Discusión:Ejército realista en América

Ejército realista en América fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 2/04/2012 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO Evaluación como artículo bueno realizada el 27/05/2009 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Ejército realista en América ha pasado por una revisión por pares en la que se pueden encontrar consejos para mejorar el artículo. Historial de eventos para este artículo Revisión por pares realizada el 18/11/2008 sobre esta versión. Resultado: REVISADO

Sobre generalizaciones y confusiones

Entiendo que el artículo "Realistas" ha tratado de englobar al bando que defendió la causa del Rey durante las guerras de independencia pero son evidentes ciertas inexactitudes producto de tal generalización. Por ejemplo se dice que el ejército real era un desmembrado del antiguo ejército colonial, pues bien tal información no puede aplicarse al Ejército Real del Perú, sobre el que sería bueno crear un artículo independiente, el ejército real del Perú no solo no fue desmembrado ni fragmentando por las ideas independentistas sino que tuvo una gran cohesión y disciplina recibiendo su golpe mortal de manos de Olañeta y no por sus enemigos directos a los que había vencido en las principales batallas como ica, torata y moquegua. Tanto batallones regulares como el real de lima, el arequipa, el cantabria, el del centro, el imperial alejandro, etc como las milicias disciplinadas (compuestas en su mayoría por indigenas y mestizos) como las de abancay, paruro, paucartambo, puno, etc demostraron durante toda la guerra una lealtad y subordinación increible a sus jefes realistas. Con excepción del batallón Numancia (formado por neograndinos) no hubo deserciones ni cambios de bando, hasta que el virrey se vio obligado a cubrir las bajas que causo Olañeta con levas indisciplinadas en 1824, que como no podía ser de otra manera desertaban en gran medida.

Continuando, a diferencia de otras partes de América en el Perú las fuerzas militares no fueron creación de los partidarios del rey sino de las autoridades coloniales, improvisadas? de formación apresurada talvez pero no improvisadas, altamente profesionalizadas al punto que no solo se sofocaron exitosamente intentonas rebeldes internas como las de Tupac Amaru, Zela y Pumacahua sino que se contuvo el avance rioplatense en el Alto Perú en la decisiva victoria de Huaqui, se reconquisto Chile y de develó la revolución de Quito. Hasta que los realistas del resto de Ameríca no fueron vencidos y las primeras expediciones libertadoras no desembarcaron en el Perú las autoridades coloniales habían no solo logrado mantener el orden y la cohesión interna sino también la formación de un ejército profesional que constantemente expedicionaba al extranjero en ayuda de sus pares realistas.

Bien, espero que los wikipedistas interesados se animen a participar de este proyecto, el artículo en terminos generales es muy bueno pero como les dije no puede meterse en un mismo saco a los realistas del Rio de la Plata y Chile con los del Perú. Ahora no me vayan a tildar mis paisanos de hispanófilo, solo busco que el artículo refleje una realidad que no parece gustarnos a todos.

Artículos a crear y desarrollar: Ejército Real del Perú,Batalla de Torata,Batalla de Moquegua,Batalla de Zepita --Rasdar (discusión) 03:28 4 jul 2009 (UTC)

Querido Rasdar lo primero decirte que me alegra enormemente tu interés y estaremos en contacto. Sobre tu puntualización, pues bien, efectivamente tu intervención encierra la verdad de una afortunada campaña militar con 14 años de victorias, parafraseando a Bolívar. Sin embargo, repito, no debe perderse de vista que el ejército realista peruano se trata tan solo de una parte de lo que fue un todo, una parte que adquirió singularidad precisamente por la desmembración de la globalidad del ejército español de América. Fijate bien que ni antes de la revolución hispanoamericana, ni después de ella, no existe el tal ejército realista peruano en la organización del ejército español.--Lucero20 (discusión) 18:49 14 jul 2009 (UTC)

¿200.83.228.104 qué pretendes aportar con esta lista? quizá podamos sacar algo más en claro si lo explicas. Gracias.

• Ejército de Tierra Firme o de Nueva Granada.
• Ejército Virreinal del Perú.
• Ejército del Alto Perú.
• Ejército de Chile.
• Ejército realista de Chiloe.
• Ejército del Paraguay.
• Ejército realista de Salta.[1]
• Coalición realista de la Nueva España.

Saludos --Lucero20 (discusión) 00:52 16 oct 2009 (UTC)

Sobre el termino realista

Tengase en cuenta que los mismos defensores de la corona (americanos o españoles) se llamaban a si mismos realistas y al referirse a sus fuerzas lo hacían como "ejercito real" y a sus personas como oficial o soldado "del reino", sugiero revisar las memorias del general español garcia camba, es una excelente aproximación al bando realista y su perspectiva de la guerra narrada por uno de sus protagonistas.SaludosArandar (discusión) 14:54 25 jun 2008 (UTC)

He añadido los enlaces a google books de los Tomo I [2]y Tomo II [3]de las Memorias del general García Camba. Saludos--Lucero20 (discusión) 19:22 25 jun 2008 (UTC)

Gracias Lucero quedo mucho mejor así, sobre la comparación que hace el general Garcia Camba con la guerra de independencia estadounidense me parece que cometio un error al tomarla como analogía, cierto es que el imperio britanico tenía aprox. 50 mil soldados regulares en sus colonias ( y otros 50 mil "loyalists") pero también debe señarlarse que el ejercito patriota o independentista nunca alcanzó la extraordinaria cifra 250 mil hombres (como los revolucionarios estadounidenses) en la campaña del Perú con suerte serían 15 mil, contando ambas corrientes libertadoras más las fuerzas peruanas. Para 1824 las tropas peninsulares estaban fuertemente mermadas no solo por las campañas anteriores sino también por enfermedad que en el Perú de 1824 quedaran 1500 de ellos en pie de guerra no es una cifra del todo despreciable. Tampoco olvidemos la gran diferencia de población entre los estados unidos y el virreinato del Perú que hacia 1800 alcanzaba poco mas de 1 millon de habitantes en toda su extesión.Arandar (discusión) 20:01 25 jun 2008 (UTC) Saludos

Otras partes de América

El término realista, exáctamente con la misma connotación se utilizó en otras regiones, como por ejemplo, Venezuela. También se les llamaba monárquicos, pero realistas es el término más común. Se entiende que quería instaurar un régimen monárquico, independiente del de España. Creo que esto lo lograron en México (Impeiro Mexicano) y en Brasil. Sería interesante renombrar el artículo y dar cabida a las particularidades de cada país, que quizás están ya comentadas en los artículos sobre la independencia. Saludos, --Javier 10:27 20 jul, 2005 (CEST)

Haciendo alusión al término REALISTA, en las Fiestas de Moros y Cristianos de Alcoy (Alicante), surge una Filà (agrupación, comparsa, asociación...)a principios del siglo XIX con ese nombre. Curiosamente desfilaban enfundados en caballitos de cartón, tal vez emulando a esa "Caballería Realista" partidaria de Fernando VII. Aún no he podido encontrar qué relación puede tener este cuerpo militar hispanoamericano con una agrupación dedicada a las Fiestas de Moros y Cristianos que honran al Patrón San Jorge. www.jordilinares.com

En relación a la revolución hispanoamericana destaca el militar alicantino José Carratalá Martinez (nacido 14 de diciembre de 1781), que arribó a venezuela con la expedición de Morillo y tomó parte en el asalto a la isla Margarita; pasó al alto perú y combatió en Jujuy y Salta, y ascendido a brigadier bajo las órdenes de Canterac se distinguió en las campañas del Perú, combatiendo en las batallas de Ica, Torata, Moquegua y por fin en Ayacucho, donde por su formación en derecho redactó las bases de la capitulación.

"Realista" también es un terminó muy usado en la peninsula por los partidarios del Carlismo que nada tiene que ver con la revolución hispanoamericana. Esto explicaría la filá de Alcoy que mencionas y la confusión. No existe ninguna otra relación.

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Muy bueno el artículo, espero que alguien de cada país ponga su nota (con un poco de tiempo puedo ayudar). Gracias, amigo trasandino.--Marcelo 06:06 6 sep 2007 (CEST)

• Disiento con el usuario 81.37.119.17 en la redacción de un párrafo donde llama traidores a los criollos opositores al Imperio español, e incluye a los indígenas entre los republicanos (?). En el caso de Chile los indígenas combatieron a los patriotas, lo que favoreció a los realistas. Además hubo un conocido personaje, Vicente Benavides, que hizo lo mismo y que es considerado un bandolero por el bando patriota. El fin del Imperio Español en América, dependió principalmente de la debilidad política de éste. Alvheim 17:45 24 oct 2007 (CEST).

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De interés para el artículo: [4]

[5]

La resistencia irregular en el proceso de independencia colombiana

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Territorios realistas

1808	1809	1810	1811	1812	1813	1814	1815	1816	1817	1818	1819	1820	1821	1822	1823	1824	1825	1826
1808	1809	1810	1811	1812	1813	1814	1815	1816	1817	1818	1819	1820	1821	1822	1823	1824	1825	1826

No neutral

Existen muchas argumentaciones (no sustentadas) que dan pie a entender que el ejercito Realista no tenia otra relación con el Imperio Español, mas que la de su apoyo, ¿donde están las fuentes que afirmen esto?, me remito a la discusión que se llevo en Batalla de Ayacucho sobre el mismo tema, saludos Oscar (discusión) 23:25 13 ene 2008 (UTC)

La naturaleza del ejército realista, y sus fines, estan explicados en el texto, ya que precisamente: era el propio ejército del imperio español quién se sublevó. La bibliografía que se ha aportado corrobora esta afirmación, y en el apartado de referencias se puede consultar actualmente su verificabilidad WP:VER por tanto retiro el cartel de no neutral.--Lucero20 (discusión) 14:54 11 may 2008 (UTC)

Si no leo una explicación procederé a retirar nuevamente el cartel de no neutral que ha repuesto, si insiste en no dar ninguna explicación. Hago notar que debe señalar esas "muchas argumentaciones" para identificarlas, la única que ha nombrado, como "Verificabilidad", ya ha sido contestada. Si son muchas, como usted afirma, y son distintas a la que ya ha sido contestada haga un listado para poder responderlas a todas. Nadie pude adivinar esas "muchas argumentaciones" que hay en su cabeza si usted no las menciona concretamente cada una de ellas. Saludos. --Lucero20 (discusión) 14:53 12 may 2008 (UTC)

Retiro el cartel de no neutral y por tercera vez insisto en reclamar que se señalen en esta discusión los supuestamente "argumentos no sustentados"--Lucero20 (discusión) 15:14 14 may 2008 (UTC)

Hace ya cierto tiempo que ciertos usuarios han querido usar este artículo como una base para apoyar sus tesís de que las Guerras de Independencia Hispanoamericana fueron guerras civiles para lo que han procurado formar una idea de los "realistas" como un ente beligerante y separado de la obediencia de España. En partícular el usuario retirado Profundo colaboro en el artículo para cambiar los links de Imperio Español y Reino de España que se encontraban en el infobox de las batallas por links a este artículo. Caramente el artículo busca establecer que los realistas fueron el bando (los beligerantes que enfrentaron a los patriotas) contra el que lucharon los jovenes estados americanos saando del cuadro a España "los Realistas fueron el bando formado por partidarios europeos y americanos"...Esto representa un peligro para la vericidad historica de los artículos de las guerras de independencia hispanoamericanas. El artículo se dedica con cifras y demás a decir que España no tuvo participación en el conflicto basandose simplemente en el lugar de nacimiento de los soldados y así avalar dichas tesís de guerra civil.

No se justifica un artículo separado y extenso para una custión tan simple, ¿quienes fueron los realistas?los americanos que apoyaron la causa de mantener el imperio español en América.Andres rojas22 (discusión) 20:32 14 ene 2008 (UTC)

Completamente a favor de neutralizarlo, completamente en contra de fusionarlo. Lin linao ¿dime? 20:36 14 ene 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo... con Lin Lao. Si el resumen que se hace de los realistas es "americanos que apoyaron la causa de mantener el imperio español en América", el artículo sobre las guerras de independencia debería ser: "guerras que llevaron a la independencia de los pueblos que vivían en la América española". La redacción actual del artículo deja bastante que desear, pero de ahí a fusionarlo para no "afectar a la veracidad histórica"... Durero 20:46 14 ene 2008 (UTC)

El tema del apoyo americano a los ejércitos españoles es uno que se ha hinchado su importancia. Algunas personas creen más por por falta de información que por razonamiento que esto del apoyo criollo a la causa del Rey de España distingue a los conflictos hispanoamericanos de otras emancipaciones como por ejemplo la de los Estados Unidos. Sin embargo ese juicio no podría estar más lejos de la verdad. La independencia de Hispanoamerica no se distingue en lo más minimo (refiriendome al apoyo nativo) de cualquier otra guerra de descolonzación:en los Estados Unidos pelearon alrededor de 50.000 colonos por el Rey Jorge, en Haiti lo hicieron haitianos por el dominio de Francia, más recientemente en Argelia tanto argelinos etnicos como piednoirs lucharon con las tropas francesas contra las guerrillas independentistas o incluso hablando en guerras de colonización Cortés conquisto México con un ejército de Tlaxcaltecas. Entonces porque se supone que Hispanoamerica fue distinta. Esto tiene su respuesta en la versión que ha presentado un sector de la historiografía tradicional sobre estos conflictos, sin embargo no fue para nada un fenomeno original de Hispanoamerica por lo que no debería tener su propio artículo.

Referente a la fusión, pienso que se beneficiaría el tema colocando un gran artículo sobre las Guerras de Independencia Hispanoamericanas. Podrías ser algo como:

1. Causas
2. Desarrollo:Hablamos de la guerras a nivel continental saltando de un frente/teatro a otro.
3. Caracteristícas:Podría hablarse aquí sobre los "realistas" y las caracteristícas del período historico.
4. Consecuencias:Consecuencias que siguieron en España y América.Andres rojas22 (discusión) 22:48 14 ene 2008 (UTC)

No hay que fusionar porque el tema de los realistas es lo suficientemente amplio como para tener artículo propio. Siento que actúas como reacción a usuarios que han intentado usarlo para sus fines, pero hacer eso es un error. Grafico el error con reducción al absurdo: "Jesús de Nazaret es un tema polémico y se presta para que gente inescrupulosa haga toda clase de desastres, fusionémoslo con cristianismo". Saludos. Lin linao ¿dime? 22:58 14 ene 2008 (UTC)

Nuestro cometido no es decidir si se ha hinchado o no la importancia de algo. Si a lo largo de la historia el término ha estado ahí y se sigue usando, debe tener un hueco en esta enciclopedia. Aunque, sinceramente, me parece que opiniones tipo: «El tema del apoyo americano a los ejércitos españoles es uno que se ha hinchado su importancia», muy en la línea de otras aportaciones tuyas, referentes a un supuesto uso "desmedido" del término realista a lo largo de la historia, son opiniones personales, lo que no tiene cabida en la Wikipedia. No puedes combatir el extremismo de alguno (Resvoluci) con otro extremismo... Hay que encontrar un equilibrio entre dejar a España sin participar y hacerla cargar con todo el peso de la guerra. Durero 14:07 15 ene 2008 (UTC)

Acabo de encontrar Sitio de Puerto Cabello (1835), artículo creado por Andrés. No tiene relación con las Guerras de Independencia, pero encuentro curioso los beligerantes: Constitucionalistas vs. Reformistas. He tenido que buscar a qué se refieren exactamente esos términos. En el artículo de la Revolución de las Reformas se da a entender que los rebeldes son los "reformistas", y no pone nada, pero, lógicamente, se deduce que los partidarios del gobierno serán los "constitucionalistas". ¡Qué bien vendría un artículo que explicara en qué consistían ambos bandos!, ¿no?, pues lo mismo con los Realistas. De todas formas, no me gusta el doble rasero con el que se miden aquí las cosas. "Realistas" no se acepta porque el verdadero beligerante era España, entonces ¿no habría que sustituir "Constitucionalistas" por "República de Venezuela"? No, porque es como tradicionalmente se ha llamado a cada uno de los bandos, entonces... Realistas vs. Patriotas... Durero 17:31 15 ene 2008 (UTC)

O sea que tu vas a comparar una guerra civil como la Revolución de las Reformas con una guerra internacional/de descolonización. No hay comparación amigo, ya existe dos artículos en los que corresponde esto de realistas y se llaman Guerras de Independencia Hispanoamericana e Imperio Español (aparte de obviamente España). Y segun lo que tu calificas de "doble rasero" habria que sustituir en la Guerra de Secesión los Estados Confederados de América por Estados Unidos de América, ¿que lógica es esa?. Aparte de ser historicamente inadecuado, me parece que va contrario al estilo enciclopedico de mantener la mayor cantidad de información posible en un artículo, de lo contrario, si separaramos partes para "explicar mejor" esto se volvería como un diccionario. Este es un tema que se puede tratar excelentemente en el artículo de guerras de independencia hispanoamericanas. Mucho mejor que en un artículo por separado porque aquí lo unico que dice es contar cuantos europeos había, lo cual tiene muy poca importancia exceptuando a los que quieren hacer pasar el conflicto, efectivamente una guerra de descolonización por una guerra civil.Andres rojas22 (discusión) 20:43 15 ene 2008 (UTC)

No sé de dónde te sacas lo de la Guerra de Secesión. ¿¿En qué parte de mi comentario se puede llegar a deducir que en ese caso los EECC pasaran a ser EEUU?? Cualquiera que lea bien lo que he escrito podrá deducir que defendiendo como defiendo que cada cosa se nombre como se ha nombrado toda la vida, en este caso podría ponerse Unionistas vs. Confederados. Si separamos información para ampliarla, ¿¿ésto se convertirá en un diccionario?? Creo que no tenemos la misma concepción de lo que es un diccionario o una enciclopedia. O sea que según tú, esta plantilla y esta otra habría que suprimirlas porque nos inducen a crear nuevos artículos para ampliar aparte la información de otro... De todas formas, ¿qué tendrá que ver que sea una guerra civil o que no lo sea? ¡Si hasta tú mismo las mezclas! Me dices que estaría mal "tocar" los beligerantes de la Revolución de las Reformas, pero me hablas a continuación de la Guerra de Secesión como una lucha entre EEUU y EECC, ¿por qué entonces no puedo sustituir "Constitucionalistas" por "República de Venezuela"? Durero 21:19 15 ene 2008 (UTC)

¿Que que tiene que ver? eso es lo que pregunto yo, estamos debatiendo sobre un conflicto de caracter internacional de descolonización y tu de repente de sacas una guerra civil venezolana, eso es lo que tiene que ver y por eso te doy el ejeplo de la guerra civil estadounidense. Mi punto para dejarlo resumido, es que las guerras hispanoamericanas fueron el tipico conflicto de descolonización, en donde parte de la poblacion nativa apoya al poder colonial y no hubo nada original en Hispanoamerica que no se haya visto en Estados Unidos, Haiti, Africa y todos esos países que han tenido guerras de descolonización y que se puede y debe tratar en los articulos de Guerras de Independencia Hispanoamericanas e Imperio Español.Andres rojas22 (discusión) 21:38 15 ene 2008 (UTC)

Ya acordamos en otro sitio que al escribir los beligerantes en las batalla de Ayacucho lo más apropiado era poner Imperio Español. Eso no quita de ningún modo que se pueda hacer un artículo sobre los realistas, como tampoco lo impide el hecho de que haya gente como Resvoluci o como tú que defiendan ideas particulares al respecto. Si existe y es relevante, Wikipedia lo debe contar. Guerras de independencia hispanoamericana habla de las guerras y en alguna parte tiene que tener una sección dedicada a los combatientes, pero no veo razón para negar la posibilidad de desarrollar aparte conceptos como "Realistas" o "Ejército Libertador de los Andes". Saludos. Lin linao ¿dime? 22:10 15 ene 2008 (UTC)

No estoy proponiendo la fusión por el motivo de los beligerantes, ni tampoco me gusta que me compares con ese señor, que no hago esto por capricho y creo haber expuesto bastante mis motivos en estas líneas como para que tu me vengas a decir que lo hago por un punto de vista personal. ¿Sera que alguien me puede criticar mis argumentos que el fenomeno de los realistas, entendiendose esto como el apoyo local a un ejército extranjero, no es nada nuevo de la guerra de independencia hispanoamericana sino algo típico de las guerras de descolonización en vez de decirme "gente como tu defienden ideas partículares" y otras cosas por el estilo? critiquen mis argumentos. Y respecto a tu comparación entre realistas y ejército de los Andes dire que es una mala comparación, estas comparando un concepto vago y artificial con uno historico y preciso como el ejército de los andes, yo no tengo problema si alguien crea un artículo sobre el ejercito de costa firme pero crear un artículo con el simple tema de que los españoles no participaron y decir que esto fue una guerra civil, algo asi como el mito alemán de la Primera Guerra Mundial "puñalada por la espalda" solamente para recalcar la ausencia de soldados españoles en América eso si que no es posible. Andres rojas22 (discusión) 22:57 15 ene 2008 (UTC)

En mi primera intervención ya te decía que la solución a eso es neutralizar. Lin linao ¿dime? 23:09 15 ene 2008 (UTC)

Que yo sepa el término no sólo hace referencia a los americanos que lucharon a favor de España, sino a todos los que lo lucharon por su Rey y por la permanencia en el imperio. Quien quiera saber qué significa el término no tendrá que hacer como yo con la Revolución de las Reformas, que tuve que buscar el significado de Constitucionalistas y Reformistas, encontrando sólo uno y mal. Otros casos parecidos son: Borbónicos y Austracistas y nadie pide fusionarlos en el artículo principal. La cuestión es que no hay ninguna razón para no dejar a los realistas con su propio artículo. Por cierto Andrés, me gustaría que me respondieras a la pregunta que te hice (¿por qué entonces no puedo sustituir "Constitucionalistas" por "República de Venezuela"?). Durero 23:16 15 ene 2008 (UTC)

Sobre los borbonicos y austracistas deberia ser borrado y sobre la revolución de las reformas te darias cuenta que los bandos se llamaron asi porque los reformistas querian reformas a la constitucion de 1830 mientras que los constitucionalistas la querian como estaba. Yo te dire porque no puedes sustituirlo, porque ambos contendientes eran venezolanos y ya para de hablar de esa guerra que me da la impresion de que quieres hacer un parangon entre estos conflictos y decir disimuladamente que esto fue una guerra civil. Sobe los terminos te voy a decir ¿tienes idea de cuantos bandos o partidos, o mejor dicho epitetos, hubo en el siglo XIX para ponerte un ejemplo en Venezuela?:godos, patriotas, republicanos, liberales, nacionalistas, reformistas, constitucionalistas, rojos, azules, legalistas, lagartijos, chupapiedras, restauradores...¿deberian tener articulos estos epitetos? tu me dirasAndres rojas22 (discusión) 03:44 16 ene 2008 (UTC)

Todos los relevantes sí. Y no hará falta indicarte que los realistas son un bando de enorme trascendencia histórica. Nada menos que los que intentaron evitar que las colonias americanas se independizaran. Tu temor y repetida petición de que alguien sugiera que fue una guerra civil cuando no es de lo que hablamos aquí y en realidad deben haber unos pocos o muchos historiadores que lo sostengan es lo que me hace creer que tienes algún sesgo ideológico en esto. ¿Olvidamos el guerra civil sí/guerra civil no y hablamos de la importancia de tener un artículo sobre los realistas? Saludos. Lin linao ¿dime? 04:05 16 ene 2008 (UTC)

¿Y de que crees que he estado hablando sino de la importancia del articulo?, el tema no es nada especial que diferencie las guerras de emancipacion hispanoamericana de cualquier conflicto de descolonizacion.Andres rojas22 (discusión) 05:21 16 ene 2008 (UTC)

Bueno, como ves Lin Lao ha llegado a la misma conclusión que llegué yo hace tiempo. Tienes cierta "obsesión" con una especie de "conspiración" que quiere denominar guerra civil a las Guerras de Independencia de Hispanoamérica y, en cualquier momento sacas el tema. Como aquí, para invalidar la creación de este artículo, parece que quieres relegar a los realistas a un simple apartado en el artículo de las guerras (si es que llegaras a permitir una seccción que sólo hablara de los realistas), restándoles importancia, alegando que esto es otra muestra de que nos quieren confundir para que pensemos que era una guerra civil... Si tu único argumento para fusionar este artículo es la "Teoría de la Conspiración de la Guerra Civil" que tanto parece gustarte, vamos mal. Por cierto (con el permiso de Lin Lao) no es que la uses con mucho sentido, no me dejas cambiar "Constitucionalistas" por "República de Venezuela" porque era una guerra civil, sin embargo defiendes que en la Guerra de Secesión aparezca EEUU contra EECC... Y vaya defensa que haces de los términos "constitucionalistas" y "reformistas"... ¿acaso los "patriotas" no se llaman así porque defendían su patria y los "realistas" porque defendían a su rey? Por último, lee quién lucha contra quién en la Guerra Civil Española, la República Española contra los "nacionales". Durero 19:07 16 ene 2008 (UTC)

Se me olvidaba, ¿borrar borbónicos y austracistas? ¿acaso están mal? Durero 19:11 16 ene 2008 (UTC)

Ya que eres un experto en la Revolución de las Reformas quisiera que me contestaras que estado crearon los reformistas para que tu lo vayas a comparar con la Guerra de Secesión¿o es que me vas a decir que existio una República Reformista de Venezuela?, dime tu, en las guerras carlistas quienes se enfrentaron ¿España contra los carlistas o los cristinos contra España?. Por ultimo te quiero decir dos cosas, primero es que estamos discutiendo la fusion de este articulo en otro y esta bien usar ejemplos pero olvidate de que caere en el juego de decidir sobre otros articulos aqui como paso con Resvoluci y como tu quieres hace con Revolucion de las Reformas al parecer amenazandome sobre cambiar los beligerantes, segundo es que si a todos los argumentos que yo de ustedes me responden con algo tan poco inteligente como que yo tengo teorias de conspiracion no hare mas que perder mi tiempo.Andres rojas22 (discusión) 19:32 16 ene 2008 (UTC)

¿Quién ha dicho nada de ningún estado? En la Revolución de las Reformas se enfrentó la República de Venezuela (el legítimo gobierno, "constitucionalistas") contra unos rebeldes ("reformistas"), en las Guerras Carlistas se enfrentó el Reino de España (el legítimo gobierno, "cristinos", "liberales") contra unos rebeldes ("carlistas", "absolutistas"). Pero se utilizan los nombres en cursiva por tradición histórica. La historiografía es lo que cuenta. Los ejemplos que te he puesto son para comprobar que sí utilizas un doble rasero para según qué cosas. Te escandalizas cuando se te pregunta (que en ningún momento te he amenazado como dices) por qué en determinada Guerra aceptas la importancia de "llamar a las cosas como es tradicional" y, sin embargo, propones acabar con un artículo como este porque fomenta "ideas erróneas". Por cierto, por la respuesta que me das no creo que te hayas leído lo que te dije de la Guerra Civil Española, donde se ve claramente "República Española" (gobierno legítmo) vs. "Nacionales" (rebeldes). En cuanto a la táctica de "pues me enfado y no respiro" no creo que funcione. Si quieres abandonar la discusión hazlo, pero no nos acuses de hablar de la "Teoría de la Conspiración", cuando se ve claramente en tu razón para fusionarlo:

«Hace ya cierto tiempo que ciertos usuarios han querido usar este artículo como una base para apoyar sus tesís de que las Guerras de Independencia Hispanoamericana fueron guerras civiles para lo que han procurado formar una idea de los "realistas" como un ente beligerante y separado de la obediencia de España.»

«Esto representa un peligro para la vericidad historica de los artículos de las guerras de independencia hispanoamericanas.» (Esta es buena)

Durero 20:14 16 ene 2008 (UTC)

¿De que discusion me voy a retirar?¿de la que has entorpecido respondiendo a mis argumentos con tu único argumento para fusionar este artículo es la "Teoría de la Conspiración de la Guerra Civil"? si a eso le llamas tu debate bien pero me parece que no es más que una muestra de falta de argumentos. Sobre los ejemplos dados de guerras civiles (curioso como tu me acusas de estar obsesionado con el asunto civil y tu comparas las guerras de independencia hispanoamericanas con infinidad de conflictos civiles) la República de Venezuela existe desde 1811 con ciertas intermitencias, la segunda república española para el momento de la guerra civil tenia menos de una decada y se le veia como algo novedoso, rompedor del status quo y que al final desaparecio la diferencia entrew la revolucion de las reformas y la guerra de España es que en la de las Reformas ambos contendientes aceptaban el sistema republicano y no pretendian sino un cambio constitucional no uno profundo como Franco y que al final llevo ala muerte de la republica. Si en España la cosa hubiese sido como en 1835 en Venezuela Franco hubiese sido presidente en vez de un dictador fascista. No puedes decir que Constitucionalistas eran la República de Venezuela por el simple hecho que la República de Venezuela no es quien este en la silla presidencial, Chavez no es la República de Venezuela como tampoco lo era Vargas. La Revolución de las Reformas fue un conflicto interno de la República de Venezuela entre dos tendencias no de la República de Venezuela contra un poder extraño exterior, y ultimadamente has lo que te de la gana con Revolución de las Reformas que esta es la página de discusión de Realistas y yo deje claro mis argumentos "La independencia de Hispanoamerica no se distingue en lo más minimo (refiriendome al apoyo nativo) de cualquier otra guerra de descolonzación" tu empezastes a "hacerla cargar [a España] con todo el peso de la guerra" (¿asi y entonces quien lucho esa guerra?) y de alli te fuistes por la tangente comparando con guerras civiles.Andres rojas22 (discusión) 21:21 16 ene 2008 (UTC)

Ah se me olvidaba, que lindo como tu me calificas de usar un doble rasero y tu apoyas dos cosas distintas para las guerras carlistas y la guerra civil española.Andres rojas22 (discusión) 21:45 16 ene 2008 (UTC)

¿Puedes encontarme la frase exacta en la que yo digo que apoyo la actual situación de la Guerra Civil Española? Porque por más que busco... Te lo puse de ejemplo para que vieras que no era una idea descabellada sustituir un gobierno por el nombre del país y que ya se aplicaba en otros artículos ("República de Venezuela" es a "Constitucionalistas" como "República Española" es a "Republicanos"). En realidad yo soy más partidario de "Republicanos" vs. "Nacionales". Veo que no lo has comprendido. De todas formas todo esto me da igual, simplemente era para demostrar la importancia que hay que dar a determinados términos como el que tenemos entre manos. "Realista" ha sido un término de gran importancia histórica, algo que tú mismo has dicho. ¿Alguna cosa que demuestre que es necesario fusionarlo? Durero 17:21 17 ene 2008 (UTC)

En mi segundo comentario exprese bien claramente porque debe fusionarse

El tema del apoyo americano a los ejércitos españoles es uno que se ha hinchado su importancia. Algunas personas creen más por por falta de información que por razonamiento que esto del apoyo criollo a la causa del Rey de España distingue a los conflictos hispanoamericanos de otras emancipaciones como por ejemplo la de los Estados Unidos. Sin embargo ese juicio no podría estar más lejos de la verdad. La independencia de Hispanoamerica no se distingue en lo más minimo (refiriendome al apoyo nativo) de cualquier otra guerra de descolonzación:en los Estados Unidos pelearon alrededor de 50.000 colonos por el Rey Jorge, en Haiti lo hicieron haitianos por el dominio de Francia, más recientemente en Argelia tanto argelinos etnicos como piednoirs lucharon con las tropas francesas contra las guerrillas independentistas o incluso hablando en guerras de colonización Cortés conquisto México con un ejército de Tlaxcaltecas. Entonces porque se supone que Hispanoamerica fue distinta. Esto tiene su respuesta en la versión que ha presentado un sector de la historiografía tradicional sobre estos conflictos, sin embargo no fue para nada un fenomeno original de Hispanoamerica por lo que no debería tener su propio artículo.

La mayoría de lo que dice el artículo lo dice o debería decir el artículo al que propongo su fusión, cosas como la situación de España durante esa decada y media, los distintos matices del apoyo a la causa española en América (es decir las dos primeras secciones), etc, y de resto solo se encuentra información superflua y accesoria como nombres de comandantes españoles y ejércitos.Andres rojas22 (discusión) 21:46 17 ene 2008 (UTC)

Obviamente el artículo necesita una sección sobre el contexto histórico. ¿Y por qué es superflua la otra información? Durero 11:30 20 ene 2008 (UTC)

Es superflua porque solo esta ahi para ocupar espacio, cuestiones como la sección de " Armamento, táctica y sanidad" no revela nada importante pues son cosas que hacia cualquier ejercito de la epoca, la de "Jefes destacados del movimiento Realista" es una simple lista de algunos jefes españoles que ocupa como 35 lineas, es decir que desde la seccion "El Ejército Realista"(nuevamente presentando a los realistas como un ente en si mismo) hacia abajo es pura miscelanea. En cambio las dos primeras secciones del articulo son los que pueden y deben ser fusionados en la página dicha.Andres rojas22 (discusión) 16:08 21 ene 2008 (UTC)

"Deben ser fusionados". No creo. Si hay dos usuarios en contra de la fusión y tu mejor razón es que parte del artículo puede ser incluida en el artículo principal... En el artículo se puede poner una sección sobre los Realistas, sí, pero con una plantilla AP que lleve a este. Durero 17:02 21 ene 2008 (UTC)

Dime, esas listitas y cuadros de miscelanea que tienen el articulo ¿son suficientes como para tener un articulo principal?.Andres rojas22 (discusión) 18:21 21 ene 2008 (UTC)

No, si sólo hubiera "listitas" esto sería un anexo. Pero hay más cosas. Durero 18:42 21 ene 2008 (UTC)

¿Como que?. Con excepcion de las primeras 2 secciones solo salen datos de cuantos eran americanos y cuantos peninsulares y demas como relleno, asi que por favor aclarame que hay de util en el.Andres rojas22 (discusión) 20:35 21 ene 2008 (UTC)

Pues si quitas la "paja" no neutral, todo. Durero 21:04 21 ene 2008 (UTC)

¿Por qué en lugar de "fusionar" no diversifican sus puntos de vista, escribiendo tantos artículos como lo crean conveniente? La neutralidad no existe, ya que la ideología atraviesa a todo sujeto por el hecho de hablar, en este caso escribir.--190.137.57.134 (discusión) 20:42 11 mar 2008 (UTC)

La indendependencia de Latinoamérica como muchas otras guerras de independencia tienen su parte de guerra civil y su parte de lucha de liberación. Dentro de esos conflictos se identifica claramente un bando realista en América formado no sólo por españoles metropolitanos sino también por nativos de toda clase y condición desde indios a criollos, lo primero que tenemos que hacer es corregir eso, el bando realista no estaba formado principalmente por españoles salvo que se niegue la condición de mexicanos o colombianos a los nativos de dichos países que querían seguir formando parte del imperio español. En este sentido, este artículo es totalmente necesario como prueba además que esta clase de personajes históricos, los realistas, han tenido nombres distintos en otros acontecimientos como en la guerra de independencia de EEUU, donde los "Loyalist" tienen su propio artículo, porque lo mismo que la naturaleza de los loyalist no pueden ser identificados automáticamente con una mención a Inglaterra, la de los realistas no lo puede ser automáticamente con España o Imperio Español. Por si fuera poco, en prácticamente todas las materias se crean artículos específicos necesarios pero de mucha menor entidad que este. Las alegaciones vertidas contra él no creo que sean convincentes, personalmente creo que el artículo debe existir.--Bentaguayre (discusión) 22:37 20 jun 2008 (UTC)

Tanto los "loyalists" como los americanos realistas no constituían una nación aparte eran súbditos leales a sus respectivas coronas pero naturales de américa, y claro que estos últimos deben ser automaticamente relacionados con el Imperio Español (no con España), los ejercitos reales americanos juraban lealtad a la constitución y a la corona Española, millares de americanos murieron defendiendo sus principios otros, es cierto, desertaron o se pasaron al bando contrario pero quienes permanecian en el realista se consideraban a si mismos soldados del reino, incluso en las memorias del gnrl. español garcia camba es una constante referirse a las "armas españolas" cuando se hace referencia al ejercito real. Las tropas peninsulares no eran vistas como "extranjeras" por todas las poblaciones esta documentado que algunos americanos las recibian con vitores y aclamaciones al rey, separar al bando realista o mas concretamente a los americanos loyalists a españa es quitarle el sentido a la guerra de independencia.Arandar (discusión) 02:24 26 jun 2008 (UTC)

Lo es intentar identificar al 100% realistas en América con España, eso conduce al gravísimo error con el que abre este artículo que es decir que los realistas estaban compuestos por españoles, obviando no se si intencionadamente el componente nativo del mismo y el de la propia guerra de independencia, un conflicto de liberación y a la vez guerra civil: la fractura se produjo dentro de las mismas sociedades enfrentándose elementos de las mismas vecindades, mismas clases sociales, mismos grupos, mismos territorios... Podemos decir, bien, ponemos en las etiquetas "Imperio Español", pero al hablar de realistas no se puede poner una indicación a "historia de España, españoles" o cosas así, ni tampoco basta con poner un simple párrafo en cada artículo dedicado a la guerra puesto que es un sujeto histórico lo suficientemente complejo y con entidad para sostener un artículo exclusivo. Míralo si no de esta forma, con "Realistas" metemos todas las características del esfuerzo bélico que España y sus seguidores desarrollaron en la Guerra de Independencia y que no tienen cabida en cada artículo por separado, al poner Realista dejamos con justicia en igualdad de condiciones tanto a los españoles peninsulares como a los americanos partidarios del Imperio que tuvieron desde sus centros de poder un papel en el desarrollo de la guerra si cabe aún más destacado que el propiamente realizado desde España especialmente después de que se cortó el flujo de tropas desde la metrópoli. Con ello creo que correjimos lo que parece un agravio histórico que ha intentado ocultar a estos americanos como tales, una posición hoy en día insostenible. --Bentaguayre (discusión) 20:01 27 jun 2008 (UTC)

españoles

No en todos los lugares se sobreentiende que españoles es igual a europeos. De hecho el uso del término "españoles" puede englobar, o no, a los españoles europeos y los españoles americanos. A más a más, cuando se pretende explicar algunos localismos puede ocurrir que se requiera de mayor precisión. Por ejemplo nombrando el país o incluso el componente racial o la condición social como la esclavitud. Pero como ya se ha explicado repetidamente con anterioridad el texto se corregirá para evitar lo impreciso, confuso o lo sobreentendido.Gracias.--Lucero20 (discusión) 20:43 6 dic 2008 (UTC)

Borrado masivo de información

En el día de la fecha el Lucero20 (disc. · contr. · bloq.) borró toda las ediciones que realicé en este artículo sin otro argumento de que antes de editar los usuarios deben explicar sus ediciones. Yo le expliqué a mi vez que dicha exigencia iba en contra del espíritu de edición libre de Wikipedia. El pilar de contenido libre de Wikipedia textualmente dice:

Deberás aceptar que cualquiera podrá modificar en cualquier momento y sin avisar tus artículos y que nadie los vigilará. Cualquier texto con el que contribuyas podrá ser editado y redistribuido sin piedad por toda la Comunidad.

Cómo Lúcero20 se ha negado a explicar sus objeciones en esta página vengo entonces a preguntarle qué información o informaciones le parecen inadecuadas. Pepe (UTC-3) 19:44 7 dic 2008 (UTC)

Te recuerdo que he añadido las citas textuales exijidas por tí. Pero estoy de acuerdo porque yo también te lo exigiré a tí. Además yo también tengo ese derecho que te pides para ti. Yo tambien tengo ese derecho, el que exiges, y lo pido también para mi. No me lo borres a mi.

Quiero comenzar preguntandote: ¿porqué añades frases y enlaces como esto?: [Racismo#La ideología española de la "limpieza de sangre"|régimen de limpieza de sangre] ¿qué tiene que ver con los Realistas?.---Lucero20 (discusión) 20:04 7 dic 2008 (UTC)

Al fin Lucero. Me da gusto que finalmente hayas expuesto tus dudas. Sobre tu duda, quiero decirte que yo sólo agregué el enlace al régiman de "limpieza de sangre" que se estableció en las colonias españolas en América, que organizó a la sociedad colonial en castas. Por lo demás el artículo ya tenía un texto referido a la existencia de castas étnicas y su situación socialmente relegada, diciendo que ambos bandos (realistas e independentistas) buscaron ganarse a las denominadas "castas" con medidas y promesas de mejora social, es decir de reforma o anulación de los estatutos de limpieza de sangre. Te mando un saludo, Pepe (UTC-3) 20:14 7 dic 2008 (UTC)

PD: Me parece perfecta tu propuesta. Mientras consensuamos el texto ninguno puede borrar la información incluida por el otro. Me parece muy razonable. Pepe (UTC-3) 20:19 7 dic 2008 (UTC)

Crítica: tú dices que "la clase dominante hispanoamericana (estaba) formada por criollos europeos". Se trata de un error histórico y sociológico. La clase dominante en la colonia eran los españoles peninsulares, que justamente fueron desplazados de esa condición, por los criollos, por medio de la revolución. Por otra parte, el término "criollos europeos" es erróneo, porque no había criollos europeos, por definición, los criollos eran americanos descendientes de europeos (aunque las mas de las veces eran también descendientes de indígenas o esclavos de ascendencia africano, algo que se ocultaba). Pepe (UTC-3) 20:29 7 dic 2008 (UTC)

Que ¿los Estatutos de limpieza de sangre "organizó a la sociedad colonial en castas"?. Mas bien me suena a otra investigación original añadida por tí. ¿De dónde has sacado eso?. Y además ¿Qué añade (tu idea original) a Realistas respecto al texto previo?.

¿cómo pueden la clase dominante hispanoamericana ser...europea?. En cualquier caso los funcionarios de la corona son europeos. Si quieres decir que en la colonias el poder fáctico lo tenían los funcionarios de la corona pues los hechos dicen mas bien ¡lo contrario!. Pero ese texto que sacas podemos editarlo.¿Qué quieres cambiar?: "la Guerra de la Independencia Española en la Península Ibérica dio la oportunidad para que la clase dominante hispanoamericana, formada por criollos europeos, sostuviera una guerra por la independencia de las colonias españolas".

Lo de criollo es otra idea original tuya. Mira la RAE: [6] compañero. --Lucero20 (discusión) 20:50 7 dic 2008 (UTC)

Has planteado tres asuntos:

1) Requieres fuentes para fundar la información de que "los Estatutos de limpieza de sangre organizaron a la sociedad colonial en castas". Lo voy a hacer (puedes verla en la PD).

2) Preguntas ¿cómo puede la clase dominante hispanoamericana ser...europea? Bueno esa es precisamente la característica del régimen colonial (una sociedad europea domina a una población extraeuropea). En el Río de la Plata, por ejemplo, el obispo Lué sostenía que mientras existiera un solo español en América el poder debía corresponderle. Recuerda que en Hispanoamérica, aunque pequeña, también existía una población española peninsular, que ocupaba los cargos más altos.

3)' Sobre la discusión sobre el significado de criollo. Creo que el DRAE, mi amigo, dice lo contrario. El DRAE dice que criollo es "autóctono, propio, distintivo de un país hispanoamericano", "persona: Nacida en un país hispanoamericano", "descendiente de padres europeos; nacido en los antiguos territorios españoles de América y en algunas colonias europeas de dicho continente". Por lo tanto no existen "criollos europeos", como tú sostienes, y que obviamente proviene de una investigación original tuya, ya que el término prácticamente no se utiliza (ver Google: 207 resultados).

4) ¿Quedó aclarada tu duda sobre que los realistas no eran sólo europeos y americanos, sino que también los había africanos?.

Te mando un abrazo, compañero. Pepe (UTC-3) 21:08 7 dic 2008 (UTC)

PD. Fuentes requeridas: Flores Galindo, Alberto (1986). Buscando un inca: identidad y utopía en los Andes. La Habana: Casa de las Américas. Pepe (UTC-3) 21:12 7 dic 2008 (UTC)

• Me parece bien lo que dijera el cura, pero mas bien responde, ya que las juntas de gobierno depusieron los virreyes en Buenos aires: ¿quienes conformaban esas Juntas? y que son capaces de quitar virreyes. Evidentemente ellos son la clase dominante (quieralo o no el obispo).

• O sea, para evitar que indígenas y esclavos mantuviesen su decidido apoyo a España. Entonces los "criollos" establecieron "algunas reformas sociales, como la "libertad de vientres", la supresión de honores, el reconocimiento de las lenguas indígenas prohibidas, y la abolición de la encomienda". Y muy bien. ¿Y qué tienen que ver los Estatutos de limpieza de sangre con eso?. No insistas en machacar con que el racismo es español. Además ¿qué importa lo que hagan o dejen de hacer los Criollos?. Te repito que el artículo habla de lo que son los Realistas, no de otra cosa. En todo caso va a favor de que el movimiento Realista era multiracial. Como lo era.

• "La Guerra de la Independencia Española en la Península Ibérica dio la oportunidad para que la clase dominante hispanoamericana, formada por criollos DRAE de origen europeo, sostuviera una guerra por la independencia de las colonias españolas".

¿conforme?.

• La cuestión es si los jefes realistas de origen ceutí eran muy comunes. Y no lo eran. Mas bien es desproporcionado y desinformativo tu afirmación que los jefes realistas eran Africanos. Sin embargo, he cambiado a "desde Europa se ocuparon los puestos de jefes de gobierno, y también los puestos de alto rango sobre todo de los cuerpos expedicionarios llegados de España".

¿conforme?. --Lucero20 (discusión) 22:08 7 dic 2008 (UTC)

Estimado Lucero, voy a despejar un poco las dudas resueltas y los consensos alcanzados:

Criollos. Me alegra que hayas aceptado que era erróneo el término "criollos europeos". Pero fíjate que, sobre la crítica que hice de ese término me habías imputado estar realizando investigación original. Queda en claro entonces que quien había realizado investigación original eras tú, y que es preferible ser más moderado (y respetuoso) cuando se trata de calificar al interlocutor en medio de un debate. Por otra parte si quieres utilizar el término "criollos de origen europeo", no me opongo, porque es sustancialmente correcto, pero entonces habría que aclarar en el artículo que también existían los "criollos de origen no europeo", quienes eran estos y qué papel jugaron frente al movimiento realista. Hecho

Clase dominante. Por tus respuestas en este tema veo que también estás aceptando mi posición. En tu respuesta sostienes que los criollos fueron la clase dominante luego de que se "depusieron los virreyes", es decir luego de que los criollos tomaran el poder en el curso de la revolución hispanoamericana. Bueno eso mismo digo yo. Antes de eso, la clase dominante, obviamente, eran los españoles peninsulares que serían desplazados del poder en el curso de la revolución. Lo que yo cuestioné es que, precisamente el artículo afirmara que antes de la revolución hispanoamericana la clase dominante eran los criollos.

La Guerra de la Independencia Española en la Península Ibérica dio la oportunidad para que la clase dominante hispanoamericana, formada por criollos de origen europeo, sostuviera una guerra por la independencia de las colonias españolas.

Pues bien, en 1808, cuando se produjo la Guerra de la Independencia Española en la Península Ibérica, la revolución hispanoamericana aún no se había iniciado, por lo que mal puede hablarse de que los criollos eran la clase dominante. ¿Y si eran la clase dominante, para qué harían la revolución? ¿Para desplazar a quien del poder?

Realistas no americanos ni europeos. También me complace que aceptes en los sustancial mi observación sobre la existencia de realistas no americanos ni europeos (el ejemplo brindado se refiere a un africano). Es cierto lo que dices que, la mayoría de los realistas no americanos eran españoles, y que sólo una pequeña minoría eran franceses, portugueses o africanos. Pero eso no significa que sea correcto englobarlos a todos como "realistas europeos", pues es un término inexacto, como tu mismo has reconocido. Sería preferible hablar de "realistas no americanos", término -éste si- exacto para agrupar el conjunto que intentas definir.

Link a estatutos de limpieza de sangre. Como dice la bibliografía citada que me pediste, los estatutos de limpieza de sangre son los que establecieron la división de la sociedad colonial hispanoamericana en castas, postergando socialmente a indígenas, africanos y sus descendientes. Cómo el artículo afirma, tanto realistas como patriotas buscaron reformar o anular los estatutos de limpieza de sangre para obtener el apoyo de los indígenas, esclavos de origen africano y sus descendientes. No entiendo tu oposición al enlace. ¿No quieres que los lectores consulten qué eran los estatutos de limpìeza de sangre? ¿No quieres que el artículo mencione que realistas y patriotas buscaban modificarlos? En este caso no entiendo y te pido me lo expliques.

Te mando un saludo, Pepe (UTC-3) 23:14 7 dic 2008 (UTC)

PD: ¿Algo más, Lucero? Pepe (UTC-3) 23:15 7 dic 2008 (UTC)

• En fin, y yo me alegro si te parece más exacto tu término "realistas no americanos". Pero, ¿Y qué utilidad tiene ese término acuñado por tí?. Tu idea no añade nada al hecho de que todas las expediciones son europeas, en cuanto que todas salen de la península ibérica. Que Aymerich sea de Ceuta sigue siendo irrelevante. Y por el contrario, precisamente Aymerich no viene de los cuerpos expedicionarios.

• Mira a mi también me desconcierta que de un lado te inventes eso de "realistas no americanos", y de otra parte igual te pones puntilloso con "criollos europeos", y aprovechas para despotricar de mi inmerecidamente. Pues claro que "criollos europeos" es un término igual a decir "criollos de origen europeo", y claro que se utiliza: mira aquí.[7]. Soy conciliador contigo, pero no he aceptado tu error. Sin embargo mantenemos el conforme  Hecho.

• Si se puede ser, o no ser, si "clase dominante" se es antes, o despues de tener el gobierno...bueno, el artículo realistas no es un sitio para que tu hagas filosofía de él. Mira, creo que directamente otra vez te paso el link con cita textual para que tú lo leas. [8] o [9].

• No perdona, tu bibliografía habla de los criollos, y te repito que aquí se habla de los realistas. No vale tu idea original de inventarse a suponer que ambos funcionan igual. ¿tienes referencias y aportes de los realistas o no?. Además la página ya tiene un enlace a Casta (colonial) ¿porqué enlazas con Racismo?. Otra vez no añades nada que justifique tu edición masiva: ni lo hace llevar a Racismo, ni clase dominante, ni con que si hubo un español africano, ni criollos de europa o europeos.

--Lucero20 (discusión) 12:36 8 dic 2008 (UTC)

• Más a más, haces borrado en "el clero estaba dividido" para meter otra polémica que: "la Iglesia Católica en el Imperio Español era dirigida por el rey", cuando mas bien lo contrario la referencia reafirma que la Iglesia estaba dividida. Vease: [10]. --Lucero20 (discusión) 15:26 8 dic 2008 (UTC)

Hola nuevamente Lucero. Veo que estamos llegando finalmente a un consenso:

Criollos. Terminado.  Hecho

Realistas no americanos ni europeos. No tengo problemas en que no utilices la expresión "realistas no americanos", mientras no incluyas a los realistas africanos en el grupo de los realistas europeos. Creo que aquí también hay consenso, ¿no?  Hecho

Link a estatutos de limpieza de sangre. Me parece perfecto el enlace que hiciste más abajo. Simplemente inclúyelo en el texto discutido. Terminado, ¿no?  Hecho

Clase dominante. Creo que este es el único punto en el que la diferencia parece insalvable. Tú dices que la clase dominante antes de la revolución eran los criollos, y yo digo que eran los españoles peninsulares. Los dos sin embargo estamos de acuerdo con que la revolución fue hecha y dirigida por los criollos, y también con que, luego de la revolución los criollos fueron la clase dominante. Tu cita no sirve, no solo porque es muy escueta, sino porque está referida a que los criollos, luego de la revolución, trataron de "preservar la estructura de poder interna del poder colonial", con el fin de seguir manteniendo postergados a indígenas y trabajadores, algo en lo que ambos estamos de acuerdo. Para evitar una discusión interminable y cíclica (sí-no-sí-no) te propongo dos cosas:

1) Aportemos las citas de los autores más reconocidos sobre cual era la clase dominante en la colonia. Luego veamos si existen autores que sostengan una y otra posición. De existir, vamos si alguna es mayoritaria, y si la otra es minoritaria o marginal. Una vez establecido, procedemos siguiendo WP:PVN.

2) Llamemos a otros colegas para que opinen. ¿De acuerdo?

Te mando un saludo afectuoso, Pepe (UTC-3) 18:26 8 dic 2008 (UTC)

De esto último: ese conocimiento no forma parte de realistas, y su lugar esta aquí [11]. Paso a redactar un punto de consenso y concluímos, sin menoscavo de lo que pueda ampliarse de los criollos europeos para las guerras emancipadoras [12]:

Pero la Guerra de la Independencia Española en la Península Ibérica dio la oportunidad para que los criollos de origen europeo, sostuvieran una guerra por la independencia convertidos en la clase dominante hispanoamericana. ¿conforme?. --Lucero20 (discusión) 19:03 8 dic 2008 (UTC)

Perfecto, Lucero. Me alegra haber resuelto tan rápidamente nuestras diferentes visiones. ¿Te queda algún otro cuestionamiento a las ediciones que revertiste? Te mando un abrazo, Pepe (UTC-3) 21:34 8 dic 2008 (UTC)

Discrepo de sus discrepancias :=) acerca de "la clase dominante". El poder económico era de los criollos, el político (más bien administrativo) de los peninsulares. El sistema estaba construido así, impidiendo a los criollos ocupar puestos en su lugar de origen y a los peninsulares arraigarse en su lugar de trabajo. Luego, la clase dominante eran los criollos mientras estemos hablando de dinero, poder económico, posición e influencia; y eran los peninsulares si hablamos de poder político, autoridad y ese prestigio que les daba la limpieza de sangre sin necesidad de pruebas. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:02 8 dic 2008 (UTC)

¿Qué otros cambios deseas hacer? ¿hay más?.--Lucero20 (discusión) 21:55 8 dic 2008 (UTC)

Hola Lucero. No entiendo bien tu pregunta. Hasta ahora no pude hacer ninguna edición porque tú borraste la totalidad de mis ediciones, con el argumento que había cosas en las que discrepabas. Planteaste aquí tus discrepancias con mis ediciones y llegamos a un consenso, por lo que entiendo que ya no tienes más críticas contra mi edición y que por lo tanto ya puedo reponer lo que borraste, obviamente con las modificaciones que consensuamos entre ambos. Por amabilidad te pregunto si tienes alguna otra duda o crítica respecto de las ediciones que borraste, antes de hacerlo. Te mando un abrazo, Pepe (UTC-3) 11:08 9 dic 2008 (UTC)

Yo creo que sí. Vamos a ver, editaste masivamente el artículo y en tus ediciones hay discrepancia, pero hay también asuntos que no son del tema realistas. Sin embargo de lo que aquí hemos discutido, y de lo que hemos consensuado, por mi parte no tengo críticas (a pesar de mi desacuerdo). Pero como tus ediciones fueron masivas derivaron en esta guerra de ediciones, luego en tu petición de protección del artículo, y finalmente en esta discusión, y dices que hay más y por tanto que no las alcanzamos a todas hasta al momento, porque no creo que pretendas reponerlas todas masivamente otra vez y no lo he entendido así. Ayudaría que no me obliges a buscar solo a mi una a una, cada una de todas tus aportaciones y que colaboremos juntos. En este sentido te digo: habla ahora. En fin, doy paso a tus ediciones que no tratan de los realistas, que te repito no debes olvidar que el tema aquí es realistas. Y pregunto:

• el antecedente político-filosófico de la revolución independentista hispanoamericana es la Independencia de Estados Unidos|revolución independentista estadounidense.

¿decían eso los realistas? ¿quién en la corte de Fernando VII decía eso?

• José Artigas en las Provincias Unidas del Río de la Plata, orientabdo a realizar una revolución social apoyada en los sectores más postergados de la sociedad colonial (indígenas, esclavos, gauchos y mestizos).

¿era José Artigas realista?

• Una vez creadas las nuevas naciones independientes, el conflicto adquirió un doble carácter..-Internacional y Civil-

¿quienes de los realistas atribuían ese doble caracter a la guerra?

Si no menciono más es porque no las he visto en tu edición masiva.¿Hay más?. En fin, además ya que has citado las políticas de wikipedia para justificar tu edición masiva, recuerda que ese derecho que exijes también te obliga a no convertir wikipedia en una colección de información sin criterio. Y aquí se trata de realistas.--Lucero20 (discusión) 16:22 9 dic 2008 (UTC)

Es importante lo que creyeran los realistas, pero no es lo único. La investigación histórica revela cosas que los involucrados no podian ver. Lin linao ¿dime? 17:30 9 dic 2008 (UTC)

Comparto la puntualización. El historiador que desde la actualidad se refiere a los realistas puede estar más documentado que los involucrados.--Lucero20 (discusión) 17:53 9 dic 2008 (UTC)

Hola Lucero, nuevamente. Aunque no queda del todo clara las razón de tus preguntas, entiendo que tienen como fin establecer que esos tres puntos deben ser eliminados como ajenos al tema. Sin embargo es obvio que tu enfoque es erróneo. Que Fernando VII pensara que la independencia de las colonias británicas no tenía ninguna relación con la independencia de las colonias españolas, es absolutamente irrelevante para establecer la conexión del tema "independencia" con el tema "realistas". El artículo "realistas" no puede limitarse a difundir lo que los realistas pensaban a comienzos del siglo XIX, sino que debe analizar también el fenómeno desde el conocimiento moderno. Lo contrario sería lo mismo que no mencionar el tema "holocausto" en el artículo nazismo, porque los nazis -usando tus palabras- "no le atribuían ese carácter" a la "solución final".

Yendo al punto: los tres temas que has considerados ajenos al tema realistas no lo son:

1) Independencia de las colonias británicas. La aclaración de que la independencia de las colonias británicas fue una causa mediata de la independencia de las colonias españolas, es necesaria, porque el artículo dice que la causa de la independencia de las colonias españolas fue la Guerra de la Independencia española (algo que -siguiendo tu cuestionable lógica- tampoco pensaba ningún realista). La frase debe ser aclarada porque es incompleta.

2) Artigas. El caso de Artigas, (que -responiendo a tu pregunta- fue tanto realista como patriota), está citado como ejemplo del contenido social de algunos levantamientos (los menos y marginales), que ya mencionaba el artículo, antes de que yo agregara el ejemplo de Artigas. El artículo daba como ejemplo sólo el caso de Hidalgo en México, acentuando el sesgo "mexicano" del artículo que abunda en ejemplos mexicanos, pero ignora completamente otras zonas revolucionarias, como la Banda Oriental, las Provincias Unidas del Río de la Plata, etc. En síntesis, fuiste tú el que escribió en el artículo que hubo revoluciones sociales en el curso de las guerras de independencia y pusiste como ejemplo el caso de Hidalgo en México. Que luego de eso sostengas que el ejemplo de Artigas en la Banda Oriental es ajeno al artículo y pretendas borrar esa información, es un caso notable de visión sesgada y violación del PVN. Desde ya descuento que no insistirás en ello una vez que puedas ver el error.

3) Guerra civil y guerra internacional. Es necesario aclarar que las guerras de independencia tuvieron tanto el carácter de guerra civil como de guerra internacional (entre naciones), porque el artículo sólo dice que se trató de una guerra civil. Nuevamente, poner un punto de vista y no poner el otro, es violación de PVN. Por eso lo agregué.

Bueno Lucero, espero haber aclarado tus nuevas dudas y que finalmente pueda editar "libremente" y "sin piedad" el artículo. Te mando un saludo muy cordial, Pepe (UTC-3) 23:55 9 dic 2008 (UTC)

Hola Lucero. Hace ya dos días que estoy esperando tu respuesta. Recuerda que fuiste tu el que me has impedido editar, revirtiendo todas mis ediciones con el argumento que tenías algunas objeciones. Resulta que luego de resolver tus tres objeciones, y cuando ya me disponía a comenzar a editar libremente el artículo, aparecieron otras objeciones, que te respondí rápidamente. Ahora resulta que hace dos días que no respondes, a pesar de haber estado editando aquí y aquí. Te pido por favor le des prioridad al debate qué tu mismo llamaste, recordando que tú mismo has reclamado que no yo me abstenga de editar hasta resolver estas observaciones. Te envío saludos, Pepe (UTC-3) 11:48 11 dic 2008 (UTC)

Dado que las objecciones iniciales fueron subsanadas, y las segundas respondidas por Pepe, y puesto que se ha editado en otros artículos sin responder, interpreto que se pueden aceptar estas respuestas. Sólo pido que antes de empezar a revertirse nuevamente (si se diera el caso) se intente hablar a la primera en la discusión (si no se hiciera tomaría medidas ya no sobre el artículo), y recuerdo que las fuentes son muy importantes, y más cuando el tema está cuestionado. Puede que en algunos puntos sea necesario indicar "fulanito en tal y tal sitio expone lo que sea, mientras que sotanito dice esto y lo otro...". Resumiendo, procedo a deproteger la página. Millars (discusión) 12:14 11 dic 2008 (UTC)

Quiero ayudar Millars, por eso dejo muy claro que la discusión estriba en dos políticas oficiales de wikipeda. Ya se ha visto que no es tal como afirma Roblespepe [13], y que diciendo que no me comprende me ha ignorado sistematicamente a lo largo de la discusión. Subrayo que ese "no te comprendo" repetido no puede disimularse con sus excesos edulcorantes verbales que esconden muy bien ese "veneno" retórico:ignorar de lo que no se quiere hablar.

Y paso a explicarme del asunto realistas citando al mismo Roblespepe:

El artículo "realistas" no puede limitarse a difundir lo que los realistas pensaban a comienzos del siglo XIX, sino que debe analizar también el fenómeno desde el conocimiento moderno.

Eso dicho así queda de galería, pero no veo que Roblespepe se sirva del conocimiento moderno para analizar el fenómeno “realistas”, sino que analiza y describe otros fenómenos distintos a ellos.

De tal forma que Roblespepe incluye conocimientos (modernos o no, equivocados o no) y que no analizan el fenómeno realistas. Y aquí chocamos porque la política oficial dice que no se ha de convertir wikipedia en una colección de información sin criterio.Por tanto este punto debe aclararse antes de proseguir la discusión ya que es una política oficial de wikipedia, igual que la política de editar sin piedad. Antes de desproteger Roblespepe debe responder a esto y dejar de decir que esto no lo entiende.

Y paso a responderle sus cuestiones a Roblespepe directamente:

1-En Realistas no hay una violación del PVN y ni sesgo porque se hable demasiado de los mexicanos y muy poco de los argentinos porque realistas no trata de los argentinos. Además Roblespepe no ha probado eso.

2-Sin embargo no tengo problemas en incluir a Artigas siendo realista como dices.

3-¿realistas habla de causas de la guerra?. Nunca se habla de causas ni se da como un motivo de la guerra sino de oportunidad de la misma, se dice que en el momento que aquello ocurrió España estaba en guerra contra Napoleón. No dice causas. Pero se volverá a redactar en consenso para dejarlo más claro.

4- No hay problema en suprimir el párrafo guerra civil-internacional que ya he incluido esta puntualización en su lugar [14] usando palabra de Roblespepe, pero No en un párrafo oscuro de realistas, si no en el primer lugar donde debe estar muy visible: donde se habla de la guerra de independencia y que es el lugar de su análisis. --Lucero20 (discusión) 14:32 11 dic 2008 (UTC)

Bueno Lucero, recapitulando:

1) Independencia de las colonias británicas. Hay consenso en incluirlo.  Hecho

2) Artigas. Hay consenso en incluirlo.  Hecho

3) Guerra civil y guerra internacional. Hay consenso en incluirlo.  Hecho

Entiendo que entonces este debate está terminado y con consenso en todos todos los puntos. Voy entonces a re-redactar los puntos consensuados y reponer las ediciones sobre las que no hubo objeciones. Saludos, Lucero. Pepe (UTC-3) 19:39 11 dic 2008 (UTC)

• Civil-Internacional, sí hay consenso  Hecho
• Artigas, no hay consenso. Mira esta reversión aquí [15].Igualmente todo lo incierto lo revertiré.
• Colonias británicas, dudoso consenso. si se usa de referencia para analizar a realistas bien. Si por le contrario es para analizar las causas de la guerra irá directamente a su lugar aquí

El debate está terminado en tanto aceptas que además de editar sin piedad estas obligado a respetar la política oficial que dice que no se ha de convertir wikipedia en una colección de información sin criterio. Saludos.--Lucero20 (discusión) 20:49 11 dic 2008 (UTC)

Lucero, personalmente no reconozco la autoridad que te atribuyes para limitar mis derechos ni para atribuirte a tí mismo la condición de ser quien decide qué puede editarse y qué no en este artículo. Tú, yo y los demás colegas estamos todos obligados a cumplir los cinco pilares y las políticas oficiales. Si estás en desacuerdo con mis ediciones (o yo con las tuyas) hay reglas de actuación para resolver esas discrepancias de manera consensuada, que todos debemos respetar, yo -por supuesto-, pero tú también. Ya te he dicho personalmente que me desagradó profundamente tu conducta en este artículo, al revirtir la totalidad de mis ediciones (incluso la ubicación de imágenes!!!), sólo para objetar seis puntos, sobre los cuales llegamos a un rápido consenso. Lo que voy a hacer ahora es reponer todas las ediciones ya realizadas y que tu revertiste sin objeciones. También voy a re-redactar mis ediciones objetadas por vos, de acuerdo a los consensos que hemos alcanzado aquí. En este momento creo que no voy a hacer otras ediciones, pero si me parece adecuado hacer nuevas ediciones, las haré "libremente" y "sin piedad". Saludos, Pepe (UTC-3) 21:19 11 dic 2008 (UTC)

Todas tus ediciones deben respetar los pilares y las políticas oficiales o ninguna que deje de cumplirlas permanecerá, porque igualmente también las revertiré con la misma falta de piedad con las que tú piensas editarlas. No te servirá el haberme ignorado durante toda la discusión. Porque si conoces tu obligación entonces no vale tu alegato de que no me entiendes o de que no comprendes mis reversiones.Yo no tengo menos derecho que tú.--Lucero20 (discusión) 22:25 11 dic 2008 (UTC)

Lista de 44 jefes realistas destacados: ¿investigación original?

Estimado colega Lucero20: ha visto que has revertido aquí una edición mía con el siguiente argumento: "revierto investigación original (preguntaré si se trata de vandalismo), justifico, y aclaro descomposición realista".

Mi edición revertida por tí, estaba incluída en la sección "Componentes americanos y europeos del ejército realista". La edición fue incluída en un párrafo que dice que;

Por su número los americanos formarán la inmensa mayoría del conjunto del ejército realista, superando como porcentaje el noventa por cien de las tropas.

Este párrafo tiene varios problemas:

• Coloca el dato de que los americanos eran más del 90% de las tropas realistas sin ninguna referencia bibliográfica.
• Da la idea que el movimiento realista es prácticamente un movimiento impulsado por americanos, con mínima participación de europeos (a contrario sensu, menos del 10%) idea que obviamente el editor busca generar en el lector y que resulta patente cuando utiliza la expresión subjetiva "inmensa mayoría", ajena al estilo objetivo y neutral que recomiendan las políticas de Wikipedia (¿qué fuente establece que las mayorías son "inmensas" cuando se llega al 90% y no, por ejemplo, al 99%?).
• Este sesgo, proviene no sólo de la adjetivación señalada, sino de la limitación de la cuantificación al total de las tropas. Por el contrario, una idea más acabada del fenómeno total debería indicar el origen del jefe o jefes supremos del movimiento, de los jefes destacados y de los oficiales. Más adelante hay un párrafo dedicado al porcentaje de americanos entre los oficiales, en donde se señala que los oficiales americanos llegan a "alcanzar un tercio de sus mandos"; la fuente de ese párrafo incluye también el dato de que los españoles peninsulares eran el 64% de los oficiales. El editor, sin embargo, excluyó del texto este último importante dato (¿qué cantidad de oficiales eran españoles peninsulares?), citándolo sólo como nota al pié. De ese modo se fortalece el sesgo.

Mi edición, calificada por tí como "investigación original" y posible "vandalismo", tenía como objetivo destacar dos cosas:

• que la proporción señalada de americanos en el movimiento realista (90%) es menor que la proporción de americanos en la población de las colonias (99%);
• que a pesar de que los españoles peninsulares eran menos del 1% de la población de las colonias americanas, en los puestos de mando del movimiento realista, esa proporción alcanzaba el 65% (proporción que creo que también podría de ser calificada de "inmensa mayoría", si se tiene en cuenta la escasa presencia de peninsulares en América).
• que esa proporción era incluso mayor entre los jefes del ejército realista, identificados en una de las secciones del artículo (ver: Jefes del movimiento realista).

Para ello edité el texto ya existente del siguiente modo (en rojo mi edición):

Por su número los americanos formarán la inmensa mayoría del conjunto del ejército realista, superando como porcentaje el noventa por cien de las tropas, pero reduciéndose la proporción en los mandos superiores; de los 44 líderes realistas destacados citados en el cuadro anterior, 38 eran europeos, 5 eran americanos y 1 era africano.

Tú, estimado Lucero20, borraste parcialmente la edición, quitando el dato sobre el origen de los 44 jefes realistas que el artículo menciona como jefes destacados. Para justificar ello sostienes que, ese dato -el lugar de nacimiento de los líderes mencionados- es una "investigación original" mía (gracias por el mérito que me atribuyes) y un posible "vandalismo" sobre el que ibas a consultar (aún no me has informado del resultado de esa consulta).

Empecemos por el argumento de vandalismo, que creo es de tal debilidad que se contesta sólo. Vandalismo hubiera sido si yo, a sabiendas, hubiera incluido datos falsos (por ejemplo, que de los 14 integrantes de la plantilla del equipo de básquet del Barcelona, 8 son ingleses). Es obvio que este no es el caso, y estoy seguro que tú también lo sabes y que utilizaste ese argumento, simplemente de manera emocional.

Veamos ahora el argumento de que mencionar el lugar de nacimiento de los jefes realistas es investigación primaria. Es importante dejar en claro que no fui yo, quien hizo la lista de jefes realistas destacados. La lista quizás sí podría considerarse investigación primaria, porque ¿quién decidió y sobre qué criterios que los mencionados realistas fueron "jefes realistas destacados"?

Pero una vez aceptada la lista, ¿cómo podría considerarse investigación original contar los líderes incluidos en la lista e incluir el dato que, por ejemplo, Pío Tristán, era nacido en Europa? Eso, obviamente no es una investigación original. Obviamente, a nadie se le ocurriría sostener que Roblespepe es el investigador que descubrió que Pío Tristán había nacido en Europa. En el ejemplo de la plantilla del equipo de básquet del Barcelona, sería lo mismo que considerar investigación primaria incluir el dato que, de los catorce jugadores, seis son españoles. Eso no es investigación primaria. Cómo bien dice la política de Wikipedia que ordena "no expongas investigaciones originales", una investigación original es un texto que:

...presenta por primera vez hallazgos científicos o históricos (como observaciones de laboratorio, transcripciones de experimentos, investigaciones realizadas mediante trabajo de campo, encuestas, censos, transcripciones jurídicas, documentos de época) o que ofrecen por primera vez una interpretación teórica de estos hallazgos, incrementando o reestructurando los conocimientos sobre un saber.

Pues bien, ¿esto es lo que me atribuyes?, estimado colega: haber "presentado por primera vez" el lugar de nacimiento de los líderes realistas que figuran en la lista del artículo, de tal manera que he "incrementado o reestructurado los conocimientos sobre el saber" del tema realistas. Si no fuera absurdo, te agradecería el halago. Pero tu error de apreciación creo que es tan evidente que me excluye de mayores comentarios.

Bueno, espero que podamos llegar también en esta cuestión a un rápido consenso, como lo hicimos en tus observaciones de la sección anterior. Te envío un saludo afectuoso, Pepe (UTC-3) 02:18 13 dic 2008 (UTC)

Existen listas de jefes realistas destacados en diversas publicaciones que se pueden citar, pero a falta de ellas se puede utilizar como criterio para una lista de jefes de alto rango del ejército realista del Perú (no destacados, pues eso crea un problema subjetivo adicional) a los jefes mencionados (por ej. de teniente coronel para arriba) por el muy realista Andrés García Camba en su fácilmente accesible libro (está digitalizado completo por Google) Memorias para la Historia de las armas españolas en el Perú. No sería dificultoso hacerlo pues las opciones de búsqueda lo hacen fácil para quien lo quisiera realizar. Lo mismo se puede extender a otros libros y áreas de América o bien definir otros criterios o conseguir listas en la bibliografía. Entiendo que toda lista debe contar con un criterio de inclusión no subjetivo, es decir que cada entrada no sea a gusto y selección del editor. Por ej. la para mí equivocada inclusión de Diego de Souza, quien no fue un jefe realista, sino que un comandante militar enviado y al servicio del gobierno portugués.

Respecto de la composición por origen continental de los combatientes realistas, es arriesgado dar datos globales, pues aunque existen esos datos en la bibliografía y se pueden citar, a lo largo de la guerra la composición varió notablemente no sólo a lo largo de los años, sino que también sincrónicamente en las diversas partes de América. La llegada de expediciones peninsulares y las victorias realistas hacían aumentar en uno y otro sentido la composición europea y americana del Ejército Real, mientras que el paso del tiempo y las victorias americanas disolvían contínuamente a esos ejércitos. Me parece que los datos deben tratarse como puntuales, según tal, en tal momento y en tal lugar; evitando generalizar si el autor no lo hace y a su expresa mención si lo hace. Saludos.Nerêo (discusión) 12:42 13 dic 2008 (UTC)

Si se requiere información de los jefes realistas de Chile, Valdivia y Chiloé, puedo sacar de la biblioteca "Los defensores del Rey" de Fernando Campos, pero no va a ser la próxima semana :(. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:03 13 dic 2008 (UTC)

Hola Nerêo: comprendo y en parte comparto tu argumento. El problema es que, cómo en éste artículo se dan datos globales sobre la composición de la totalidad de las tropas, incluso sin citar fuentes (dice que más del 90% eran americanos), al lector no le queda claro que la proporción entre los altos jefes era completamente distinta. Entonces si se acepta incluir un dato global, también debe aceptarse el otro. En caso contrario hay que excluir ambos, porque si no el artículo queda sesgado. La otra solución es hacer una redacción puntual, incluyendo los nombres de los jefes europeos/americanos/africanos que el artículo cita, o sólo la de los virreyes... etc. Una alternativa final, no excluyente de las otras, es incluir el lugar de nacimiento de los jefes en la tabla en la que están citados. ¿Qué piensan? Saludos, Pepe (UTC-3) 18:55 13 dic 2008 (UTC)

de los 44 líderes realistas destacados citados en el cuadro anterior, 38 eran europeos, 5 eran americanos y 1 era africano. ...¿cómo podría considerarse investigación original contar los líderes...

Claro, Roblespepe pero como tú sabes positivamente que aquél cuadro no es exhaustivo (¿no lo sabías?), y que no lo necesita ser, entonces tu estadística del cuadro no servirá nunca para justificar ninguna proposición sobre una parte o la globalidad del ejército realista. Esto ya te lo había dicho con anterioridad, y hecha la reversión con referencias sobre el número de jefes como bien sabes. Pero tú lo vuelves a poner en base a un débil argumento que se cae por si solo, porque no soy yo, si no los estudiosos que saben del ejército realista quienes afirman tajantemente que se trataba de una inmensa mayoría, y si es dicho con esa rotundidad así debe aparecer. En cambio tu investigación original estriba precisamente en hacer recuento del cuadro para justificar tu propuesta.--Lucero20 (discusión) 19:24 13 dic 2008 (UTC)

Posdata. No hay sesgo: una categoría es la tropa y otra lo son los oficiales.--Lucero20 (discusión) 19:28 13 dic 2008 (UTC)

Estimado colega Lucero20.

1) Adjetivación "inmensa mayoría". Si no fuiste tú el que utilizó la adjetivación "inmensa mayoría" sino un investigador, como afirmas, debiste poner la referencia, sino lo que estás haciendo es una doble violación: violación de la política de no adjetivar y -lo que es más grave- violación de los derechos de autor del investigador del que tomaste la expresión. Así que por favor, si es cierto lo que dices, coloca rápidamente la referencia de donde dices que tomaste la expresión, para Nerêo en la violación del copyright y que todos podamos verificarlo.

2) Cuadro no exahustivo. Es una buena aclaración. Y he visto que tú mismo has re-editado el artículo luego de mi edición, para aclarar que se trata de una lista no exahustiva. Esta crítica -ya insinuada por Nerêo, considero que tiene mucho más peso que la consideración de "investigación original", muy endeble y ya refutada. Un modo de resolver este problema es limitar la afirmación observada a una lista exahustiva, como por ejemplo la de los virreyes realistas. Otro modo es incluir el dato global de que el 64% de los oficiales realistas eran españoles peninsulares, que se encuentra en la nota al pie Nº 19, dato que le corresponde a Luqui-Lagleyze (2006). ¿Qué les parece? Pepe (UTC-3) 11:28 14 dic 2008 (UTC)

A mi me parece otra de tus ideas originales igualar el conjunto de los realistas con solo los virreyes o expedicionarios. Y Roblespepe fijate un poco mejor antes de discutir por favor, porque me haces perder el tiempo repetidamente con tus malos entendidos.--Lucero20 (discusión) 12:36 14 dic 2008 (UTC)

Estimado Lucero, recapitulando nuevamente el debate:

1) Adjetivación "inmensa mayoría". Veo que no has contestado. ¿Podrías por favor hacerlo? Es muy importante.

2) Cuadro no exahustivo. No me atribuyas ideas que no he dicho. No he utilizado la palabra "igualar" que me atribuyes, ni ninguna otra similar, en ninguna parte de mi exposición. Atribuyo tu grueso error a una lectura ligera de mi mensaje, probablemente afectada por la emotividad que -se nota- te afecta mucho en este tema. Precisamente dije lo contrario: "que no eran iguales" el total de los realistas, que los oficiales y jefes realista. Es decir lo opuesto a la idea que me atribuyes y criticaste tan duramente, por lo que imagino entonces que, ahora que te he aclarado que mi idea es la inversa de la que criticaste, estamos de acuerdo. Por otra parte veo no te opusiste a mi mención del dato que indica que el 64% de la oficialidad realista era peninsular. Ahí podría haber un principio de consenso. Pepe (UTC-3) 18:50 14 dic 2008 (UTC)

Como dices que has leído la última edición de realistas tus preguntas están respondidas. Y como insistes en tus investigaciones originales, yo no puedo hacer más por tí.--Lucero20 (discusión) 19:18 14 dic 2008 (UTC)

Ok, Lucero. Entiendo entonces que tu consideración de que el debate está cerrado, implica:

1) Adjetivación "inmensa mayoría". No se indica la fuente y se opone a la política de no adjetivación, por lo que debe ser borrada. Hecho

2) Cuadro no exahustivo. Reemplazar el texto cuestionado con el dato de la nota 19. Hecho

¿Se ha formado un consenso?. Pepe (UTC-3) 21:42 14 dic 2008 (UTC)

Deja ya lo de Inmensa mayoría porque se puede mirar aquí pág 291 y páginas 289-294, Capítulo IX: Recapitulación, El Ejército Realista en la Independencia Americana. 1992. ISBN 10: 8471005182; y no lo dice solamente ese libro y textualmente. Pero como ya he dicho, si lo que quieres es subrayar y resaltar el papel del liderazgo español puede hacerse en base a las jefaturas de gobierno (virreyes y capitanes generales no los olvides), pero en otro cuadro cerrado para esa definición, no en base a la lista no exhaustiva de jefes destacados en campañas y batallas, y que reune sus enlaces. Además para centrarte en el papel de las tropas españolas estan la historia del ejército de costa firme, la gran expedición a ultramar, los sitios de los puertos fortificados de desembarque, Veracruz, Sitio de Montevideo, Cartagena y otros, además de la guerra naval. Es ahí donde encontrarás el verdadero papel español. No en la milicia americana. Dudo que tengas información contraria porque no la hay, como mucho la callada de la historiografía latinoamericana a este respecto, y como la discusión no la puedes sostener solo con retórica, no veo porqué deberiamos seguir discutiendo.--Lucero20 (discusión) 12:51 15 dic 2008 (UTC)

Nota: mensaje trasladado de página de discusión personal a página de discusión del artículo. Pepe (UTC-3) 17:08 15 dic 2008 (UTC)

Estimado Lucero. Me alegra mucho el tono y contenido de tu respuesta. Si la expresión "inmensa mayoría" está tomada textualmente de ese libro que mencionas, entonces debes ponerla entre comillas y colocar la referencia, incluyendo también al autor. Como te había mencionado antes, no hacerlo y dejarlo como está hasta ahora es violación del copyright de ese autor. Sobre tu sugerencia de mencionar en la frase sobre la que estamos hablando, la procedencia de los virreyes y capitanes generales, me parece una excelente alternativa, a la que le presto mi absoluto consenso. ¿Te parece bien? Te mando un saludo afectuoso, Pepe (UTC-3) 17:08 15 dic 2008 (UTC)

Ok entonces, Lucero. Entiendo tu silncio como acuerdo cerrado. ¿Si?. Hecho Pepe (UTC-3) 19:47 18 dic 2008 (UTC)

Símbolos

Banderas coronelas y batallonas

Reconozco que el sistema de distribución de estas enseñas es un tema complicado, y que probablemente el reglamento se incumplía sobre el terreno. Ahora bien, vuestro texto dice que el 1er bón. de un rgto. de infantería portaba sólo una bandera coronela (con las armas reales), mientras que a mí me suena más que un 1er bón. de un rgto. junto con la coronela llevaba también una bandera batallona (con el aspa roja de Borgoña). Los demás batallones (en teoría se podía llegar hasta el 4º), si los había, llevaban sólo banderas batallonas. Por otra parte, e ignoro el grado de cumplimiento del decreto en cuestión y si éste fue revocado con posterioridad, desde 1802 las unidades de infantería ligera, organizadas en batallones independientes, llevaban sólo una bandera coronela. Un lío, sí.

Bueno sí, en realidad no deben haber distinciones en la reglamentación para unidades americanas o peninsulares, y desde 1802 la reglamentación dice que a cada batallón se asigna una bandera, y solo una, a los Regimientos Ligeros lógicamente una bandera coronela (ya que se formaban de un único batallón), igualmente al primer batallón de "Línea" solo la Coronela, y a los demás batallones y batallones independientes tengo entendido el Aspa. Sobre si habían más modelos, pues sí también los había, a veces por saltarse la reglamentación, o también simple ignorancia de la norma o improvisar en plena guerra. Lo que sí es certero es que no se usaron nunca nunca los estandartes de 1820-1823 con leones y la constitución.--Lucero20 (discusión) 16:29 16 mar 2009 (UTC)

La escarapela roja y la corbata roja

Voy con prisa y quizá no me he fijado bien en el texto, pero me ha dado la impresión de que no se menciona que el distintivo español y realista más socorrido era la escarapela roja, la que lucían los soldados en el chakó o en el bicornio. En el ejército la presilla de sujeción de la cucarda roja iba a juego con el color de los botones de la casaca de la unidad militar en cuestión, luego las presillas de la cucarda podían ser blancas o amarillas. Las corbatas de la moharra de las banderas del ejército español de la época también eran rojas.

Las cintas rojas son reglamentarias de las banderas, pero sería muy muy interesante añadir el dato de la escarapela roja que has mencionado como el distintivo español y realista más socorrido. Yo lo buscaré, pero si me haces el favor de pasar la bibliografía te lo agradezco.--Lucero20 (discusión) 16:29 16 mar 2009 (UTC)

Mira en el artículo "Escarapela de Argentina" de la Wiki, p.ej.

¿Banderas rectangulares?

¿Las banderas militares terrestres de aquella época no eran más bien cuadradas? Es que las que ponéis como ejemplos de coronela y batallona son más bien rectangulares...

Efectivamente es como tu dices, las banderas son cuadradas, con cada lado de 1,5 m y astas de 2,5 m (ordenanzas desde 1762). Trataré de corregirlo o pediré ayuda.

Saludos y gracias por la contribución.--Lucero20 (discusión) 16:29 16 mar 2009 (UTC)

Bien, ya se han hecho los cambios.--Lucero20 (discusión) 13:26 27 mar 2009 (UTC)

Revisión SAB de 27/5/09

Leí el artículo íntegro y comencé a marcar los errores a solucionar para pasarlo a espera, pero decidí finalmente reprobarlo porque falta profundizar en algunos aspectos y además los cambios a realizar son muchos. De esta forma, mi intención no es desilusionar a los autores, sino darles tiempo a realizar bien las correcciones y así poder volverlo a presentar. Estos son los ítems.

• ¿Por qué no se colocó la plantilla

Ejército realista en América actualmente es un nominado a artículo bueno. Si no has contribuido considerablemente al artículo, se te anima a evaluarlo de acuerdo a los criterios de los artículos buenos para decidir si aprobarlo o reprobarlo según se muestra en la página de nominaciones. Fecha de nominación: No se especificó una fecha. Por favor edita la plantilla de la siguiente manera: {{ABnominado|inserta una fecha en formato recomendado —día de mes de año— aquí|N}}

en esta página? Siempre que se nomina un artículo a bueno, hay que seguir el procedimiento indicado en WP:SAB.

• En la introducción, la primera referencia está colocada después de "Los diccionarios de la Real Academia". Como lo que se pretende referenciar es lo que dicen estos diccionarios, la referencia debe estar ubicada después del punto. Hecho
• En el segundo párrafo de la introducción se mezclan los tiempos verbales: por ejemplo, "Los diccionarios de la Real Academia los definieron desde 1803 como regiarum partium sectator, el que en las guerras civiles sigue el partido de los reyes. En 1822 se añade potestatis regia defensor..." Hay que escribir todo en pretérito o todo en presente. Hecho
• Hay otro problema con los tiempos verbales en la primera sección. Se habla en futuro, pero no se ubica el contexto histórico. Sólo es correcto hablar en futuro si se parte de una base, no comenzando directamente así. Sugiero escribir todo en pasado para darle más coherencia al texto.
• Los epígrafes de las imágenes deben estar finalizados en punto.
• En la segunda sección, Efectos de la revolución hispanoamericana en la monarquía, debe explicarse en qué época (específicamente en qué año) se está hablando al principio de la sección. No se puede empezar diciendo "Geográficamente, por su enorme amplitud, el conflicto militar tuvo por escenario los dominios americanos de la monarquía en las zonas continentales en que estaba presente y algunas de sus islas, con exclusión de las islas de Cuba, Puerto Rico, los dominios monárquicos continentales cedidos a Estados Unidos como tampoco sus territorios en la península Ibérica, las islas Canarias u otras posesiones coloniales fuera de América." sin explicar cuándo sucedió todo esto.  Hecho
• Todos estos artículos de la historia de las revoluciones en América son muy utilizados en las escuelas y demás, por lo que deben estar tratados con cuidado, profundamente y con claridad. Por lo tanto, donde dice "Luego, existieron algunos proyectos americanos de monarquías independientes, como en México o Perú, o de monarquía incaica, como en Argentina." hay que explicar brevemente de qué se trataron estos proyectos. Hecho
• Nuevamente hay una mezcla de tiempos verbales.
• Hay que referenciar esta oración: "En España se empleó el reclutamiento indiscriminado para las expediciones, en general forzado." Hecho
• ¿Hay alguna razón por la que se diga virreynato en lugar de virreinato, como figura en el diccionario de la RAE? Hecho
• En la sección "Liberales y absolutistas" hay que enlazar "Napoleón" a su artículo correspondiente. Hecho
• Hay enlaces internos repetidos en las mismas secciones. Debe recordarse que según el Manual de estilo, cada concepto debe enlazarse sólo una vez por sección o, si estas son muy cortas, aplicando el sentido común. Hecho
• Monarquía no debe ir con mayúscula. Hecho
• Hay varios números que pueden escribirse en letras: como ejemplo, 10.000, 20.000...
• Para evitar repetirme cada vez que leo una sección, simplemente señalaré que hay que revisar el artículo completo para detectar la mezcla de tiempos verbales. Es un error muy común, pero en un artículo bueno no puede existir.
• No concuerda la frase "En América, las luchas de absolutistas y liberales que polarizaban España, también dividía a los defensores de la Monarquía española". Hecho
• Dice "La situación de España daría otro vuelco más en el año 1823, esta vez los partidarios españoles del absolutismo recurrieron a las potencias europeas triunfadoras de Napoleón, llamada la Santa Alianza, y pedir el auxilio de un ejército de 132.000 franceses para invadir España y reprimir el Trienio liberal, suprimir la Constitución española y restaurar a Fernando VII en el gobierno absoluto de España." Véase que primero dice "recurrieron" y después dice "pedir", "suprimir"... En síntesis, dice "recurrieron a las potencias y pedir el auxilio..." Esto debe arreglarse. Hecho
• No sólo se mezcla el tiempo presente con el pasado, sino también el pretérito perfecto simple con el imperfecto.
• Me interesa particularmente esta frase: "El ejército de la Santa Alianza permaneció ocupando España varios años más hasta el año 1830 en la llamada Década Ominosa para sostener la Monarquía absoluta y reprimir nuevas revoluciones de los caudillos liberales." Podría darse un ejemplo de estos caudillos liberales y enlazar. Ya que se habla de 1830, hay muchas posibilidades y distintos tipos de caudillos, lo que puede prestarse a confusión. Hecho
• Con respecto a las referencias: su ausencia en el texto hace pensar que la información pudiese tratarse de una investigación original. Por lo tanto, ya que se lista la bibliografía utilizada, sería interesante trasladar estas referencias al texto, de preferencia con la plantilla {{cita libro}}; a cada afirmación le correspondería la referencia del libro (y de ser posible, la página) de la que se obtuvo.
• Virrey no va con mayúscula. Tampoco quechua ni aimara. Hecho
• Hacen falta algunos enlaces internos en el artículo. Ya se dijo que hay varios repetidos (monarquía española, absolutismo, etc) pero otros faltan. Hay que enlazar los conceptos relevantes con lo que dice el artículo. Hecho
• Sobre el cuadro de Jefes realistas, ¿por qué están las fotos de los virreyes y se listan muchísimos nombres más? Además hay que especificar quién aparece retratado en cada imagen. Hecho Y cada uno de los nombres listados tiene que estar referenciado por una fuente confiable.
• Luego de este cuadro aparecen subsecciones cuyos títulos están escritos en negritas y finalizados en punto. El punto es innecesario. Las negritas en los títulos no me terminan de convencer, pero es cierto que agilizan la lectura.
• Dice "ejércitos realista". Hecho
• Después dice "los casos muy conocidos... fue decisiva". Hecho
• Hay una referencia colocada en el texto. Debe estar entre <ref> y </ref> (hablo de "Nectario María, Carabobo. La batalla de Carabobo, 1971, pp. 39–45 y siguientes"). Hecho
• Hay que reformular la frase "El problema era más acuciante en los criollos de origen europeo, solo durante el mes de abril de 1821 abandonan las armas 230 soldados, y en un listado de desertores de esas fechas con nombre y apellido y unidad perteneciente de 1.600 americanos quedaron solamente seis." La primera coma debe reemplazarse por dos puntos, sólo ahí lleva tilde, y además debe arreglarse la mezcla de tiempos, claro.  Hecho
• Hay enlaces externos colocados a lo largo del texto. Deben transformarse en referencias o eliminarse. Hecho
• Tiene que eliminarse la lista de la subsección "Guerrillas realistas" porque están desaconsejadas y pasarla a texto plano. Hecho
• Las referencias tienen que colocarse con las plantillas {{cita web}}, {{cita libro}}, {{cita noticia}} o {{cita publicación}} según corresponda. Véase WP:REF.
• No se habla casi nada de la derrota de los realistas en América. Sí al final, pero muy superficialmente. Hecho Noto que ni siquiera se menciona a personajes muy importantes como José de San Martín o Simón Bolívar.

Lo siento, pero debo reprobarlo por lo que ya indiqué más arriba. Saludos :) -- Mel 23 mensajes 22:26 27 may 2009 (UTC)

Bueno ya he hecho la corrección de lo que has señalado exhaustivamente. Sobre el último punto yo no lo veo como tú, pero he reunido en un apartado los multiples aspectos del final del movimiento realista que es lo que has visto disperso. Sin embargo quiero puntualizar que las personalidades de Simón Bolívar o José de San Martín tienen multiples enlaces en miles de páginas que los enlazan, tienen extensos artículos propios y no veo que añadan nada para realistas. De otro lado el artículo realistas no deja de ser una visión en conjunto, amplia, del movimiento realista y no es el lugar para explicar los hechos de cada personaje en particular, mucho menos si no es realista. Te pongo el caso de Artigas que se discutió ya antes y quedó claro que tuvo una contribución marginal al realismo.

Artigas. El caso de Artigas, (que -responiendo a tu pregunta- fue tanto realista como patriota), está citado como ejemplo del contenido social de algunos levantamientos (los menos y marginales), que ya mencionaba el artículo, antes de que yo agregara el ejemplo de Artigas. El artículo daba como ejemplo sólo el caso de Hidalgo en México, acentuando el sesgo "mexicano" del artículo que abunda en ejemplos mexicanos, pero ignora completamente otras zonas revolucionarias, como la Banda Oriental, las Provincias Unidas del Río de la Plata, etc. En síntesis, fuiste tú el que escribió en el artículo que hubo revoluciones sociales en el curso de las guerras de independencia y pusiste como ejemplo el caso de Hidalgo en México. Que luego de eso sostengas que el ejemplo de Artigas en la Banda Oriental es ajeno al artículo y pretendas borrar esa información, es un caso notable de visión sesgada y violación del PVN. Desde ya descuento que no insistirás en ello una vez que puedas ver el error.Roblespepe

Repito que no hay problema en incluir personajes de los libertadores, u otros, pero en la medida que hubieran contribuido al movimiento realista de forma destacada, por ejemplo es el caso de Juan de los Reyes Vargas, que tiene una acción decisiva en el primer desembarco de la primera unidad expedicionaria arribada al continente americano, aunque años mas tarde este personaje cambió al bando independiente. Podría haber un apartado de "pasados" y cambios de bando muy señalados, pero no lo veo fundamental. En fin, con esa salvedad, te repito el agradecimiento que ya te mandé por tu interés de aproximarte y ceder tu tiempo, y quedamos ya solo pendientes del tema gramatical que se revisará minuciosamente estoy convencido. Mis saludos.--Lucero20 (discusión) 21:49 1 jun 2009 (UTC)

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hola.. con respecto al indice señalan los sucesos del alto y "bajo" Perú, nunca ha esxistido ta diferencia, existia el Perú que tenia una provincia, mejor dicho un área, señalada con el nombre del alto peru, audiencia de charcas. corregir el indice por... sucesos en.. chile, Peru, alto Perú (aud. de charcas).

gracias jose--123.225.158.146 (discusión) 02:30 16 jul 2010 (UTC)

Cambio de título

Tengo dudas respecto del nuevo nombre del artículo. Entiendo que se hacía necesaria una desambiguación, pero llamar realistas americanos a los obedientes a la Junta de Sevilla, al Consejo de Regencia y a Fernando VII lleva a la contradicción de que una buena parte de ellos (variable a lo largo del tiempo, pero mayoritarios en la clase dirigente) no eran americanos sino que españoles. Mi objeción quedaría superada si el nuevo nombre fuera realistas en América ¿Opiniones? Saludos.--Nerêo (discusión) 13:51 2 abr 2011 (UTC)

Yo no tengo dudas: estoy totalmente en desacuerdo con el título "Realistas americanos". Creo, y así se lo he dicho, que Ángel yerra con un localismo, al acotar con ese título exclusivamente a los americanos. Además ya existe una solución fácil porque hay el título: Ejército realista (como redirección),[16] que podría emplearse, pero no sé hacer el traslado y así se lo he dicho a Ángel en su discusión. Sin embargo él insiste ya que dice que hay ejemplos (382 resultados),[17], pero en el mismo buscador hay muchos más ejemplos de lo contrario (32.000 resultados) [18] (desmontando su argumento del buscador Google). No eternizemos esta discusión Ángel, has equivocado el título y es muy fácil de corregirlo por ti mismo, te ruego que hagas el traslado al título que te recomendé y concluyas tu mismo esta discusión.

Quiero subrayar además, por su relevancia para la wikipedia en español, que son fechas de celebración del bicentenario de las independencias en hispanoamérica [19] donde España forma parte.[20] [21] --Lucero20 (discusión) 17:03 2 abr 2011 (UTC)

Pero es que ejércitos realistas hay tantos como realistas haya (ingleses, franceses, etc.), como puede comprobarse en la misma búsqueda de google que aportas. Con realistas en América, en cambio, no veo ningún inconveniente, porque también tiene uso bibliográfico (235 resultados en google books), de modo que procedo a ese traslado. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:48 2 abr 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo. No basta con que tenga uso. Porque 235 resultados no es relevante frente a 32.000 resultados. Otros ejércitos realistas (francés e inglés) son poco o nada relevantes en español, donde abrumadoramente su significado hace referencia a la independencia hispanoamericana. La política de wikipedia respecto a los titúlos es clarísima, WP:CT y cito:

"Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente"

.--Lucero20 (discusión) 18:40 2 abr 2011 (UTC)

Discrepo de tu argumento otros ejércitos realistas (francés e inglés) son poco o nada relevantes en español. Es insostenible en Wikipedia. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:50 2 abr 2011 (UTC)

Sostengo que a efectos de convenciones de títulos y desambiguación el uso del título en otros ejércitos realistas (francés e inglés) es abrumadoramente menos frecuente en español. Por lo que según la política de wikipeda debe emplearse el título "Ejército realista" para la independencia hispanoamericana, que es mayoritario (32.000 resultados). No comprendo porqué te empecinas en lo contrario. La política WP:CT es clara y los números también.--Lucero20 (discusión) 19:59 2 abr 2011 (UTC)

Creo que la desambiguación es necesaria, utilizar como nombre de artículo la palabra en plural para evitar la desambiguación no ha sido una idea muy buena, por ejemplo: cada vez que tengo que poner un enlace sobre esto en singular debo poner [[Realistas|realista]]. Si la acepción debe quedarse con el nombre de artículo realista por su mayor relevancia es algo que debe investigarse y fundamentarse con números, pero en principio me parece que como dice el diccionario de la RAE tanto los partidarios del absolutismo real como los del realismo filosófico son realistas, y ambas acepciones tienen fortaleza bibliográfica. Ejército realista no puede ser, pues tanto había militares, como civiles y religiosos entre los partidarios del rey ¿Realistas hispanoamericanos? tal vez. Saludos.--Nerêo (discusión) 21:49 2 abr 2011 (UTC)

Se entiende lo mismo decir realistas americanos que realistas hispanoamericanos. Otra cosa: vamos a peor porque al singular-plural tendrás que añadir otra palabra (América) más: [[Realistas (Hispanoamérica)|realista]]?.[22]--Lucero20 (discusión) 23:45 2 abr 2011 (UTC)

El título realismo o realistas en América tampoco desambigua el realismo cultural, y en futuro dará otro problema, mira aquí: [23], y además emplearlo para la independencia hispanoamericana da apenas 235 resultados. El más acertado sigue siendo "Ejército realista" (a pesar de haber civiles y clérigos involucrados) y por lo pronto haré la redirección al contenido de la independencia hispanoamericana por WP:CT. Realismo es otra desambiguación, lo mismo que Realista, [24] sin embargo no veo la mejora de usar el plural (realistas) como otra redirección más del singular (realista). Por lo que al final pienso que vaciar el título del contenido de la independencia hispanoamericana no ha aportado nada a la desambiguación, y creo además que su cambio ha menoscabado claridad en temas de la independencia hispanoamericana de wikipedia y en buscadores de la web, como el google. Estoy en fuerte desacuerdo con lo que se ha hecho. Saludos--Lucero20 (discusión) 00:32 3 abr 2011 (UTC)

Asiento con vos que antes de hacer el traslado debió anunciarlo aquí, pero como se trata de un nombre, no hay motivo para entrar en guerra de ediciones ni en conflictos estériles, demos tiempo a que participen más usuarios y lleguemos a un consenso. Bien sabemos que el nombre de un artículo debe responder a WP:CT, lo cual está bien cubierto con la palabra realista/s, el agregado para desambiguar ya no está sujeto estríctamente a la premisa de ser el nombre más usado, por lo general se agrega algo descriptivo. Las varias opciones que hemos propuesto tienen cada una algún problema:

• Realista: puede ser un partidario de cualquiera de las acepciones que ahora desambigua esta página (véase también el diccionario de la RAE);
• Realistas: no hay motivo para que esta acepción siga siendo distinta que su forma singular;
• Realistas españoles/Realista español: no permite separar a los absolutistas de España de los partidarios del rey en América durante las guerras de independencia;
• Realistas americanos/Realista americano: genera confusión al no incluir el nombre a los peninsulares que actuaron en América, además de que los de Canadá y Estados Unidos también quedarían bien con el nombre;
• Realistas en América: supera los problemas de las acepciones anteriores, pero podrían entrar en la definición los partidarios americanos de otros reyes (Reino Unido, Francia, etc.);
• Ejército realista/Ejércitos realistas: había partidarios del rey que eran civiles o eclesiásticos, otros fueron guerrilleros, el ser realista era una opinión política y no obligaba a ser parte de un regimiento a todo hombre o mujer que lo fuera;
• Realistas hispanoamericanos/Realista hispanoamericano: según el DPD, Hispanoamérica es el nombre que recibe el conjunto de países americanos de lengua española, pero podría inducir a creer que solo se refiere a los nacidos en esos países y no también a los peninsulares;
• Realista (Hispanoamérica): la opción con paréntesis según WP:CT debe ser aplicada si no queda otro remedio, pero me parece que en este caso está libre de las confusiones que generan las acepciones que enumeré ¿opiniones? Saludos.--Nerêo (discusión) 00:35 3 abr 2011 (UTC)

No veo ningún problema a tus dos últimos títulos ("realistas hispanoamericanos" y "realista (Hispanoamérica)"); como tampoco a otros posibles que especifiquen entre paréntesis (excepto al usado en inglés en:Royalist (Spanish American Revolution), que no creo que quedara bien). Insisto en que no se puede argumentar que porque la expresión "ejército realista" de más resultados para los hispanoamericanos que para ingleses y franceses, el título debe corresponder a aquellos. Sería ignorar la realidad del uso bibliográfico y el origen del término. Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:13 3 abr 2011 (UTC)

Son tres puntos diferentes:

• 1-Si el título Realistas debe ser otra redirección más hacía la misma desambiguación, o por el contrario ser el título del contenido de la independencia hispanoamericana.
• 2-Si realistas en América o Hispanoamerica es un título que sirva para los realistas en la independencia hispanoamericana, ya que geograficamente excluye España, excluye la guerra de corsarios contra los puertos de Cádiz, y en general la guerra naval en aguas españolas y del Atlántico norte, los ejércitos de expedicionarios peninsulares, los sucesos de España como la rebelión de Riego o la ocupación de España por la Santa Alianza, etc.
• 3-Si la redirección Ejército realista debería ser otra desambiguación que dirija a Realismo o Realista. O que sea el título por fin, ya que se trata de contenidos distintos y de importancia desigual.

1-Sobre el primer punto, digo que la redirección "realistas" no ha ganado nada de claridad para lo demás y se ha menoscabado la independencia hispanoamericana.

2-Sobre el segundo punto, afirmo que es un localismo que vulnera la neutralidad. El ambito de los realistas es la España americana y europea.

3-Sobre el tercer punto, y aquí cabe que mencione que soy yo el autor principal del artículo, y digo que la mayoría de los contenidos se refieren al ejército realista (lo que incluye la guerra regular e irregular), y muy poco o casi nada al partido realista (civiles y clérigos). Por lo que recomiendo cambiarse el título a ejército realista (en vez del localismo de la segunda opción). Y por su importancia la política de wikipedia WP:CT dice lo que hay que resolver respecto a otros contenidos:

"Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente"

Y la independencia hispanoamericana es mucho más importante y relevante en el mundo hispano que el realismo inglés o lo francés.--Lucero20 (discusión) 12:15 3 abr 2011 (UTC)

No sé si lo pretendías, pero acabas de usar la expresión realistas en la independencia hispanoamericana. Es un título conveniente. En cuanto al resto de tus argumentaciones, perdóname que no las conteste, porque no conducen a nada constructivo por lo que a este tema atañe. Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:02 3 abr 2011 (UTC)

Perdóname Ángel no acepto tu reproche. Soy totalmente constructivo al discutir contigo, por el contrario lo que no ha sido nada constructivo ha sido que tu cambiases el título de un artículo tan importante sin discutirlo previamente conmigo. Respecto al asunto, con 856 resultados,[25] tu nueva propuesta es conveniente para una redirección por WP:CT, Wikipedia:Redirección y Wikipedia:Página de desambiguación --Lucero20 (discusión) 15:17 3 abr 2011 (UTC)

(conflicto de edición con Ángel Luis Alfaro)

Sobre el punto 1) es un buen parámetro hacer una búsqueda entre los libros digitalizados por Google, especificando que sea en español y que tenga las dos palabras siguientes:

"realista rey": 103.000 libros

"realista filosofía": 121.000 libros

Como se ve, queda bien descartada tu opinión de que realista se refiere mayoritariamente a la acepción de este artículo y bien en claro que la desambiguación es imprescindible. Esto está apoyado por el diccionario de la RAE [26], que para realista da dos opciones: los partidarios del realismo filosófico; los partidarios de la monarquía, en ese orden.

Sobre el punto 2) es claro que los realistas de España y de las Indias eran más o menos del mismo partido, pero el artículo que los debe reunir y tratar los hechos de España es Absolutismo español, se entiende que el término realista designa por antonomasía (en este contexto) a los partidarios del rey en las Indias, mientras que en lo ocurrido en España se usa más o menos en la misma cantidad el término absolutista. Por ej. haciendo la búsqueda entre los libros digitalizados por Google:

"absolutista Manifiesto de los Persas": 1.030 libros

"realista Manifiesto de los Persas": 824 libros

Sobre el punto 3) te agradezco que hayas trabajado mucho en el artículo, pero que no haya casi nada de los realistas civiles y clérigos no es un motivo para acotar el alcance del artículo, es una deficiencia de su contenido. El ejército realista como tal era el Ejército de España, en América existían varios ejércitos reales como subdivisiones más o menos autónomas de él, principalmente el Ejército Real del Perú y el Ejército Real de la Nueva España, que ya tienen artículos propios, junto con el Ejército Real de Chile, etc. La definición de la RAE que cité en el punto 1 aclara para la acepción de los partidarios de la monarquía partido, ejército realista, lo que deja en claro que esa acepción no solo se refiere a los militares. Saludos.--Nerêo (discusión) 14:16 3 abr 2011 (UTC)

Nerêo deja el brainstorming y centrémonos:

• Punto 1.Realistas (como redirección) conduce a Realista, cuyo el título está mal (debe ser otra redirección), y debe renombrarse Realista (Desambiguación) según entiendo de las políticas.
• Punto 2.Realistas hispanoamericanos: es un localismo, no neutral, lo mismo que "Hispanoamérica", "América" o "americanos".
• Punto 3.Ejército realista: es lo que más resultados dá para la independencia hispanoamericana en el buscador. Y tu argumento (rebuscado) del ejército "de tierra" está equivocado porque nadie lo entiende así (como cuerpos, armas o institución tierra-mar-aire), si no como parte historicamente de las Fuerzas Armadas de España. Sin embargo no niego que no existe un artículo sobre los partidarios realistas. Pero hay que titular éste artículo como "Ejército realista" por su contenido (fuerzas armadas) y las políticas de wikipeda.--Lucero20 (discusión) 15:40 3 abr 2011 (UTC)

Lucero20, lamento tener que decir que ese traslado que ese traslado que has hecho de Realismo a Realismo (desambiguación) es inútil e inconveniente. No va a haber un artículo realismo diferente de realismo (desambiguación). Las desambiguaciones no deben titularse "Tal cosa (desambiguación)", a no ser que haya un artículo "Tal cosa".Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:56 3 abr 2011 (UTC)

El traslado es útil y conveniente porque corresponde a las políticas ya que hay dos significados importantes. [27]. Su significad relativo a la realidad es muy disperso, es un cajón de sastre de muchos artículos,[28] pero ninguno separadamente es más relevante, ni más frecuente, que su significado de la independencia hsipanoamericana.--Lucero20 (discusión) 16:39 3 abr 2011 (UTC)

Debes entender que eso que dices no es argumento ninguno. Repito: no tiene sentido cambiar de nombre las páginas de desambiguación para llamarlas "(desambiguación)", dado que no va a haber ninguna página realista a secas o realismo a secas que no sea de desambiguación. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:02 3 abr 2011 (UTC)

Te describo lo que dice WP:DES:

"Únicamente en el caso de que una de las acepciones sea más frecuente que las restantes, es conveniente dejar ésta en el artículo"

Y ahora sí te pido Ángel que reviertas tu edición por WP:CT.--Lucero20 (discusión) 17:57 3 abr 2011 (UTC)

El hacer traslados estando advertido de que debías abstenerte de hacerlos hasta obtener consenso es algo que va por el camino del atropello y solo crispa el diálogo. Que la palabra realista debe ser una desambiguación está ya plenamente acreditado por la definición de la RAE y la búsqueda entre los libros digitalizados por Google (base de millones de libros tomados de muchas bibliotecas de diversos países del mundo). No tiene caso seguir insistiendo en que la principal acepción de la palabra realista es la del ejército de los partidarios de Fernando VII, está demostrado que la acepción sobre el realismo filosófico es tanto o más frecuente bibliográficamente que ella. En caso de que no acuerdes con esto, demostrá en forma clara y contundente que no es así, mientras tanto no lo hagas y sigas negándolo, incurrirías automáticamente en troleo.

Respecto de lo que dice WP:CT, debiendo ser Realista una desambiguación, por lo demostrado ya, Realista (Desambiguación) es absolutamente inútil y debe borrarse, pues solo podría existir si Realista cumpliera con el requisito de tener una acepción mucho más relevante que las demás, lo cual ya demostré que no es así.

En cuanto al enlace al Ejército de Tierra, es irrelevante la discusión, lo que quería significar es que el ejército realista era el Ejército Real de España con todas sus fuerzas de tierra y mar que respondían a las instituciones monárquicas.

Trasladar este artículo a Ejército realista obligaría a crear otro para englobar a todo el partido realista americano, pues en la desambiguación de Realista quedaría en rojo la acepción que corresponde a los partidarios del rey en su conjunto, que no solo eran militares, sino que también civiles hombres y mujeres, eclesiásticos, jueces togados, funcionarios de la corona, indígenas, guerrilleros, milicianos, etc. Eso significaría que Ejército realista englobaría el contenido de Ejército Real del Perú, Ejército Real de la Nueva España, Ejército Real de Chile, etc. repitiéndolos o teniendo un desarrollo separado de cada uno de ellos y habría que purgarlo de algunas secciones tales como Guerrillas realistas. Al final tendríamos dos artículos con partes comunes junto con los artículos de los ejércitos que además irán aumentando en número. Esto ocurrirá quieras o no porque no podrás obligar a los editores a entender que Ejército realista es lo mismo que Realista. En fin... Saludos.--Nerêo (discusión) 03:00 4 abr 2011 (UTC)

Nerêo el único atropello será no respetar las políticas de wikipedia WP:CT o los contenidos de los artículos.

Como he dicho anteriormente, Realista es muy diverso en sus significados relativos a "la realidad". En wikipedia esa acepción es a más a más un cajón de sastre para artículos de distintos significados,[29] y dije que ninguno separadamente es más importante ni más frecuente que su significado de la independencia hispanoamericana. Sin embargo tú afirmas que el realismo filosófico es más frecuente, y me pides que demuestre lo contrario, y tengo que citarte Nerêo: entre los libros digitalizados por Google (base de millones de libros tomados de muchas bibliotecas de diversos países del mundo) . Lo que nos dá 2.260 resultados como tu mismo puedes ver.[30]. "Realistas en América", que propones, además de no distinguir entre sus dos acepciones de realidad vs monarquía, es peor por no ser neutral, al excluir España de América (mira otras discusiones más arriba).Y lo peor es que el mismo buscador nos dá sólo 236 resultados para ambas acepciones del RAE (de realidad o de monarquía) en tu propuesta: "Realistas en América". Lo que ya la descarta por su escasa frecuencia como título en cualquier caso.

Como os propuse desde el principio, el título Ejército Realista evita el problema de la primera acepción de "la realidad". Y respecto a la siguiente cuestión que planteaba Ángel, sobre el realismo francés o inglés, no entro ni a discutirlo porque deben quedarse en la desambiguación por su menor relevancia. Y ya centrándonos en un artículo que trata de un ejército histórico de las Fuerzas Armadas de España, naturalmente que debe contemplar la guerra regular y la guerra irregular (no sé de dónde te sacas la amenaza argumental de que habría que purgarlo de las milicas o la guerrilla). En tanto que lógicamente sus apartados se desarrollan en sus artículos propios como ocurre en los antiguos territorios españoles de Nueva España, Chile, Perú que has mencionado. Y si me dá tiempo para un artículo de "Guerrillas realistas" ahí que lo meteré, aunque ahora estoy centrándome en la guerra contra los corsarios rioplatenses en las costas españolas, y especialmente el puerto de Cádiz. Por último, el hecho de que no exista un gran artículo sobre el partido realista en América nunca es (ni será) obstáculo para dejar de desarrollar por separado el artículo sobre el ejército realista.

Lo que no voy a aceptar es que Ángel (o tú o yo) sostengan ediciones que vulneran las políticas de wikipedia WP:CT por errores en la desambiguación o por obviar los contenidos. Si estoy equivocado (que creo que no) yo mismo me revierto en el titulado que haya hecho. Ahora sólo estoy pidiendo muy razonablemente que el contenido se mantenga como Ejército Realista, a falta de demostrarse por Ángel (que fue quien hizo los cambios) cuál es el artículo concreto (en la acepción de "realidad" del término Realista) que dice él que supere en frecuencia a la independencia hispanoamericana, empleando el resto del año si a él le hace falta. Pero si Ángel no tiene intención de hacerlo por favor que revierta sus cambios. Gracias.--Lucero20 (discusión) 16:58 4 abr 2011 (UTC)

Lamento tener que coincidir con Nereo en que esto ha derivado en un troleo que no quiero alimentar. Sólo quiero insistir en que argumentos del tipo el realismo francés o inglés... deben quedarse en la desambiguación por su menor relevancia son del todo inaceptables. Lo único que hay que revertir son los traslados que Lucero20 hizo de realismo y realista. Eso lo voy a hacer en este momento, bajo mi responsabilidad. Espero que Lucero20 desista de volver a hacer un traslado semejante. En cuanto al contenido de este artículo nunca lo he discutido ni he intervenido; sugiero a Lucero20 que continúe añadiendo en él toda la información que considere conveniente. En cuanto al título (única intervención que he tenido), sugiero a Nereo que dé por terminada la discusión y haga él mismo el traslado al título que le parezca conveniente de los que ha sugerido (o alguno similar que pueda encontrar mejor), dado que Lucero20 no ofrece otra posibilidad que títulos que no puede tener (ni realistas ni ejército realista a secas son posibles). Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:11 4 abr 2011 (UTC)

Cartel equivocado

Se ha puesto un cartel en el artículo a todas luces equivocado y tendencioso. No por el hecho de que un cartel referente a la discusión sobre el cambio de nombre deba existir, sino porque dice lo sigiente:

Se ha sugerido que este artículo sea renombrado como Ejército realista. Motivo: cumplir las políticas oficiales de wikipedia: "Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente" WP:CT y "en el caso de que una de las acepciones sea más frecuente que las restantes, es conveniente dejar ésta en el artículo" WP:DES.

Como ya expliqué antes, WP:CT se refiere al nombre del artículo sin desambiguar (en este caso realista), cuando hace falta una desambiguación se sale del ámbito específico de WP:CT y se entra en una zona gris en la cual se está trabajando actualmente: Wikipedia:Votaciones/2010/Páginas de desambiguación, Wikipedia:Ambigüedad en títulos, pero que no son aún políticas oficiales de Wikipedia en español. WP:CT simplemente dice que cuando haya ambigüedad se proceda creando una página de desambiguación, la cual debe ser el nombre común NN, o si una acepción es mucho más relevante que las demás: NN (desambiguación). Aclara además que es preferible desambiguar utilizando una forma natural y dejando los paréntesis para cuando no quede otro remedio. Es claro, y aquí el punto principal, que el nombre resultante como consecuencia de la desambiguación estará compuesto por una parte común a todos los artículos desambiguados con ese nombre y una parte descriptiva que lo diferencie de las demás acepciones. A la primera parte alcanzan los criterios de WP:CT respecto de usar los nombres más comunes, a la segunda ya no, pues se trata de un recurso de Wikipedia para salvar la situación de ambigūedad. Como resultado, el nombre final del artículo no está sujeto a ser la acepción más frecuente utilizada en la bibliografía, solo lo está la parte común no desambiguada, es decir realista.

De todo esto surje que no se pueden someter: Ejército realista y Realistas en América a la prueba de buscar si son las acepciones más comunes en la bibliografía. Basten como prueba que los ejemplos expresados en la política: Radio (elemento) y Radio (hueso) no podrían pasar una prueba de uso bibliográfico. Ya me había expresado respecto de Realistas en América, que pese a haber sido propuesto por mi, tiene falencias que pueden ser superadas por Realista (Hispanoamérica). Por lo demás, sigue vigente mi opinión anterior sobre Ejército realista. Saludos.--Nerêo (discusión) 13:46 9 abr 2011 (UTC)

No conviertas esta discusión en un foro WP:NOES. La cuestión del título ya está en el tablón de bibliotecarios donde puedes expresarte. [31] La interpretación o aclaración de las políticas de Wikipedia la harán los bibliotecarios.--Lucero20 (discusión) 15:56 9 abr 2011 (UTC)

No es el tablón de los bibliotecarios donde debe tener lugar esta discusión. Hace bien Nereo en escribir aquí ésto (que, por otra parte, está cargado de razón). Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:07 9 abr 2011 (UTC)

Sí es el tabón de bibliotecarios donde debe resolverse porque ambos habeis aparecido e impuesto cambios de títulos sin consenso ninguno, y seguidamente me acusais de troll. He solicitado la intervención de un bibliotecario para que interprete y aclare las políticas de wikipedia.--Lucero20 (discusión) 17:02 9 abr 2011 (UTC)

No manipules mis palabras: no he dicho nada de resolver. He dicho no es el tablón de los bibliotecarios donde debe tener lugar esta discusión, y lo mantengo. Haces mal en recomendar a Nereo acudir al tablón de bibliotecarios donde puedes expresarte, porque ese no es lugar para ello, sino esta discusión.Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:09 9 abr 2011 (UTC)

¿No convietas esta discusión en un foro? ¿Acaso te referís a que tenga que perder tiempo explicándote una política de Wikipedia que al mencionarla deberías ya conocer y que estás empleando mal aquí? ¿Será también forear tener que explicarte que las páginas del tablón dicen en letras bien visibles: Recuerda que esta página no está dedicada al intercambio de opiniones sobre ningún tema: está para aportar datos, pedir la intervención de los bibliotecarios y que éstos contesten?, por lo que forear sería ir a discutir allí, además de que es una descortesía inexcusable avisar 4 días después que dejaste una denuncia en el tablón en la que se nos involucra ¿De dónde has sacado que la interpretación o aclaración de las políticas de Wikipedia es potestad de los bibliotecarios? Que solicites un mediador puede ser un paso hacia la solución del problema, pero te equivocás si lo que estás solicitando es que un bibliotecario venga y resuelva por sí mismo esta discusión, pues ellos no son árbitros, ni sus argumentos tienen más peso por tener un cargo, su intervención será para corregir excesos o encaminar la discusión como mediadores si lo creen necesario. Vuelvo a poner a consideración: Realista (Hispanoamérica). Saludos.--Nerêo (discusión) 20:29 9 abr 2011 (UTC)

Como ya dije antes, no veo ningún problema a los títulos que añadan entre paréntesis una matización suficiente para evitar la ambigüedad. Este de Realista (Hispanoamérica) me parece bien; y entendería que hicieras el traslado incluso ahora mismo. En lo que a mi respecta quedaría cerrada la discusión. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:25 10 abr 2011 (UTC)

Retomo el hilo porque ha habido una intervención de bibliotecario que toca a este asunto (los carteles y reversiones que había hecho Lucero20 en realistas españoles y ejército realista, con argumentos ligados a los de esta discusión). Como es lógico, se han repuesto en su estado, es decir, como desambiguaciones, y sin más cartelito que el de desambiguación. Lo que queda por resolver es el estado en que debe quedar el título de este artículo. Insisto en que puede utilizarse cualquiera de los recomendados por Nereo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:57 4 may 2011 (UTC)

Tras pasar un tiempo ya muy prolongado (varios meses) de las últimas intervenciones y sin que haya novedad ni se haya aportado nada nuevo, no veo que haya ninguna razón para dejar las cosas sin arreglar. Dejo hecho el traslado al título sugerido por Nereo en su última intervención, y elimino el cartelito. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:06 5 jun 2011 (UTC)

Que actues de forma unilateral no es arreglar nada. Al menos dejaré "lo menos malo", pero sin quitar el cartel que señala que no hay consenso.--Lucero20 (discusión) 22:53 6 jun 2011 (UTC)

Ángel Luis Alfaro añado que además del atropello que has venido haciendo,[32] subrayo que en nada has contribuido a los contenidos en este artículo ni en ningún articulo de esta serie en toda la wikipedia. No has hecho ninguna aportación. Y en esta serie de múltiples artículos se necesita enlazar, resumir y hacer tablas y plantillas. Pero tus desambiguaciones, vacías de contenido, multiplicando direcciones hacia ninguna parte, no sirven para nada en lo que se refiere a ayudar al lector en estos temas de la emancipación. No veo nada constructivo en lo que has hecho y vienes haciendo en lo que a este tema se refiere.--Lucero20 (discusión) 00:28 7 jun 2011 (UTC)

No utilices ese lenguaje o tendré que denunciarlo. Centrémonos en lo constructivo de este artículo. No llego a entender las redirecciones con borrado que haces después del traslado (no son necesarias, incluso son inconvenientes, pues podrían dejar artículos sin enlazar, de modo que mi primera idea fue revertir uno para que se recompusieran los enlaces sin tocar éste, pero lógicamente no funciona, de modo que lo dejo como lo has dejado tú). Del nuevo título que has decidido poner ya dirá Nereo o cualquier otro wikipedista lo que tenga que decir (más arriba expuso un argumento en contra de lo reducir a "ejército"). Yo sólo insitiré en lo que vine diciendo en toda la discusión: el título no puede ser "realista" ni "ejército realista" a secas. Como el que has puesto es un título que especifica, le veo ventajas sobre la situación inicial (que era "realistas"). Sobre si son ventajas suficientes o sobre si mejora "Realistas (Hispanoamérica") no me pronuncio. Entendería que Nereo continuara su discrepancia, pero eso lo tendría que decir él si lo considera conveniente. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:32 7 jun 2011 (UTC)

Borrado de la redirección Realistas (Hispanoamérica)

En base a un entrecomillado [33] se ha innovado mediante la reunión de palabras [34] creando un título para una redirección y que la historiografía no emplea. He solicitado su borrado porque además es confuso con una serie de novelistas denominados realistas hispanoamericanos, mezclandolo con el concepto que se emplea en la lucha de la emancipación. Reunido así es confuso y además no se usa como título de ningún artículo o título de libro del tema que tratamos. Otra razón más para su borrado es que conceptualmente es erróneo, e induce al error, porque los Realistas no se ligan a un territorio (Hispanoamérica). De hecho un aparte esencial de su fuerza es totalmente europea. Por tanto el título también induce al equívoco.--Lucero20 (discusión) 14:14 7 jun 2011 (UTC)

Este asunto de redirigir y mandar a borrar unilateralmente, disparando bots que cambian enlaces en cientos de artículos ya da para algún bloqueo y protección. Lo que yo veo aquí es un editor empeñado en imponer como sea su punto de vista en vez de empeñarse en lograr un consenso. Para nada le ha importado que ya le expliqué que el partido del rey no solo era sostenido y apoyado por el ejército, sino que también por civiles hombres y mujeres, eclesiásticos, jueces togados, funcionarios de la corona, indígenas, guerrilleros, milicianos, etc. Como resultado del cambio de nombre ahora no tenemos más un artículo para enlazar al partido realista en su conjunto, tal cual era cuando se llamaba realistas, ahora solo tenemos un artículo para enlazar a su expresión militar en tierra, el ejército, pues ni la Armada entra en esta definición. Saludos.--Nerêo | buzón 18:10 7 jun 2011 (UTC)

En primer lugar déjame decirte que los cambios y problemas de enlaces los habeis creado vosotros porque quien debía hacer el consenso debiais ser Alfaro y tú conmigo primero, que soy el autor principal. Y no lo que habeis hecho. No puedes venir, o si, atropellando y cambiando títulos sobre el trabajo correcto de otro editor y estigmatizarle llamándole "empeñado". Máxime si tu argumento no solo es controvertido, si no como he probado errático, y un poco veleta déjame decirte porque ni menta la redirección Ejército Realista que cambió Alfaro y que redirige directamente a Realista con lo cual nada de lo hecho por él vale tampoco si eres coherente con lo que afirmas aquí. Sin embargo en los libros que tengo a mi disposición que tratan del ejército realista sí entra de lleno todo lo que equivocadamente niegas (guerrillas,indígenas, corona, personajes, armadas, etc). Y por el contrario como te he dicho no hay ningún artículo o libro que tenga el confuso título de realista o realistas hispanoamericanos, que ya de por si hasta suena mal para la emancipación, y si has leído un poco del asunto veras que se refiere mas bien a la literatura y novela del realismo hispanoamericano.--Lucero20 (discusión) 19:01 7 jun 2011 (UTC)

No he hecho ningún cambio de título aquí, por lo tanto lo que afirmás en ese sentido es falaz. Lo de autor principal, por cierto, a nadie le importa un comino si lo sos o no, ni te agrega ni quita derechos ni me los restringe a mi, así que de nada sirve que lo sigas repitiendo. En cuanto a que he propuesto varios títulos, es claro que se trata de un esfuerzo por lograr consenso y me deja fuera de estar empeñado en imponer el título que yo quiera. No voy a repetir una y otra vez las explicaciones de las políticas vigentes, el título al que se llega como resultado de una desambiguación no está obligado a aparecer en la bibliografía, nadie puede deducir de WP:CT que sus ejemplos Radio (elemento) y Radio (hueso) deben poder verificarse como lo más usuales en los libros especializados. Si realista debe ser una desambiguación (algo que ya está suficientemente claro), las acepciones desambiguadas a las que de lugar no necesariamente aparecerán en los libros. Yo he propuesto varias opciones, se hicieron objeciones válidas, propuse otras, ¿o cómo pensás que se logra un consenso? si no es evaluando y sopesando opciones. El argumento de que todo el partido realista está contenido en su ejército no resiste mayor comentario, ¿así que todo quien era partidario de Fernando VII en América era parte del Ejército Real? No, el ejército era una institución de la monarquía y los partidarios del rey formaban parte de una corriente de opinión cuya forma de expresión natural es denominarla partido, obviamente que no en el sentido de los partidos de hoy. El partido del rey tenía adeptos en todos los estamentos de la sociedad, en muchas ciudades fueron los cabildantes quienes decidían el pasaje de su ciudad a uno u otro partido y no los militares. Concluyo entonces: 1) realista debe ser una desambiguación, según lo ya demostrado (ver diccionario de la RAE); 2) ejército realista solo puede referirse a precisamente el Ejército Real y no a todo lo relacionado con los partidarios del rey; 3) este artículo ha sido apropiado para solo corresponder al Ejército Real, y si no se revierte, será necesario crear un nuevo artículo para remplazar a lo que antes existía como realistas.--Nerêo | buzón 20:01 7 jun 2011 (UTC)

Lo primero es que cumplimentes de una vez la cita requerida porque tu violenta edición ya podría ser considerada una guerra de ediciones, y así lo he puesto a conocer porque ya tenías el conocimiento que no había ningún consenso en dicha edición. Y sin embargo vas y lo haces. Y lo segundo, "Ejército realista" o "Realistas" es una denominación historiográfica para el partido o para sus fuerzas armadas, indistintamente, y su uso así es el más conocido y empleado en español, sin encorsetarlo, y se refiere a los defensores de la monarquía española. El arma militar terrestre a la que tú te refieres se llama Ejército español o su denominación propia en cada caso.--Lucero20 (discusión) 20:37 7 jun 2011 (UTC)

Mostrarte exigente y victimizado no limpia tu historial de acciones unilaterales en este tema, la cita que requerís ya la conocías y aparece en el artículo inmediatamente abajo, pedirla de nuevo es solo hacer perder el tiempo (además de que ya la había incluido antes de que dejes este mensaje). Te invito a que demuestres que la única edición en dos años que hice aquí es una guerra de ediciones. Bien que hasta ahora me abstuve de editar el artículo, pero como le has dado otro sentido, no me quedó opción que aclararlo ¿o sólo debe estar tu punto de vista no neutral y hasta ahora en minoría de opiniones? Obviamente, realista es la denominación historiográfica para el partido, pero no se puede seguir usando, pues realista es hoy correctamente una desambiguación ¿Ejército Real es sinónimo de Partido realista? ¡claro que no! ya lo expliqué.--Nerêo | buzón 20:58 7 jun 2011 (UTC)

No. "Ejército Real" es sinónimo de "Ejército español". Pero "Realistas" es sinónimo de "Ejército Realista", y viceversa, no hay la distinción que pretendes imponer, ¿o quién lo dice además de tí? Eso es lo que te pregunto. --Lucero20 (discusión) 21:10 7 jun 2011 (UTC) Y ya es la terecera vezque te voy pidiendo la cita que no has dado todavía.--Lucero20 (discusión) 21:21 7 jun 2011 (UTC)

Se invierte la carga de la prueba ¿quién dice que ejército realista es la expresión que comprende a todo el partido realista? Por otro lado, ¿a qué viene que pidas referencias, las ponga y sigas pidiendo y me denuncies por guerra de ediciones porque aclaré en el artículo lo que dice el diccionario de la RAE? Si no estás de acuerdo con que haya existido un partido realista, comunicate con la RAE y se lo explicás, aquí no es el lugar para que lo hagas.

realista.

(De real).
1. adj. Partidario del realismo. U. t. c. s.

2. adj. Perteneciente o relativo al realismo o a los realistas. Partido, ejército realista.

Enlaza realismo con lo siguiente:

realismo.

(De real).
1. m. Doctrina u opinión favorable a la monarquía, que en España se aplicó a la pura o absoluta.

2. m. Partido que profesa esta doctrina.

--Nerêo | buzón 21:44 7 jun 2011 (UTC)

Fatal que vengas apoyándote en La RAE que es un diccionario general y me hagas perder el tiempo. Como veo que no piensas aportar nada más. Paso a emplear los libros especilizados en el tema.[35] --Lucero20 (discusión) 21:59 7 jun 2011 (UTC)

¿Qué pretendés demostrar? Moviste el nombre del artículo para el título que quisiste (y ahí no te importó que nadie te apoyara y estuviera discutido) y ahora querés negar que ha existido un partido realista. Te sugiero que te calmes y leas de nuevo, no habíamos discutido nada sobre que no haya existido un partido realista, eso lo sacaste ahora. Mi aclaración es absolutamente correcta, el ejército realista fue el brazo armado del partido realista, eso fue lo que puse y es inobjetable. Si lo querés negar, seguramente encontrarás algún foro para demostrar ese sinsentido.--Nerêo | buzón 22:12 7 jun 2011 (UTC)

Que incluye el arma terrestre y también el conjunto de las fuerzas armadas como he demostrado.--Lucero20 (discusión) 22:39 7 jun 2011 (UTC)

En algún momento tendrá que quedarse estable el título del artículo. Observo que Nereo propone como título "Partido realista", bien para este artículo, bien para uno nuevo del que este sería una sección o AP; me parecería muy buena solución, pero con una salvedad: tampoco podría ser "Partido realista" a secas, y habría que añadirle el "en Hispanoamérica" o lo que convenga (la expresión "partido realista" se utiliza también para grupos políticos españoles en España, además de para grupos políticos ingleses o franceses). — El comentario anterior sin firmar es obra de Ángel Luis Alfaro (disc. • contribs • bloq).

Puesto que se ha pedido mi opinión, vengo a darla. Desde mi punto de vista, no veo inconveniente en el título actual, salvo que quizá, debido a la amplitud del concepto "América", habría que añadir al inicio un:

De la misma manera no veo inconveniente en elegir "Realistas (Hispanoamérica)". El artículo habla de realistas en Hispanoamérica, así que el título también es correcto.

Aún así, siguiendo el modelo actual, me parece más acertado algo como "Ejército Realista en la América española" o, siguiendo el modelo de EE.UU. "Realista (guerras de independencia hispanoamericanas)".

Por otro lado, no veo acertado titularlo "Partido realista" (o cualquiera de sus variantes) porque, actualmente, el artículo está totalmente enfocado hacia la parte militar de los realistas (que, por otro lado, es mayoritaria, lógicamente, dentro de esta "ideología")

Siento no ser más concreto, pero es que, si el debate es entre "Realistas (Hispanoamérica)" y "Ejército Realista en América", considero que ambos son igual de buenos (e igual de malos). Saludos. Durero (discusión) 17:38 8 jun 2011 (UTC)

Ma parece que el actual título Ejército Realista en América va bien, el contenido del artículo corresponde correctamente, además es el lenguaje usual en los textos históricos, ni más corto que no es preciso, ni más largo que no es necesario. --Maulucioni (discusión) 20:49 8 jun 2011 (UTC)

Bien, entonces estamos de acuerdo, el artículo actualmente no representa a todo el partido realista, sino que a su lado militar. Es por eso que había puesto un enlace a Partido realista, para que alguien luego cree un artículo que comprenda a no solo los militares, y quede clara la diferencia.--Nerêo | buzón 22:26 8 jun 2011 (UTC)

Espero que se haga realidad dicho artículo. Y como ha quedado claro la distinción entre civil y militar, he vuelto a insistir a Oscar que eliminase la redirección al artículo militar,[36] no tiene sentido, porque tal cual "Realistas (Hispanoamerica)" cuando haces una búsqueda fuera de wikipedia, no hace si no llevarte a la literarura y novelistas hispanoamericanos del realismo. Es decir o debe borrarse o - Realistas (Hispanoamerica)- debe ser otra desambiguación como lo es Realistas (españoles), y aunque también ambas me parezcan una redundancia, al menos no serán equivocadas.--Lucero20 (discusión) 08:41 16 jun 2011 (UTC)

Es buena idea. Queda hecho realistas hispanoamericanos y sus redirecciones. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:58 16 jun 2011 (UTC)

Hasta que corrijan todos los enlaces por medio de un bot, Realistas (Hispanoamérica) debería redirigir aquí, todo lo que enlaza se refiere a esto.--Jorge c2010 (discusión) 04:15 17 jun 2011 (UTC)

Lo del bot excede mis posibilidades; pero lo que no entiendo es que hayas eliminado texto de las primeras líneas, que antes estaba mucho más claro:

Realistas hispanoamericanos o realismo en Hispanoamérica puede referirse a:

• Los hispanoamericanos identificados con los distintos conceptos denominados como realismo y realista. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:10 17 jun 2011 (UTC)

Ha pasado un mes y no se ha arreglado lo de esa redirección pendiente. Efectivamente hay muchos artículos vinculados, por lo que parece prudente no hacer todavía el cambio, pero si alguien tiene posibilidades de hacerlo, sería conveniente irlo haciendo. En cuanto a la frase de la desambiguación que señalé en mi intervención anterior, la dejo puesta. Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:13 17 jul 2011 (UTC)

SAB 02/04/2012

Me veo obligado a reprobar el artículo debido a diversos problemas:

• No existe un criterio unificado de referenciación: unas referencias aparecen con ISBN y otras no, en unas aparecen el número de página y en otras no, en otras ni siquiera aparece el título del libro, y en otras simplemente son búsquedas por páginas web.
• Hay apartados enteros sin referenciar.
• Pasando por el hecho de que existen enlaces a páginas de desambiguación, o que se mezclan el presente histórico con el pretérito indefinido, lo más evidente es un problema de contenido. De entre los distintos aspectos que habría que cambiar resaltaría los siguientes:

• La introducción no introduce nada del artículo, es una justificación del título que debería tener su apartado propio en el que se distinguiese entre los realistas en su conjunto (en el que se hallaban el mismo clero [37]) y los que formaban parte específicamente del ejército.
• El apartado de la Situación de la monarquía española no explica adecuadamente la situación. Lo de la denominación en singular y plurar de el/los reino/s de España no sé qué sentido tiene con la situación política de España y más bien parece una investigación original. El apartado de Liberales y absolutistas no trata de los mismos sino de expediciones, y el apartado Efectos de la revolución hispanoamericana en la monarquía es confuso, en ningún momento se trata de los procesos y protagonistas de la independencia que describa la situación en la América española sino que se muestra unos proyectos monárquicos (?). La intervención absolutista de la Santa Alianza más bien está adecuada al apartado de liberales y absolutistas.
• El apartado El ejército realista está un tanto desarticulado, el tercer párrafo tendría que estar adaptado dentro del subapartado de Unidades creadas en España. Además habría que clarificar algo más acerca de qué eran las milicias.
• Existe una tabla acerca de las victorias realistas, esto no cumple con el punto de vista neutral. Se echa en falta un cierto desarrollo de las campañas de los distintos ejércitos realistas en las distintas parte de la América española, en dicha descripción deberían aparecer de forma redactada las batallas y los jefes, y por tanto sobrarían ambas tablas de victorias y de jefes, que son más propias de anexos o categorías. Pero nada de esto aparece y sí las últimas campañas.
• Efectivamente existió un ejército expedicionario denominado de Costa Firme, pero geográficamente no es apropiado, o es Nueva Granada o Venezuela.

En conclusión, al artículo aún le queda mucho por trabajar. Trasamundo (discusión) 22:33 2 abr 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://books.google.es/books?id=oMkpAQAAMAAJ&hl=es&pg=PA339&img=1&pgis=1&dq=%22Gran+Expedici%C3%B3n+de+Ultramar%22&sig=ACfU3U0SDEcY13qnBOQ8zaHTbUJeLGYQPw&edge=0

Elvisor (discusión) 11:11 29 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 4 enlaces externos en Ejército realista en América. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.geocities.com/regimientosdeamerica/R_Alto_Peru_Inf_Linea.jpg
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130515151057/http://www.ieeba.com.ar/docu/El%20frente%20Este.%20Rivadavia%20y%20la%20guerra%20contra%20Brasil%20de%201827.pdf a http://www.ieeba.com.ar/docu/El%20frente%20Este.%20Rivadavia%20y%20la%20guerra%20contra%20Brasil%20de%201827.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130515151057/http://www.ieeba.com.ar/docu/El%20frente%20Este.%20Rivadavia%20y%20la%20guerra%20contra%20Brasil%20de%201827.pdf a http://www.ieeba.com.ar/docu/El%20frente%20Este.%20Rivadavia%20y%20la%20guerra%20contra%20Brasil%20de%201827.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.geocities.com/regimientosdeamerica/RAltoPeruInfVeteranos.gif

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 01:47 8 mar 2018 (UTC)

Nombre

Quiero abrir debate sobre nombre actual, el cual creo que no debería de mencionar la ubicación de la misma ya que no hubo otros ejércitos realistas que participaran fuera de América, haciendo que el nombre del artículo Ejército realista en América sea redundante. --2x2leax (discusión) 21:03 12 abr 2020 (UTC)

Es uno de los nombres que el artículo usó al principio y hubo una discusión hace años sobre este punto, por eso la introducción del artículo trata de explicar cómo evolucionan estas definiciones y cómo actualmente lo llama así la literatura: Ejército Realista en América. Por otro lado en España se llamaba Realistas o Ejército Realista así también a otros ejércitos de la Guerra Realista o las Guerras Carlistas. No creo que tenga mayor trascendencia el nombre en si mismo. Lo que si es muy interesante es comprender que se articuló en base al ejército colonial de América y tropas expedicionarias europeas. El libro de Luqui-Lagleyze es muy bueno sobre esto. --Pacopepe 50 (discusión) 16:02 15 abr 2020 (UTC)

Concuerdo. En cuanto a lo que dices de su articulación, Pacopepe, creo que el artículo no es del todo claro. Los ejércitos coloniales regulares eran muy muy pequeños, estaba el ejército de Arauco y seguramente diversas guarniciones en lugares estratégicos, pero casi toda la fuerza militar se componía de milicianos. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:44 15 abr 2020 (UTC)

De acuerdo, indiscutible, este ejército crece con la guerra, y es de hecho de nueva creación, para esta guerra, y además bajo enorme influencia regional. Se puede seguir la orgánica de cada unidad, y te encuentras con diversas formas de fusión de los cuerpos con la particularidad de la región. Quiero añadir algo más. El artículo no lo dice pero Julio Albi afirmaba recientemente que no hay ningún soldado español en América en el momento de estallar la insurrección americana. Pero esto no es ninguna novedad, en siglos anteriores tropas europeas se desplazan para montar cuerpos militares en América. Pero la fusión es mas compleja conforme avanza y crece esta guerra. Pero la historia que se repite y es una constante es que la fusión de cuerpos coloniales y el reclutamiento de gente local, del país, de cada lugar, al paso de los regimientos es lo que los mantiene operativas y vivas las unidades expedicionarias.

Pongamos por ejemplo la primera unidad peninsular al Pacífico, el regimiento Talavera. Resulta que en el reglamento de 1812 los regimientos se forman por un solo cuerpo, pero este reglamento cambia en 1815, y además las unidades de ultramar pueden manejarse por uno y otro. Además se cambia la nomenclatura de los segundos batallones, como le pasa al Talavera, los renombran como expedicionarios. Bueno, pues a pesar de un viaje tranquilo pierden un 30% de efectivos en el Callao. Pero se completa filas y se multiplica el batallón con peruanos, se montan dos batallones, un batallón se manda a Chile y otro al Alto Perú. El Talavera de Chile se emplea intensamente en 1814, y se refuerza con realistas chilenos lógicamente, y luego se mandan a los andes peruanos y el Alto Perú a la lucha contra-guerrillera. Pero una reforma en España y el Talavera se incorpora en el regimiento Victoria.​ Llega además el Victoria con Morillo a Venezuela, y allí participan en todas las campañas, casi extinguido después de la campaña de 1818 van al depósito de Santa Fé, allí se re-nombra como Aragón, y forman parte del repliegue a Pasto. Se manda otro Talavera del Perú para defender Quito. Todos son destruidos en Pichincha. El Talavera que se quedó en el Perú es el que sigue su destino final en Ayacucho. En fin, que este regimiento que da vida a otros cuerpos y que pasó por innumerables países ha incorporado a miles de personas de cada lugar alimentando su marcha. Una vez desembarcados estas unidades reciben individuos o cuerpos pero siempre de América.

Por tanto a la afirmación de Julio Albi, de que no había ningún soldado español al comienzo de la insurrección, debería añadirse que no hay ningún batallón expedicionario venido de España que haya recibido ningún soldado peninsular de refuerzo a lo largo de toda la guerra hasta su final.​ ​--Pacopepe 50 (discusión) 13:47 16 abr 2020 (UTC)

En mi opinión es mejor que el título diga a que conflicto bélico (o en este caso, serie de conflictos) es este ejército más que decir de donde es. Así no se tiene que aclarar en el primer párrafo sobre el contexto en que se forma este ejército ni de cómo este evoluciona, tal como es el caso de los llamados Ejércitos Patriotas (independencia hispanoamericana). --2x2leax (discusión) 16:21 20 abr 2020 (UTC)

Por economía de palabras la alternativa supone añadir otra palabra y una frase más larga, que no aporta nada más y que no tenga ya. El título de este artículo es corto, muy difundido y no hay ningún otro Ejército realista en América que pueda confundir al lector.En cambio el título de Ejércitos Patriotas (independencia hispanoamericana) es totalmente cuestionable, y no hablar de su contenido que como artículo es muy deficiente. Pero creo que antes hay que mejorar en aquel mucho más sus contenidos que su título, o un título como este, que al margen de opiniones, cada uno tiene la suya, el hecho es que tiene un sustento bibliográfico sólido, al tratarse del libro más difundido sobre este asunto. Mientras que por el contrario aquel artículo el título de Ejércitos Patriotas (independencia hispanoamericana) no esta sustentado por ninguna referencia, y además es totalmente discutible. Yo nunca he encontrado si quiera un libro que hable de tal cosa, pero a lo mejor tú puedes aportar esa referencia para conocerla.--Pacopepe 50 (discusión) 16:44 21 abr 2020 (UTC)

Mapa de las Cortes de Cádiz

El mapa es falso, proviene de una wikia fandom, Historia Alternativa, Mancomunidad Hispánica. Nutca y Patagonia nunca formaron parte del Imperio; el dominio español en Florida Oriental eran algunos fuertes y puertos, no toda la península, y en ese año ya se había independizado la Florida Occidental. 83.58.155.48 (discusión) 12:07 31 may 2022 (UTC)

Creo que este NO es el lugar para discutir sobre territorios periféricos del mapa o del imperio español. Puedes solicitar que el mapa se mejore o que se borre en su página de discusión. Sobre el control efectivo o nominal de un territorio creo que debes discutirlo en Imperio español. Vicentemovil (discusión) 22:26 2 jun 2022 (UTC)