rassinier era judío o presentar en con todo lujo de detalles el Informe Leuchter como prueba irrefutable de la "verdad" del negacionismo, cuando está totalmente desacreditado tanto fácticamente como jurídicamente desde hace 15 años y solo los grupos neonazis lo utilizan como "fuente". Solo voy a suponer que eres alguien desinformado, no malintencionado, así que te ruego que leas antes acerca de WP:PVN y de WP:FP. --Yonderboy 00:44 16 nov 2006 (CET)

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Que quede claro que yo jamás argumenté nada "ad hominem", ese tal Yonderboy está sacando sus propias conclusiones. No es un problema para mí si Yonderboy es judío, sería raro para mí si no lo fuera. Las falacias "ad hominem" están prohibidas en la Wikipedia, pero no me corresponde ya a mí decir cuáles son todas las falacias ad hominem de las que está repleto tu artículo... ya me dio hueva.

Otra cosa, que quede claro también que yo nunca jamás presenté el Informe Leuchter como prueba irrefutable de la verdad del Holocausto. Simplemente presenté lo que establece dicho documento. Al parecer en esta enciclopedia existe un conflicto al presentar el contenido de un documento, sobre todo si éste no está considerado como válido o no está reconocido académicamente.

Paul Rassinier es de origen judío, ahora veo mi error.

"Yo, Galileo Galilei, abandono la falsa opinión de que el Sol es el centro (del Universo) y está inmóvil. Abjuro, maldigo y detesto los dichos errores".

Yo, Suciredor, abandono la falsa opinión de que no hubo un plan para exterminar a los judíos y de que el Holocausto es una mentira propagandística. Abjuro, maldigo y detesto los dichos errores. -Suciredor-

• A Suciredor:
  • No es necesario que abandones la wikipedia o que tengas que someterte a los dictados de Yonderboy en la redacción. El no tiene más autoridad que yo o que vos. Si insiste en vandalizar un artículo saturándolo de puntos de vista (o, más bien, manteniendo la versión original saturada de tales puntos y rechazando las mejoras), habrá que insistir en quitar las faltas a la neutralidad. Y si insiste en querer ocultar el contenido del informe Leuchter... habrá que reponerlo una y otra vez, ya que está perfectamente relacionado con este artículo. Yo por ahora tengo otras ocupaciones, pero los cambios que pusiste están bien en general (se podrían corregir algunas cosas, pero apenas detalles) y voy a seguir por esa línea en cuanto pueda

• A Yonderboy
  • Veo que te molestó que se dijera un comentario "fulanito es judío" y recordaste que eso no está permitido aquí hacer esa clase de comentarios. Muy bien. Te recuerdo, eso sí, que eso vale para todos: tampoco se puede decir "fulanitos son todos nazis y antisemitas diciendo pelotudeces", porque es lo mismo. No se pueden dejar tales comentarios en los artículos, ni siquiera amparándose en el supuesto de la "opinión mayoritaria". Sí, la redacción de Suciredor presenta a los negacionistas como gente respetable... mal que te pese, así es como debe ser. Todos, incluso judíos y nazis, deben respetar las normas de etiqueta, y todos están también protegidos por ellas. --Thanos 12:46 16 nov 2006 (CET)

A Thanos:

1. Yonderboy no ha vandalizado nada (mírate con atención Wikipedia:Vandalismo y verás lo que es vandalismo y lo que no). De hecho, acusar a alguien de vándalo es una violación de wikipetiqueta.
2. En wikipedia hay que ser muy cuidadoso a la hora de respetar el punto de vista neutral. Presentar opiniones y argumentos parciales como si fuesen ciertos, sin incluir las críticas que recibe es claramente una edición maliciosa.
3. Al hilo de lo anterior, pretender mostrar un punto de vista minoritario como si no lo fuese atenta contra el punto de vista neutral.
4. El hecho de que a los negacionistas les moleste que les llamen así no significa que en wikipedia debamos dejar de hacerlo. La única política en curso habla claramente del nombre más común, que es el que aplica. Es más, evitar un término que pueda ser acusado de poco neutral, pero mayoritario por otro igualmente poco neutral y minoritario atenta contra el punto de vista neutral. Además, aplicar un poco el sentido común tampoco está mal: el que a un criminal le disguste que le califiquen de tal no significa que hay que elegir el término que a él le guste.
5. Los argumentos ad hominem (como el tratar de descalificar los argumentos de alguien en base a su presunto origen racial o social) atentan contra la wikipetiqueta. Si Suciredor no se hubiese autoexcluido le habría bloqueado por ello.
6. El "supuesto" de opinión mayoritaria (aka punto de vista neutral) es un pilar de wikipedia. Si no te gusta, este no es tu lugar.
7. Si presentar a los negacionistas como gente respetable va contra el punto de vista neutral (que va), no es así como debe ser.

Espero que haya quedado claro. Un saludo --Ecemaml (discusión) 14:16 16 nov 2006 (CET)

Creo que acá hay una confusión de base. Este artículo no se trata sobre el evento histórico en sí, sino sobre una visión sobre el mismo. En el artículo sobre el Holocausto primará la visión mayoritaria sobre qué fue el holocausto (cirscunstancias históricas, efectos, detalles, etc), y las minoritarias serán relegadas. Este no es el caso. Este es el artículo sobre el Negacionismo (o el nombre que sea), es en sí un artículo sobre un punto de vista, sobre una visión parcial sobre un acontecimiento. Lo que corresponde es decir de qué se trata y qué sostiene. No plantear de antemano que sea cierto o que sea falso, sino sólo sus planteos. No se debe decir "El holocausto es una mentira porque...", pero sí "el Negacionismo plantea que el Holocausto es una mentira porque...", esto último no implica ninguna decisión sobre quién tiene razón y quién no sino simplemente qué dice cada cual.

Presentar los argumentos utilizados sin presentar sus criticas quizás sea "malicioso" (yo pienso que es simplemente incompleto), pero también es malicioso retirar los argumentos que se utilizan por considerarlos falsos. Bueno, patraña o documento, verídico o desacreditado, el hecho es que el negacionismo basa gran parte de sus argumentos en el informe Leutcher, y por lo tanto una descripción de qué es y qué dice no puede omitirse. --Thanos 15:15 16 nov 2006 (CET)

De WP:PVN: "El PVN establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos" Si omites las críticas a los "argumentos" de los negacionistas estos, no se sigue el punto de vista neutral. ¿Me explico? --Ecemaml (discusión) 15:34 16 nov 2006 (CET)

Thanos, léete el artículo: el informe Leuchter está perfectamente recogido, en un epígrafe propio y con una extensión más que razonable. Incluye la descripción de qué es, que dice y cuáles fueron sus conclusiones. También se incluye su contexto (el juicio y las vicisitudes que lo invalidaron como prueba pericial) y sus objeciones (que no estaban antes). --Yonderboy 16:01 16 nov 2006 (CET)

Diferencias

Os invito a Yonderboy (disc. · contr. · bloq.) y Eosphoros (disc. · contr. · bloq.) a que solventéis las diferencias sobre el contenido del artículo en la página de discusión. Mejor método: fuentes contrastables. Gracias. Petronas 10:18 5 dic 2006 (CET)

Esta vez, en lugar de revertir, he partido de la versión de Suceridor o Eosphoros o como quiera que se llame esta vez. He corregido el sesgo que se empeña en introducir en la definición que consiste en definir el negacionismo como teoría alternativa a la "teoría oficial" sobre el Holocausto. Este es un conocido recurso que usan los negacionistas para desacreditar hechos más que comprobados, convirtiéndolos en meras "teorías" (es decir, puntos de vista u "opiniones"). Tal y como el desembarco de Normandía no es una "teoría oficial", sino un hecho, tampoco es una "teoría oficial" sino un hecho el genocidio de los judíos. El otro cambio importante que he hecho es reducir la extensión del informe Lechter, ya que ocupaba medio artículo. De WP:PVN: "Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo". Si dedicas un espacio desmesurado a un hecho, estás sesgando el artículo y, por tanto, haciéndolo no neutral o propagandista. Sin embargo, la información esencial sobre el informe (incluidas sus conclusiones) permanecen y se le sigue dedicando un epígrafe entero y un espacio más que razonable. Yonderboy (discusión) 13:06 5 dic 2006 (CET)

Corrección: La concepción oficial no es un "hecho". Es la que se asume como hecho por la mayoría de la sociedad y de los historiadores; eso no implica que sea un hecho. Wikipedia no puede determinar el valor de verdad de las proposiciones, sólo qué dicen y quiénes las apoyan. Wikipedia no puede decidir que aquello es un "hecho" y que por tanto todo esto sea "mentira", los debates no se construyen, se describen.

El Negacionismo es una interpretación minoritaria de los hechos, con la que poca gente está de acuerdo, y que recibe tales y tales críticas a su veracidad. Punto. ¿Es una mentira? ¿Es una verdad minoritaria? Wikipedia no puede asegurarlo --Thanos 17:26 5 dic 2006 (CET)

Corrección fallida: no discuto que el negacionismo sea una interpretación minoritaria y pseudocientífica de los hechos. Eso ya se expone en el artículo y claro que podemos asegurarlo. Lo que discuto es definir el Holocausto como "teoría oficial" de los hechos: la historiografía puede discutir sobre distintos aspectos relacionados con la shoá, pero no sobre no pone en duda el Holocausto, tal y como la historiografía puede discutir sobre distintos aspectos de la Revolución francesa, pero eso no convierte la revolución francesa en "teoría oficial" de nada. La ciencia (incluida la Historia) no funciona con "teorías oficiales", sino con el método científico, y hacer esa distinción claro que incumbe a la Wikipedia. Yonderboy (discusión) 18:49 5 dic 2006 (CET)

De hecho... no, no se puede. No se puede discutir los "aspectos" del holocausto sin llegar al extremo de negarlos en su totalidad. Cualquiera de las dos cosas, negar el holocausto completo o poner en duda sólo aspectos específicos del mismo, son crímenes castigados por las leyes mencionadas. La historia oficial de los hechos no puede cuestionarse: aunque se incluyan testimonios científicamente cuestionables, aunque incluso se encuentre ese absurdo indefendible del "vaporizador de hombres", la historia oficial es la historia oficial, por dogma, y no se permite revisionismo alguno.

¿Método científico? Grandes palabras. Uno de los fundamentos del método científico es que no existen verdades absolutas, que todo el conocimiento está siempre sujeto a revisión, que cualquier teoría puede ser refutada si aparece nueva evidencia que la ponga en duda. Al prohibir el revisionismo histórico libre, y convertir a la versión oficial en incuestionable, la versión oficial de la historia se aparta del método científico.

Wikipedia no puede arreglar esto, claro está. Wikipedia sólo puede representar el conocimiento tal y como existe en el mundo. Si la historia oficial es la que cree la inmensa mayoría de la gente y la que manejan los expertos, y el negacionismo apenas una visión minoritaria, Wikipedia debe representarlo así. Lo que no puede es mentir: no puede darse a entender que el revisionismo en alguna forma esté permitido cuando no lo está. --Thanos 20:23 5 dic 2006 (CET)

Bien dicho Thanos, estoy de acuerdo. Eosphoros

Bueno Yonderboy, con respecto a tu argumentación sobre que mi edición define el negacionismo como "teoría alternativa" a la "teoría oficial", realmente no veo la razón, creo que esa es una interpretación subjetiva que le has querido dar, ya que el artículo es muy claro al decir que se trata de una corriente pseudocientífica, como bien lo señalas, además de que la expresión: "el rechazo de la versión oficial sobre las masacres y persecuciones..." está siendo objetiva y creo que no presenta ninguna forma de recurso para desacreditar la versión oficial y defender el negacionismo. Nótese bien que no usé la expresión "teoría oficial" como dices que hice, pues definitivamente el hecho en sí no se presenta historiográficamente como teoría. Al referirme con "versión oficial", es porque es exactamente eso: la versión oficial, cuando se habla sobre el desembarco de Normandía, la llegada de Cristóbal Colón a América, o cualquier otro hecho histórico por más comprobado y documentado que esté, no dejará de ser la versión oficial, por ser la investigación oficial de los especialistas. El Holocausto no es una teoría, los hechos desarrollados en el Holocausto tampoco son teorías, son versiones ya establecidas y respaldadas por los especialistas. ¿Se entiende la diferencia?

Y ya considerando aún más la idea de que el negacionismo es una opinión o teoría alternativa (minoritaria, sí), pues tú dime, así objetivamente si lo es o no lo es, yo pienso que sí, así como lo es una opinión o teoría alternativa la que afirma que Hitler no se suicidó y escapó a la Patagonia.

Por otra parte, considero que yo no tenía la necesidad de abrir el debate, pues lo único que estaba haciendo era corregir y ampliar el artículo ya hecho, en todo caso, amigo Yonderboy, eras tú el que tenías que explicar el porqué insistías en omitir la información que yo había aportado.

Ya anteriormente mi hermano Suciredor me había explicado que estaba redactando el artículo, y que se le criticó mucho por no poner las ideas que refutaban al negacionismo, ya que ha dicho que no se le dio el tiempo suficiente para hacerlo, y que en cambio se borró la mayor parte de su redacción. Creo yo que lo único que se tenía que hacer era corregir aquellos puntos donde no estaba siendo neutral. Ciertamente se ha mejorado mucho el artículo, gracias a Suciredor quien lo empezó, y a Yonderboy quien ha traducido algunos puntos importantes de la versión en inglés, pero aún pensaba yo que se podía mejorar, y por ello incluí varias de las "tecnicas usadas por los negacionistas" que no habían sido traducidas, aporté más obras negacionistas, etc. y también volví a incluir los 8 puntos importantes del contenido del Informe Leuchter, más aparte hechos posteriores al mismo.

Sobre la extensión desmesurada sobre el Informe Leuchter, Según he leído en WP:PVN la idea completa dice: "Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral." (Por lo menos yo no he notado que aparezcan hechos favorables al negacionismo, la gran parte del artículo trata sobre su invalidez). Me gustaría saber al respecto, ¿quién puede o cómo se puede determinar hasta qué grado se puede considerar que hay exceso de hechos neutrales? y si estos efectivamente atentan contra el PVN.

Yonderboy, yo dejaré tus cambios intactos, aunque no comparta su contenido por las razones ya expuestas, y así como he considerado tus argumentos, espero que también consideres los míos. Gracias. Eosphoros 20:25 5 dic 2006 (CET)

Eosphoros: el debate lo abre el que pretende hacer una modificación sustancial sobre la redacción actual, y ese no era mi caso. Y las reversiones se deben al sesgo que introducías en la definición. Me da lo mismo si era teoría oficial o versión oficial: en ambos casos se insinúa que se trata del establecimiento de los hechos por vía de oficio, es decir, no científico. Quizá un relativista considere incluso que la (aproximada) redondez de la Tierra es también la "versión oficial", pero ese no es el modo normal de calificar hechos científicamente contrastados. Y mi referencia al PVN no se refiere a la acumulación de "hechos neutrales" sino de la descripción pormenorizada de un solo hecho hasta el punto de que ocupase un espacio desproporcionado en relación al resto del artículo y a su importancia real (es un informe que está judicial y científicamente desacreditado) . Tampoco es cierto que no se recojan los argumentos favorables al negacionismo, como afirmas, ya que se dedica un epígrafe completo. Por último, supongo que tu "hermano" Suciredor y tú estáis al tanto de la política de la Wikipedia con respecto a los usuarios títeres. Yonderboy (discusión) 20:40 5 dic 2006 (CET)

No es ninguna insinuación que la versión actual de los hechos esté instalada de oficio y no de forma científica. La versión actual es la que proviene del Juicio de Nuremberg, en la que los Aliados juzgaron a los Nazis (es decir, los vencedores juzgan a los vencidos), y de que no está sujeta a revisión... supongo que nadie negará que existen las leyes que se mencionan.

¿Querés un análisis científico? Cuando se habla de un conflicto entre partes, más que "hechos" lo que hay son interpretaciones. Y éstas son siempre del tipo "Yo" soy el bueno, "ellos" son los malos. Para los aliados, los nazis eran demonios, y viceversa. Ganaron los aliados, y su interpretación de los eventos fue la que prevaleció: los nazis pasan a ser oficialmente los demonios. ¿Qué diría la ciencia al respecto? Que ninguna de las dos versiones puede ser la correcta, porque no son neutrales. Que agentes independientes, no influenciados por una u otra postura, deben analizar los datos disponibles y recontruir la versión de los hechos que más se ajuste a la verdad, en la cual por supuesto que no debe haber "héroes" ni "villanos" sino acciones realizadas por un motivo, buscando un efecto determinado y con tales y tales consecuencias.

Lo que la versión oficial no es. Y, dada la prohibición de realizar revisionismo histórico, no se puede confirmar el grado de verdad de la misma. Por lo tanto, no hay metodología científica implicada en la formulación de la historia oficial, sino una interpretación impuesta de oficio. --Thanos 23:04 5 dic 2006 (CET)

La verdad histórica no la establecen los tribunales ni los políticos, sino los historiadores. Los historiadores no trabajan en función de lo que digan los tribunales, sino del método científico. Ningún historiador serio que publique en una publicación con revisión de pares apoya las creencias negacionistas, pese a que en la mayoría de países el neagocionismo es perfectamente legal (empezando por EE.UU, donde hay historiadores de sobra). Ahí se acaba la polémica, que es ajena a la ciencia y solo se sustenta en razones ideológicas. El resto son intentos bien conocidos, y recogidos en el artículo, de introducir confusión y falacias, y no nos corresponde discutirlas aquí. Yonderboy (discusión) 15:30 6 dic 2006 (CET)

Yonderboy: Mi modificación sustancial sobre la redacción, de nuevo, era para corregir y ampliar el artículo, no sabía realmente si era necesario abrir el debate para hacer eso.

Si a ti te da lo mismo “teoría oficial” que “versión oficial”, entonces das a entender que no te interesa la objetividad sobre ambas expresiones, si los quieres ver como sinónimos, o que ambos “insinúan” que se trata del establecimiento o imposición de los hechos por métodos no científicos, pues esa es tu opinión y tu problema, yo no te voy a dar clases de metodología científica. Creo que estás muy a la defensiva, pensando que he sido “malicioso” al corregir puntos importantes en este artículo. No me parece del todo incorrecta tu definición: “negación, (o cuando menos la minimización), de las masacres y persecuciones…” aunque teniendo nociones sobre el negacionismo, no me convence del todo ese “o cuando menos la minimización” Ya que la idea central del negacionismo es rechazar todo propósito intencional por la masacre de 1941 a 1945, pues no propone que las víctimas del Holocausto fueran menos de 6, 5, 4, 3 millones, etc.

Tu comparación con la redondez de la Tierra es bastante inadecuada, no es lo mismo hablar de hechos naturales que de hechos sociales, la Historia, a diferencia de la Física o las Matemáticas, no es una ciencia exacta, (y debe estar sujeta siempre a nuevas interpretaciones para lograr acercarse lo más posible a una verdad histórica.) por ello hablar del efecto de la Gravedad sobre los cuerpos en el espacio como “versión oficial” es totalmente incorrecto, ya que se trata de una ley natural. Tampoco es muy buena tu comparación del Holocausto con la Revolución Francesa: si bien ambos términos son nombres que se les da a dos hechos establecidos historiográficamente, el revisionismo tiene la obligación de dudar de la existencia de cualquiera de ambos, sin embargo, la diferencia es que mientras que en el caso de la Revolución Francesa existen numerosos documentos que la confirman, y cuestionar su existencia no significaría en absoluto un acto criminal por el cual debas ser procesado ante un tribunal, no lo es así en el caso del Holocausto. El Holocausto es el único período de la Historia para el que, en la sociedad democrática occidental, queda invalidado el derecho de la libre investigación, el único "hecho" histórico del que no puede dudarse abiertamente sin temor a ser legalmente sancionado y socialmente despreciado. Un dogma inmutable que no debe ser nunca cuestionado.

Ahora bien, si bien el Informe Leuchter está judicial y científicamente desacreditado, no entiendo por qué tanto miedo a sus únicamente 8 argumentaciones pormenorizadas, que creo yo, son relevantes para ilustrar el tema.

¿Crees en verdad que se recogen argumentos favorables al negacionismo por el hecho que se dedica una sección apropiada sobre sus opiniones?. Sinceramente no creo que ignores la diferencia entre argumento y opinión, pero bueno, de todos modos si tú quieres confundir “argumento” con “opinión” como con el caso de “teoría oficial” y “versión oficial”, pues no puedo hacer más.

Por último, Suciredor y yo no teníamos conocimiento de esa política de Wikipedia con respecto a los usuarios títeres, ya que somos novatos, pero no te preocupes, creo que mi hermano se abstendrá de editar mientras se le pasa el coraje, y no tenemos pensado participar en ninguna votación. Pero yo supongo que tú si estás al tanto del trato que debe darse a los novatos ¿verdad?. Eosphoros 21:54 5 dic 2006 (CET)

Conste que ahora sí yo no revertí la edición. Eosphoros

Yonderboy te propongo la siguiente definición actual: "Estas reinterpretaciones significan en general, la negación del asesinato en masa del cual fueron objeto el pueblo judío y otros grupos bajo el Tercer Reich y los países ocupados por éste entre 1933 y 1945."

Ni tú ni yo ¿de acuerdo? Eosphoros 00:10 6 dic 2006 (CET)

Interpretación minoritaria

Una pregunta, ¿porqué se puso la plantilla de que {{idea minoritaria}}? Es decir que el contenido o información del artículo no es aceptado por los especialistas, y no el tema en sí mismo. Yo sugeriría que se colocara otra diciendo que se trata sobre un tema cuyas ideas o postulados no están reconocidos por la Ciencia ya que este artículo ofrece la interpretación oficial de los que se supone son especialistas. Y que se dejara esta plantilla obviamente para los casos en que los artículos contengan una interpretación minoritaria. Eosphoros 00:38 6 dic 2006 (CET)

Esa plantilla establece de forma rápida, directa y visualmente evidente (un cartelito de colores vale más que mil palabras) que el artículo que sigue no es un punto de vista mayoritario, sino uno minoritario, y que muy poca gente, en proporción, está de acuerdo con el mismo.

Creé esa plantilla con el propósito de aplacar un poco a los que se "ofenden" por la existencia de artículos como estos (teorías extrañas o revolucionarias, pseudociencia, costumbres no científicas), y que llegaban al punto de reclamar a gritos el borrado masivo de tales artículos para expulsar a las "mentiras" de Wikipedia. Hubo un debate muy feroz en el Café sobre las Flores de Bach que me dio la idea. En fin... debí suponer que no iba a ser suficiente. --Thanos 00:53 7 dic 2006 (CET)

Entiendo Thanos, pues sí, en general está bien la idea, solamente que el significado de la plantilla da a entender otra cosa, pero creo que no hay problema. Eosphoros 06:28 7 dic 2006 (CET)

Violación del PVN

El peso del Informe Leuchter en el artículo es una violación del PVN. Debe reducirse a sus justos términos y espacio. Petronas 18:54 6 dic 2006 (CET)

De acuerdo, me pongo a resumirlo, sin que se pierda información esencial, pero sin extendernos en descripciones pormenorizadas, que es lo que le hace alargarse tanto. Yonderboy (discusión) 19:04 6 dic 2006 (CET)

Bueno, ya que tanto les molesta la extensión del informe, y para evitar tanto una guerra de ediciones como el simple borrado de información, moví la versión extensa del informe a su propio artículo, Informe Leuchter. Ahora sí, resuman el informe lo que haga falta, que total la información sobre el mismo no va a perderse. Espero que esta solución les parezca satisfactoria a todos.

Sólo les pido un favorcito, puede ser? No le pongan la plantilla "fusionar con negacionismo" --Thanos 20:37 6 dic 2006 (CET)

Pues sí Thanos, eso me parece muy aceptable, yo sólo espero que eso no viole el PVN de Wikipedia. Eosphoros 20:50 6 dic 2006 (CET)

El problema podría ser su relevancia. Dudo que un informe hecho por encargo y que ni siquiera llegó a ser aceptado en el juicio (y se procesó a su autor por falsario al hacerse pasar por perito) merezca un artículo propio. Podría considerarse propaganda, la barrera es sutil. Ninguna otra Wikipedia lo tiene (lo que sí hay son biografías de Leuchter). No obstante, es agradable veros siempre tan en sintonía. A ver si Suciredor se une también a esta fiesta de buenos amigos. ;-) Saludetes. Yonderboy (discusión) 22:24 6 dic 2006 (CET)

Entonces se aclaran todos esos detalles, y listo. De una forma u otra, existe una ideología que lo toma como principal referente, eso ya lo hace relevante.

Y la verdad, llegar a estos extremos... poner en duda la "relevancia" del Informe Leutcher, o calificar de "propaganda" su mera mención, justo después de borrar fragmentos para "resumir"... pone un poco en duda si realmente estás siendo neutral en esto, o si estás usando la neutralidad como excusa para justificar un intento de silenciar y censurar artículos de acuerdo a tus propios puntos de vista. ¿Te asusta la idea de que algún desprevenido pueda leer el artículo y hacerse una idea equivocada sobre la posición de estas ideas en el conjunto del pensamiento? Para eso ya hay una linda plantilla que aclara muy bien, en ambos artículos, que se trata de una interpretación minoritaria, además de numerosas aclaraciones por todos lados. ¿Te asusta la idea de que alguien sepa que existe el negacionismo, y pueda creer esas "absurdas" ideas? Si es eso, lástima: Wikipedia no puede interferir con la formación de opiniones por parte de la gente, eso es justamente de lo que se trata el PVN. Incluso si se trata de negar lo "obvio", negar la existencia de lo que existe es inaceptable. Aún al borde del apocalipsis, no dudaré de ello --Thanos 23:27 6 dic 2006 (CET)

No me asusta nada, aunque detesto la estafa intelectual, y el negacionismo lo es: a lo mejor eso lo consideras un sesgo por mi parte. En temas tan polémicos y susceptibles de manipulación hay que extremar el cuidado porque la barrera entre la exposición y la propaganda es sutil. No es más que eso lo que digo, para que otros valoren su relevancia, ya que yo podría estar equivocado. El resto son elucubraciones tuyas. Yonderboy (discusión) 00:28 7 dic 2006 (CET)

Bingo. Eso es efectivamente un sesgo. Wikipedia no decide qué es "verdad" y qué una "estafa intelectual". Sólo qué cosas se creen sobre un tema dado y en qué proporción. Si el negacionismo te parece una estafa, perfecto, es tu opinión. Nadie dijo que no la tengas: lo que no podés es infiltrarla en el artículo. El punto de vista neutral lo dice claro: "debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto.". Eso se debe hacer acá. No plantear que el holocausto sea un gigantesco fraude ni que el negacionismo sea una estafa: sólo qué es lo que plantea cada cual, basado en qué, y qué le responden sus críticos. Y, al ser una interpretación minoritaria, hacer que quede bien explicito que lo es. Punto. --Thanos 01:10 7 dic 2006 (CET)

No tergiverses, Thanos: yo no he introducido mis opiniones en el artículo (lo de "estafa" lo he dicho en la página de discusión): puedo estar convencido de que la creencia en los ovnis o en las propiedades curativas del agua bendita son una estafa, o de que la Tierra es el tercer planeta del sistema solar y eso no las convierte en meras opiniones que deben evitarse. Y claro que la Wikipedia puede distinguir lo verdadero de lo falso: ¿cómo, si no, es que calificamos el negacionismo de pseudociencia en la misma definición? ¿Qué crees que es la pseudociencia sino una forma de denominar a una estafa intelectual? (tratar de hacer pasar por ciencia lo que lo no es). Hay mucha afición aquí a meterse en cuestiones epistemológicas desconociendo sus rudimentos. Y es que ya he visto otras veces que haces gala de un relativismo extremo (es decir, crees que el PVN consiste en no tener capacidad de diferenciar entre lo verdadero y lo falso), que por supuesto es opuesto no solo al PVN sino al conocimiento enciclopédico (que no puede tratar los hechos falsos como si fuesen verdaderos, y por tanto debe saber distinguir ambas categorías). Yonderboy (discusión) 13:35 7 dic 2006 (CET)

?

¿Qué es eso de corriente "pseudocientífica"? Me parece una definición poco neutral, y que además está en controversia entre los académicos. Me parece que se viola la imparcialidad de Wikipedia. Los argumentos esgrimidos a favor son tan válidos como los contrarios. Entonces, el Holocausto Palestino también es Negacionismo, porque nunca se habla de él. Y eso también es Antisemitismo, porque los palestinos también son semitas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Juansemar (disc. • contribs • bloq). Yonderboy (discusión) 00:31 18 ene 2007 (CET)

No, me parece que no. ¿Te has leído WP:PVN? --Ecemaml (discusión) 23:34 17 ene 2007 (CET)

¿Que tiene que no lo haya firmado? ¿Ponen eso para señalarme de nazi? Están muy equivocados. Juansemar

Poca neutralidad?. Yo diria que ninguna neutralidad

Este artículo es, simplemente, poco o nada neutral. Al menos desde las "técnicas seudo científicas" para abajo, todo parece haber sido escrito por algún trasnochado y derechista. En honor a la imparcialidad de la Wikipedia, deberían ser un poco mas consecuentes con sus propias políticas y no dejar que señores como Yonderboy (que es más que seguro que tomo parte en esto) modifiquen la información con "textos inexorables" que dejan poco a la no parcialidad. Por favor.

Ah, lo olvidaba... no soy nazi ni nada que se le parezca, pero detesto encontrar "información" parcializada y con contenido panfletario y/o propagandístico, tanto a favor o en contra de. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.121.6.201 (disc. • contribs • bloq). Niqueco 22:01 10 feb 2007 (CET)

¿Ahora se defiende la negación del holocausto desde un costado "progresista"? ¡Lo que hay que escuchar! ¿Podrías por favor iluminarnos en dónde este artículo no es neutral? Niqueco 22:01 10 feb 2007 (CET)

Categoría: Pseudohistoria

Hola. He incluido el artículo en la categoría "pseudohistoria" ya que en el mismo texto se afirma que de eso se trata. Un saludo. Lon Abirisain 17:47 14 feb 2007 (CET)

¿Neutralidad?

Periódicamente me paseo por este artículo con la esperanza de encontrar una mejoría en lo que siempre ha sido una m--. Pero siempre me llevo una gran desilusión. Si no se encuentran comentarios abiertamente antisemitas, etc., se en cuentran comentarios abiertamente contrarios al negacionismo, que es lo que aquí se discute.

Niqueco pide que le iluminemos para ver dónde el artículo peca de imparcial. Pues bien, la verdad es que es tarea difícil porque habría que plantearla al revés: ¿dónde es el artículo imparcial? Continuamente se ponen en duda de forma sistemática los métodos de los historiadores revisionistas; continuamente se habla de métodos "fraudulentos", se habla de los revisionistas como de "manipuladores" de la información (de hecho esta palabra está entre comillas en varias ocasiones), etc., etc., etc. Esto son sólo unos ejemplos concretos pero el texto entero apesta a imparcialidad. En todo momento se comentan las cosas como diciendo: "mira qué tonterías dicen estos...".

Por poner otro ejemplo, se hace eco de un jucio que perdió David Irving en EEUU. Pues si bien puede ser cierto (no lo sé porque no lo he comprobado); no es menos cierto que se han dado casos de mentiras sistemáticas y tópicas sobre el Holocausto de las que aquí no se hace ni mención (léase: jabón de grasa de judío, lámparas de piel humana, 4 millones de muertos en Auschwitz, etc.).

Se puede estar de acuerdo o no pero no se puede hacer un artículo en una enciclopedia partiendo de la base de que los negacionistas tienen o no razón o dicen locuras. Si uno no es capaz de filtrar sus propios prejuicios, sean del color que sean, mejor que no escriba (y me incluyo). Usuario:Parsifal1813|Parsifal1813]] (discusión)

Lo siento, pero Niqueco tiene razón: la carga de la prueba acerca de la falta de neutralidad de un artículo recae en quien hace la afirmación. Y, aparte de objeciones de tipo general, no veo que hagas ninguna objeción concreta que permita verificar si hay errores que subsanar o sesgos que corregir. Solo dices que es una "tarea difícil": si es tan difícil tal vez es que no es tan obvio lo que afirmas. Por cierto, pareces confundir la ecuanimidad con la equidistancia, lo cual es un disparate epistemológico. De acuerdo con semejante principio, habría que situarse en un término medio entre quienes sostienen que la Tierra es un planeta del sistema solar y quienes sostienen que es una superficie plana apoyada en los lomos de un montón de tortugas gigantes apiladas. Y quien desacredite la "teoría" de las tortugas y sostenga la redondez terrestre estará tomando partido y aplicando sus "prejuicios". El punto de vista neutral no implica equidistancia entre teorías no equiparables, o habría que poner en el mismo plano las "teorías" nazis sobre el carácter inhumano de los judíos con la posición científica que niega tal disparate. El revisionismo histórico, en términos generales, es una actitud completamente legítima del historiador. Pero el negacionismo, pese a lo que afirmen sus mentores, no es un tipo de reivisionismo científico, sino un ejemplo de pseudociencia, ya que sus afirmaciones no se ajustan al método científico ni a la revisión de pares, ni al examen de pruebas, ni a la honestidad intelectual, sino que están al servicio de una ideología criminal, la negación del Holocausto, que es un delito grave en muchos países. Yonderboy (discusión) 17:49 20 mar 2007 (CET)

Errores epistemológicos aparte: Según la RAE: "Ecuanimidad: Imparcialidad de juicio". Si somos parciales en una eciclopedia ¿para qué están las enciclopedias? No se puede escribir en una enciclopedia sobre un tema partiendo de la base de que ese tema es algo absurdo y criminal cuando es precisamente eso lo que se pretende discutir. Si se hace así no se está siendo científico, ecuánime ni equidistante. Si se hace eso, sale un artículo como éste, que salvo para ocupar algunos bytes en Wikipedia sirve para poco más; porque algo así se puede encontrar en cualquier foro de antifachas (lo digo sin ánimo de ofender, pero es que es totalmente cierto que artículos como éste los he visto a cientos). Se supone que aquí debemos ser más ecuánimes o equidistantes o lo que quiera que debamos ser: más objetivos al fin y al cabo. Discutir un tema partiendo de que todo lo que digan sus defensores es una falacia es como discutir el sexo de los ángeles (perdón por el tópico), que no lleva a ningún sitio. En un texto objetivo los calificativos sobran y éste artículo está plagado de ellos. Si lo que se quiere es hacer un texto que sirva únicamente para desacreditar las teorías negacionistas me parece perfecto pero una enciclopedia no es el lugar apropiado, aquí se supone que las cosas deben presentarse de forma que quepa la discusión, no de forma tan claramente maniquea. Quizá soy yo, que soy un horrible fascista (ironía), pero no puedo evitar ver aquí un simple panfleto. Parsifal1813 (discusión)

La Wikipedia no busca la objetividad, sino reflejar el punto de vista neutral. Cuando el artículo trata de una estafa intelectual (una pseudociencia), como es el caso del negacionismo, el punto de vista neutral no es mostrar "equidistancia", sino exponer los puntos de vista de acuerdo a su peso explicando que se trata de una corriente pseudocientífica, pero tambien recogiendo fielmente los argumentos de sus partidarios pero sin asumir estos como ciertos en la redacción. Todo eso se hace y nada tiene que ver con el maniqueísmo, ni con panfletos, sino con evitar la falsedad y que la Wikipedia dé carta de naturaleza o haga propaganda de ninguna ideología. El resto, son devaneos tuyos. De todas formas, lo mejor es proponer mejoras allí donde uno crea que pueda mejorarse, en lugar de quejarse en general de todo el artículo, que suele servir de bien poco. Saludos. Yonderboy (discusión) 04:21 31 mar 2007 (CEST)

Error sobre Irving

Por más que he buscado no consigo encontrar niguna referencia a un juicio por libelo perdido por David Irving frente a Lipstadt. Según la página de Nizkor, nada sospechosa de negacionista, fue Irving quien denunció a Lipstadt por difamación. Irving perdió el juicio pero habiendo leído el archivo no veo dónde "queda probado que Irving es un falsificador de la Historia". La sentencia no pretende juzgar eso, lo único que sucede es que se desestima la petición de compensación por daños y perjuicios pedida por Irving.

Además, aparte de esta falsedad en el texto, me parece en general osado afirmar tan a la ligera que el ganar o perder un juicio concreto puede determinar si un historiador es falaz o no, en ambos sentidos (a favor y en contra del negacionismo). Pongo abiertamente en duda la aplicación de la justicia en muchos de estos asuntos. Es innegable que en Nuremberg los jueces son a la vez juez y parte, lo cual es abiertamente contrario al Derecho. Además, más recientemente, conozco varios casos de nazis que han sido juzgados en España por "jueces por la democracia", abiertamente hostiles, por definición, a los acusados. Con esto no quiero decir más que habría que poner en duda las afirmaciones de los negacionistas, no su "reputación" como historiadores, y mucho menos basándose en sentencias judiciales dudosamente objetivas (no caigamos en la falacia de pensar que la justicia siempre es justa... Véanse los juicios a judíos o a miembros de la resistencia en el III Reich, sin ir más lejos).

Si tomamos las sentencias judiciales como pruebas definitivas tembién quedan desacreditados todos aquellos supuestos testigos presenciales que vieron cómo se hacían lámparas y jabón con los cadáveres de los judíos. Estas acusaciones, usadas como pruebas en Nuremberg, han sido desmentidas a posteriori judicialmente también y si usamos el mismo rasero que se usa en este artículo con Leuchter o Irving, todas las demás afirmaciones de estos testigos serían falsas... Parsifal1813 (discusión)

Gracias por señalar la falta de referencias. Ya repuse el texto con una referencia a una fuente confiable. Saludos! niqueco 01:26 29 mar 2007 (CEST)