Discusión:Ateísmo/Archivo 2014

Eurobarometer

La estadistica no solo incluye los paises de la union europea, pero tambien esuiza, islandia, turquía, noruega etc.— El comentario anterior sin firmar es obra de Socramus (disc. • contribs • bloq). --Robert Laymont (disc.) 21:05 10 jul 2014 (UTC)

Aprovecho esta antigua sección de la discusión para decir que es absurda la incorporación que se ha hecho de datos del eurobarómetro a la introducción del artículo. Primero porque no es lugar para poner tal desglose en un artículo general como este, y segundo porque es un ejemplo claro de Wikipedia:Sesgo intrínseco, centrándose sobre una región en concreto por encima de otras. Algo innecesario cuando ya se muestra antes el porcentaje a nivel mundial. --Robert Laymont (disc.) 21:05 10 jul 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Con dos sondeos a nivel mundial basta. Para más detalles está la sección 'Demografía'. --Capucine8 (discusión) 21:21 10 jul 2014 (UTC)

Pero acabo de descubrir algo peor, Capucine8. Tras comprobar los datos del eurobarómetro, la información dada es falsa. Por ejemplo, el artículo dice que hay un 49 % de ateos en la Unión Europea, mientras que el estudio indica explícitamente:

On average, one respondent in two believes in God (51%) while around a quarter believe there is some sort of spirit or life force (26%) and one in five is an atheist

Pero entonces, ¿de dónde sale el 49 %? Pues añadiendo a los que responden afirmativamente a "Creo que existe algún tipo de espíritu o fuerza vital" (26 %) junto con los que dicen "no creer en que haya algún tipo de espíritu, Dios o fuerza vital" (20 %), los que el propio estudio denomina como ateos. Pero habrán notado que falta un 3 % para llegar al 49 %: efectivamente, se han añadido a ese porcentaje incluso aquellos que respondieron "No sé" a la encuesta. --Robert Laymont (disc.) 21:24 10 jul 2014 (UTC)

Hola, Robert Laymont. No dice que sean ateos, pero podría quedar más claro para evitar caer en ese error. Por otro lado está en la introducción no debido al SI, sino porque la calidad de información sobre el ateísmo occidental es mucho más confiable que aquella de otras culturas y se puede hablar con precisión en cada país. Además de encontrarse en este territorio los mayores índices de ateísmo (Se me paso traducir la oración According to other studies, rates of atheism are among the highest in Western nations, again to varying degree). --Felix (discusión) 21:50 10 jul 2014 (UTC)

Cierto, no decía que fueran ateos. Decía «grandes porcentajes de las poblaciones rechazaron la afirmación "Creo en que existe un Dios"», como si las respuestas tuvieran que ser excluyentes y afirmar una signifique negar la otra. La única que niega que niega la existencia de Dios es la que indica "no creer en que haya algún tipo de espíritu, Dios o fuerza vital", lo demás es investigación original. Y en cualquier caso, mezclar los que responden "No sé" con los que rechazan «la afirmación "Creo en que existe un Dios"» es cuanto menos, tendencioso y falaz. --Robert Laymont (disc.) 21:56 10 jul 2014 (UTC)

Ok, vale. He actuado de manera tendenciosa y falaz. --Felix (discusión) 21:59 10 jul 2014 (UTC)

Entonces, por favor, no vuelva a añadir la información. Había puesto como ejemplo el de la Unión Europea, pero pasa con todos los países citados. Puede comprobarlo usted mismo en la página 204 del estudio. Como ejemplo (otro más), el caso de España: la información que usted ha añadido decía que el 41 % son ateos mientras que el estudio indica que sólo lo son el 19 %. Aquí se habían añadido los que creían en espíritu o fuerza vital (20 %) y los que habían respondido "No sé" (un 2 %). --Robert Laymont (disc.) 22:09 10 jul 2014 (UTC)

Sí, sí entendí tú punto. Estoy re-redactándolo para que no haya opción alguna de malinterpretarlo.--Felix (discusión) 22:17 10 jul 2014 (UTC)

Si busca que no haya opción alguna de malinterpretarlo, dé únicamente el dato de los que se declaran ateos, como el estudio bien indica, y no infle el porcentaje haciendo malabares para unificar opciones distintas, como en su última edición. --Robert Laymont (disc.) 22:23 10 jul 2014 (UTC)

Es verdad, estas cifras son incomprensibles y poco creibles. El propósito de este Eurobarómetro no es la religión, ni las creencias ni el ateísmo en Europa: es sobre Biotecnología. Y por mucho que se supone que la muestra es representativa de la población, las preguntas sobre religión dan por ejemplo como resultado que ningún habitante de Europa se considera de religión judía, algo absolutamente imposible. Son cifras que requieren una interpretación que la encuesta no da ya que su meta es otra, y no nos corresponde interpretarlas. Al no ser una encuesta centrada en lo que nos interesa, no se pueden utilizar estas cifras que por otro lado contradicen lo que viene detallado en 'Demografía', cuando la introducción tiene que sintetizar el artículo. Tenemos información de sobra con la encuesta de la Encyclopedia Britannica y la de Gallup.--Capucine8 (discusión) 23:53 10 jul 2014 (UTC)

A propósito de la introducción: ¿se podría aclarar qué religión es el realismo?--Capucine8 (discusión) 00:17 11 jul 2014 (UTC)

Justamente porque no nos corresponde a nosotros juzgar la información es porque debemos presentarla indicando su fuente. Si debiese ir en Demografías entonces la acción correcta es moverlo, no eliminarlo. Por lo demás, Escarlati ha deshecho una multitud de correcciones menores de enlaces internos. --Felix (discusión) 02:37 11 jul 2014 (UTC)

PD:Capucine8 (disc. · contr. · bloq.), ¿por qué dices que el informe dice que no hay ningún judío en Europa? La primera alternativa dice "Creo en un Dios", no dice "Creo en X Dios (judío, cristiano, islámico, bahaísta, etc)" Los judíos están incluidos en los que eligieron esa alternativa. Adicionalmente ¿por qué dices que el Eurobarómetro 73.1 (2010) no es una fuente fiable? ¿Acaso la Comisión de la Unión Europea no es suficiente respaldo para considerarlo un estudio serio? --Felix (discusión) 03:03 11 jul 2014 (UTC)

En las tablas del final, 0 % de las personas entrevistadas se consideran judías. Pero 6% se consideran ateas, lo que no concuerda con el 20% de "ateos" mencionado antes. Ya lo he dicho, no es una encuesta sobre religión, es un barómetro especial sobre biotecnología que no analiza estas cifras. Si las analizamos, y por lo visto equivocándonos, estamos haciendo una investigación original sobre una fuente primaria, algo que no procede. De todas formas ya se ha eliminado, así que tema zanjado.

Volviendo a los raelianos: por mucho que se autodefinan como ateos, dudo mucho de que gente que cree en extraterrestres y seres superiores (y ángeles y cherubines) sean ateos. Además no se les puede citar en la introducción si no se desarrolla el tema en el artículo.--Capucine8 (discusión) 04:02 11 jul 2014 (UTC)

Y no me extraña que lo des al instante por zanjado, pues no te interesa discutirlo, sino únicamente eliminarlo. Respecto a los judíos, "las tablas del final" no es un n.° de página. Por otro lado no sabes interpretar datos, un 0% no implica necesariamente un cero absoluto, únicamente menor a 0,5%. Para con el raelismo, tus dudas están fuera de lugar. El ateísmo es aceptado dentro del raelismo, punto. No corresponde a los wikipedistas editar según nuestra opinión, ni muchos menos juzgar de erróneo un estudio de la UE. --Felix (discusión) 21:42 12 jul 2014 (UTC)

Como ya dije (y te ruego leas mas detenidamente), no podemos interpretar cifras estadísticas en bruto porque son una fuente primaria; podríamos citarlas si la encuesta las analizara, que no es el caso ya que no se trata de un estudio de la Unión Europea sobre religiones o ateísmo, sino de una encuesta sobre Biotecnología. De todas formas la eliminación responde también a otras razones que ya se han debatido más arriba.

En cuanto al tema del raelismo, cualquier duda es legítima, estés de acuerdo o no, y el hecho de que ellos se consideren ateos no significa que lo sean, ni tampoco que sea una religión. De hecho, es un movimiento polemico que ya no existe en Francia donde es considerado como secta. Tampoco veo que este movimiento adorador de extraterrestres tenga una relevancia y una importancia que le haga merecedor de aparecer en la introducción del artículo al mismo nivel que el budismo y otras religiones que sí son reconocidas como tal. A lo sumo se le podría mencionar en el cuerpo del artículo, y con más referencias que su propia página web. --Capucine8 (discusión) 03:33 13 jul 2014 (UTC)

Al parecer su carácter religioso es objeto de discusión, quizás por ahora habrá que sacarlo. Aunque de todos sigue siendo un sistema de creencias, como se indicaba. Respecto al informe UE, no estamos analizando nada, solo mencionando los resultados de una encuesta realizada en 27 países europeos. Los datos se pueden verificar en el informe, que para eso tiene 385 páginas. Puede que la encuesta no se haya centrado en la religión, pero también midió las creencias religiosas con rigurosidad metodológica y representatividad muestral a la altura de la Comisión de la Unión Europea. --Felix (discusión) 04:46 13 jul 2014 (UTC)

PD: Les recuerdo que ateísmo también puede referirse a religiones que no creen en un Dios, como el budismo. Pero ya que son tantos países y habría que poner el porcentaje de cada una de las respuestas, propongo por ahora solo mencionar los resultados globales, tal como se indica en la página 204. --Felix (discusión) 17:31 13 jul 2014 (UTC)

De acuerdo al Eurobarómetro de 2010, el 51% de la Unión Europea eligió en alternativas excluyentes «Creo en que existe un Dios», un 26% «Creo en alguna clase de espíritu o fuerza suprema» y un 20% respondió no creer en ninguna de las anteriores. Los porcentajes varían fuertemente por país.

Crítica de las últimas ediciones

He estado esperando para intervenir a que el editor que empezó a modificar el artículo basándose en la traducción del artículo en inglés terminara su tarea. Pero estoy viendo demasiados defectos que no solo no se subsanan sino que se multiplican y repiten a lo largo del artículo. Se están añadiendo párrafos y conceptos de dudoso valor enciclopédico, sin fuentes sólidas que los respalden, y se borran datos consensuados para sustituirlos por otros sin que se justifique el cambio. En cuanto a las fuentes y al estilo, Enrique Cordero ha hecho bien en colocar las etiquetas correspondientes.

Por ese motivo propongo que se restablezca la edición de la introducción de 8 de junio (última edición de Fixertool), que ha sido eliminada arbitrariamente y sustituida por un texto francamente peor. Si se quiere introducir cambios, se debatirán punto por punto como se suele hacer. Traducir del inglés no justifica que se cambie radicalmente un texto de golpe, ignorando las ediciones de los demás usuarios. Saludos,--Capucine8 (discusión) 16:40 14 jun 2014 (UTC)

Un saludo. Son muchos cambios y se requiere atención en un artículo de fondo como este. También he notado errores en las traducciones (mala tipografía en castellano, falta de acentos, empezando por la misma entradilla del artículo). Volver a la edición del 8 de junio permitiría ir paso a paso y avanzar con más calma y con más voces. No sé si haya más opiniones.--Tenan (discusión) 16:59 14 jun 2014 (UTC)

Como han notado, el artículo se encuentra en desarrollo por lo que aun no está pulido. Sus críticas me harían mucho sentido si llevara en este estado meses u años, pero la realidad es que apenas he comenzado hace tan dos días. Señores, a menos que deseen ayudarme a terminar esta ardua tarea en menor tiempo, les pido paciencia pues Roma tampoco se hizo de la noche a la mañana y la traducción completa de un artículo de gran calidad y extensión tampoco es un trabajo que se haga en un abrir y cerrar de ojos, y menos si es realizado por una única persona. Borrar un texto completo únicamente porque pueda carecer de algunas tildes, va en contra del objetivo y espíritu de la wikipedia, y debo agregar, raya en la censura, atentado a uno de los pilares básicos de Wikipedia.

Las referencias se mostrarán correctamente en la medida en que se me permita traducir como lo he hecho hasta ahora, y siempre cuando no se destruya lo avanzado conforme la traducción se encamina a su fin. Si tanta duda y ansia suscita las referencias del tema, pueden dirigirse a tan solo un click de distancia a la fuente original a través del panel izquierdo, que como saben se trata del artículo destacado de la wikipedia madre sobre este tema. Por otro lado me parece extrañísimo que se critique la calidad de las referencias de la introducción actual y abogue por retornar a la versión anterior, cuando esta apenas tenía dos y una de ellas era la definición del diccionario de agnosticismo.

Debo agregar que estas discusiones sin objeto solo me quitan tiempo para seguir avanzando en el artículo. Por todo lo anterior, insisto en que las críticas están fuera de todo lugar y reitero mi llamado a la prudencia y, si no se desea ayudar en pulir el artículo, al menos optar por la abstinencia de menguar el espíritu colaborativo y acumulativo del proyecto Wikimedia. --Felix (discusión) 20:22 14 jun 2014 (UTC)

Yo también soy de la opinión de que el artículo se debe revertir al estado en que se encontraba antes de que Hiperfelix iniciase su traducción, para ir luego paso a paso mejorando lo que se vea conveniente. Por otro lado, existe otra traducción del artículo inglés: es esta de Alrik que en un hilo más arriba ya propuso emplear en el artículo y que tiene la ventaja, sobre lo que va hecho hasta ahora, de que es mejor traducción y más respetuosa con el castellano.--Enrique Cordero (discusión) 20:29 14 jun 2014 (UTC)

¿Me podrías indicar cuáles son las atrocidades del castellano que justifican la reversión a un texto de menor calidad, de menor contenido y escasas referencias? --Felix (discusión) 20:33 14 jun 2014 (UTC)

Por ejemplo: «Los primeras personas en identificarse así mismos con la palabra "ateo" vivieron en el siglo XVIII». Entre otras muchas, --Enrique Cordero (discusión) 20:36 14 jun 2014 (UTC)

Vaya, si me lo pones así, queda claro que hay que borrar toda la introducción, la secciones "Conceptos", "Filosofías ateas" y "Ateísmo, religión y moral" junto a todas sus referencias y contenido aprobado como Artículo Destacado como proponen. --Felix (discusión) 20:39 14 jun 2014 (UTC)

Como quieras, pero si ha de sustituirse lo que ya hay por una traducción del inglés, es obvio que prefiero la de Alrik a la tuya. Es mejor traducción y más respetuosa con el castellano.--Enrique Cordero (discusión) 20:43 14 jun 2014 (UTC)

Eso no es lo que se discutía, sino "revertir al estado en que se encontraba antes de que Hiperfelix iniciase su traducción". No obstante debo agradecerte por darme a conocer que Alrik ya había traducido el artículo, pues no tenía idea y la verdad es que , escondida entre sus subpáginas, no tenía porqué saberlo. Ya le he dejado un mensaje a Alrik. Por el bien del artículo y la Wikipedia, esperemos que aún se encuentre activo para aunar esfuerzos y trabajar a partir de esa versión. De lo contrario, no me parecería del todo lícito trasladarlo al espacio principal "a la fuerza". --Felix (discusión) 20:57 14 jun 2014 (UTC)

He terminado con las correciones menores, dígase errores de género, número y por el estilo. Para la próxima vez le pediría a Capucine8 (disc. · contr. · bloq.), Tenan (disc. · contr. · bloq.) y Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.) que si no van a colaborar en el proceso de traducción, no intenten sabotear lo avanzado y se limiten a abstenerse de criticar el trabajo ajeno en plena marcha de edición. Saludos. --Felix (discusión) 02:52 15 jun 2014 (UTC)

Tres cosas:

• 1º tu traducción sigue siendo muy deficiente. Por ejemplo, la frase que te transcribía arriba, «Los primeras personas en identificarse así mismos con la palabra "ateo" vivieron en el siglo XVIII», con errores de coordinación, de empleo de las partículas y de redacción, sigue igual que estaba, mal. Tampoco has corregido ninguna de las preposiciones, con las que tienes serios problemas.
• 2º Respeta las normas de Wikipedia en lo que a colocación de plantillas se refiere y busca el consenso; más arriba tienes un largo debate donde se trató sobre la cuestión y se explicó el porqué de la plantilla.
• 3º Déjate de afirmaciones grandilocuentes y de amenazas. Tu traducción es mala, muy mala, y decirlo así no es sabotear nada, ni es discutir sin objeto, ni atenta contra ningún pilar básico y, te guste o no, lo voy a seguir diciendo mientras el artículo esté mal escrito. En conclusión, mantengo que el artículo debería revertirse al estado previo y, si quieres trabajar en una traducción, hazlo en tu página y, cuando esté concluida, pide que te la revisen y luego la traes aquí. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 08:42 15 jun 2014 (UTC) PD: De verdad, sin ánimo de ofender, que trabajes con calma, en tu taller, y que pidas una revisión una vez concluido el trabajo es algo absolutamente necesario. Estoy releyendo la introducción que, al parecer, has dado por terminada, y veo que donde decía: «el término "ateo" (...) usado como una palabra peyorativa hacia aquellos que rechazan la adoración de un dios compartida por la mayoría de la sociedad», frase ciertamente mal redactada, has escrito: «el término "ateo" (...) palabra peyorativa usada en aquellos cuyas ideas rechazaban la adoración de un dios compartida por la mayoría de la sociedad», que ciertamente está peor escrita de lo que estaba. La plantilla copyedit que borraste apresuradamente sigue siendo necesaria.--Enrique Cordero (discusión) 09:34 15 jun 2014 (UTC)

Hola, Felix. No por que estés traduciendo tenemos que traducir también, y no por que te estemos avisando de que cuides mas ciertas cosas, estamos saboteando tu trabajo. Las críticas, mas si las compartimos varios usuarios, son parte del proceso de colaboración wikipedista. En primer lugar, decirte que si bien es verdad que una traducción en curso puede tener todavía cosas sin pulir, esto no justifica que el artículo tenga aspecto de borrador mal escrito, con fuentes en rojo imposibles de consultar y párrafos enteros en inglés (ya quité lo que pude). Te recomiendo sigas los consejos de Enrique Cordero y trabajes en una página de prueba o en una página personal. Y que te bases en la traducción de Alrik, pero teniendo en cuenta lo que ya se dijo aquí más arriba, en la sección 5: Traducción.

Voy a reponer la introducción tal y como estaba el 8 de junio, porque no se justifica que la hayas sustituido sin más. Y sobre ella se podrán aportar modificaciones, así se trabaja en Wikipedia. Entre otras cosas, te señalo que el penúltimo párrafo de la introducción traducida es muy discutible y afirma cosas que no dicen las fuentes.--Capucine8 (discusión) 12:14 15 jun 2014 (UTC)

(CdE) Comparto la opinión de que si una edición tan grande presenta deficiencias de contenido y/o de forma, no cuesta nada trabajarla en una página personal o ir editando párrafo a párrafo o sección a sección. Ya para empezar la frase de la introducción sobre el siglo XVIII, presenta el mismo error grave (o no tan grave si comparamos en vez de analizar, al fin y al cabo este artículo no se presenta a nada) curiosamente en las dos traducciones, y la referencia no remite a nada en la bibliografía. Además, me parece entender lo que se quiere decir, pero de ser estrictamente correcto necesitaría más desarrollo en el texto: tal cual me provoca más dudas que información me aporta; tengo un libro de la autora, pero no ese, y no he encontrado que trate el tema aunque sea someramente.
Sobre la plantilla de neutralidad, no entiendo mucho la discusión de más arriba: me parecen legítimos artículos sobre, o centrados en, persecuciones cometidas/sufridas por ateos/cristianos o en nombre del ateísmo del cristianismo o de lo que sea, mientras tales hechos sean reales, estén documentados, basados en fuentes secundarias y debidamente contextualizados. En lo que respecta a la sección donde está aplicada ahora, en el primer párrafo está claro que recurrentemente se ha dudado o negado la pertinencia de una ética atea o tolerancia con ellos (desde Locke hasta algunos papas recientes, para no ir a casos extremos) y que desde el punto de vista ateo muchos consideran perfectamente coherente una perspectiva ética no trascendente (no creo que haga falta explicarlo, lo raro es que alguien considere sus principios éticos o morales inferiores a los ajenos) y otros no le dejan de ver, digamos, algunas ventajas. Todo esto es perfectamente respaldable con más fuentes. El párrafo siguiente ya es más dudoso, no dudo que el contenido responde a las referencias, pero son las típicas estadísticas que, aunque los números cuadren, caen en el riesgo como mínimo de confundir correlación y causalidad, y además, parecen bastante anecdóticas, dependen de la situación particular de un país, etc (cosas parecidas pasan con estudios de diferencias raciales donde aparecen campanas de Gauss...). En resumen, al primer párrafo no le veo problemas de neutralidad, solo de ampliación y adición de las respectivas fuentes sobradas que hay y, al segundo, de ser pertinente solo lo sería en el contexto de un análisis mucho más amplio y con su debido contraste. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:20 15 jun 2014 (UTC)

Me adhiero a la propuesta de Capucine8 (adherir, transitivo, algo se adhiere a algo; también usado como pronominal), --Enrique Cordero (discusión) 12:33 15 jun 2014 (UTC)

Bueno, no sé en Tegucigalpa o en Pernambuco, pero si te muestras de acuerdo con alguien o te pones en plan pronominal, al no desempeñarme como académico me rehúso a comprobar qué pasa con la transitividad... Foreos aparte, estoy también de acuerdo, pero creo que hay que añadir que la introducción tal y como estaba/está, tanto en «sentido amplio» como en «sentido estricto», tampoco hay por dónde cogerla... Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:01 15 jun 2014 (UTC)

Si aún encuentran typos, corríganlos. Si desean reparar las referencias, háganlo, que existen. Si poseen una pluma comparable a la de Cervantes o Shakespeare, úsenla. Si el contenido de es de su agrado por cualquier otro motivo no enciclopédico (me gusta más una traducción inexistente, no me gustan los resultados de la estadísticas cuando no me convienen, no soy ateo, etc.), cierren la página y disfruten el fin de semana. --Felix (discusión) 17:20 15 jun 2014 (UTC)

Bueno, yo desde luego no aseguraría escribir mejor, hace nada acabo de marcarme una falta de ortografía peor que la comentada, ni tampoco era la intención. De hecho decía antes que si los cambios resultan polémicos, y se observan fallos objetivos, se hagan poco a poco, no que se eliminen definitivamente (y ya puestos, si solo se puede elegir una prefiero la introducción actual, aunque anoto otro detalle, y es que la frase sobre la carga de la prueba significa una cosa diferente en la versión inglesa y en la traducción, aunque las dos me parecen confusas). Sobre las estadísticas, podría precisar algo más: así expuestas no es que sean falsas o verdaderas, es que o bien no significan gran cosa, o bien es algo distinto a lo que se sugiere (como la de que el 90% de los accidentes de tráfico se producen en trayectos cortos o que se puede apostar sin duda a que la inmensa mayoría de las localidades estadounidenses con índices extremos de criminalidad son pequeñas, o...). Simplemente quería poner los medios para eliminar esa plantilla, porque corrigiendo unos cuantos detalles el artículo quedará mejor de lo que estaba hace unos días. Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:21 15 jun 2014 (UTC)

Me parece que no entiendo nada y no debería ser tan difícil: personas es femenino, los, artículo, es masculino; con «así mismos», claramente no son adverbios, se ha querido decir «a sí mismos», pero como hablamos de personas sería «a sí mismas»; tras ser advertido y revisado, los errores continúan. Entre escribir como Cervantes y escribir mal hay muchos términos medios. Podríamos seguir: se cree en, no se cree de, «supranatural», «infalseable», frases de dudoso significado como «Con la extensión del librepensamiento, escepticismo científico, y subsiguientemente la crítica de la religión, la aplicación de este término disminuyo (sic) en su alcance», ¿en qué alcance? ¿Cuál era su alcance antes de disminuir? Y no he pasado de la entradilla. ¿Qué plantilla es la que se quiere quitar? El texto anterior, el de hace unos días, no tenía problemas de ortografía ni de gramática y era comprensible, ¿en qué lo mejora el actual? --Enrique Cordero (discusión) 18:58 15 jun 2014 (UTC)

Que sí, claro, si fuera solo el «así mismos» ya lo habría corregido, supernatural ya me viene en amarillo, la confusión entre falsar y falsear es un clásico... y la frasese del «librepensamiento» solo se intuye lo que quiere decir. Claro que la versión anterior me parece que repite varias veces las mismas cosas sin necesidad, es mucho arriesgar la incompatibilidad total de agnosticismo y ateísmo (además remitiendo solo a la RAE y bastante en contradicción con la sección correspondiente) y, o ando yo medio dormido, o en la última frase se desmiente la tesis que se sugiere en el párrafo anterior. Entre Guatemala y Guatealgomejor, casi prefiero la primera... si se corrige todo lo que bien indicas, evidentemente. Saludos. --Halfdrag (discusión) 06:17 16 jun 2014 (UTC)

¿Qué mejora la edición actual? Seguramente tu monitor debe tener poca luminocidad o estás quedando corto de vista (o más probablemente, eres un aficionado al foreo digital), pues basta una mirada rápida para notar que tiene muchísimas más secciones y es mucho más completa y referenciada que como estaba. Sólo la introducción tiene 26 referencias, comparada con la referencia seria de su antecesora, antes que me pusiera manos a la obra. Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.), tus largas y tendidas críticas contrastan radicalmente con tu nula disposición para solucionarlas. De todos estos largos días de incesante censura no has realizado ni una sola mejora, ni una sola. ¡Qué fácil es sentarse a criticar el trabajo de los otros! ¡Qué sean otros quienes corrigan el artículo, que yo estoy muy cómodo en mi trono! Y pobre quién lo hagan mal o muy lento, pues presto es mi látigo y mi índice al más pequeño error o demora. Tu actitud destructiva que insistes en demostrar (ignoro si tuviste una mala semana o eres así todo el año) lejos de aportar al proyecto, se limita a atacar y burlarse de todo aquel que intente mejorarlo. No me extiendo más en responderte, pues aún queda mucho trabajo por hacer para perder el tiempo rasgándome las vestiduras por nimias y transitorias asperezas en el proceso de traducción, como definitivamente tú estas inclinado a hacer. Otros se encargarán de añadirle una séptima página de discusión, que a mí me preocupa más trabajar en el artículo y convertirlo en uno destacado.

Halfdrag (disc. · contr. · bloq.), en cuanto a las estadísticas de la introducción, el artículo ya lo abarca de mejor manera ahora que ya termine la primera mitad de la sección "Demografía" que se refiere a las poblaciones ateas.--Felix (discusión) 03:36 16 jun 2014 (UTC)

Hiperfelix (disc. · contr. · bloq.) ¿Alguna vez escuchas lo que te dicen? --Enrique Cordero (discusión) 06:25 16 jun 2014 (UTC)

Felix, te ruego te abstengas de insultar y ridiculizar a los usuarios que no comparten tu forma de trabajar, que dicho de paso dista mucho de ser colaborativa. Tus burlas sobran. En cuanto al arreglo del artículo, sepas que colaborar no significa unicamente solucionar las deficiencias de tus ediciones en el sentido que a ti te viene bien, cuando ignoras y menosprecias los consejos de edición. --Capucine8 (discusión) 21:35 16 jun 2014 (UTC)

He visto en el "Portal de la Comunidad" que esta discusión estaba al rojo vivo y no me podido evitar meterme. Estoy de acuerdo en que la traducción es mejorable y que hay que cuidarla bastante. He cambiado un par de cosas, pero sigue habiendo expresiones que chirrían. La traducción de Arkil parece algo mejor, por lo que sugiero trabajar en esa subpágina. Y al pertenecer las páginas de usuario y subusuario "a la comunidad", cualquiera puede editarlas y blablabla. Visto su historial de contribuciones para muy factible que no haya respuesta. Para respetar su trabajo sólo hay que trabajar en esa subpágina (no hacer copia-y-pega) y al terminar, realizar fusión de historiales. Por último, el comentario de más abajo me parece foreo improcedente y recomendaría quitarlo.—Totemkin (discusión) 06:06 17 jun 2014 (UTC)

Sí, tienes razón es que es preferible eliminarlo a seguir con una disputa que ha perdido todo sentido, pues espero que a esta altura no se continuará borrando mis ediciones. Creo que la actual plantilla en desarrollo se muestra bien grande y no se ignorará como cuando lo expresé que lo estaba desde un principio, un poco más arriba en esta discusión. Las expresiones perfectibles se pueden mejorar, no hay duda, mientras no se ninguneen y borren de plano como se ha venido haciendo hasta ahora me parece perfecto. Tampoco sirve si señalan los errores acá, pues soy consciente de ellos; y es por ello y por mejorar el artículo que me encuentro con plena dedicación trabajando en el artículo, y en tres días me ido encargando uno por uno hasta ahora que he solucionado la mayoría de ellos (lamentablemente no puedo en un abrir y cerrar de ojos sacarme un AD perfecto debajo de la manga tras pronunciar unas palabras mágicas). Además no soy empleado de nadie para hacerlo en lugar de los propios observadores, pues los llamaría colaboradores si tan solo no se limitaran a mirar y señalar con el dedo. Respecto a la subpágina de Arkil, qué bueno que lo aclaras. Realmente ayudaría bastante al artículo al servir como base para las mejoras que se le hicieron posteriormente al artículo en inglés. Pero eso mejor dejémoslo para otro momento, que ya es tiempo de dormir y posiblemente mi tiempo libre escasee en los próximos días. --Felix (discusión) 08:05 17 jun 2014 (UTC)

Se aprecia que hayas rebajado el tono, y eliminado tu último comentario ofensivo. Y que por fin vayas a tener en cuenta la traducción de Arkil, como ya te recomendamos más arriba. A propósito, en tu última reversión de mis ediciones -eso sí, evitando de darle a "deshacer"-, borraste la referencia que respaldaba información verificable en "Demografía", y sustituiste "febrero" por "junio", una fecha errónea que ya había corregido. Así que lo repongo. --Capucine8 (discusión) 08:46 17 jun 2014 (UTC)

Hiperfélix: Si ya estás más tranquilo aprovecharé para aconsejarte que te tomes también con tranquilidad lo de llevar este artículo a destacado; efectivamente, no puedes en un abrir y cerrar de ojos sacarte un AD, así que no tengas prisa en hacerlo. Aunque se tarda lo mismo en escribir "así mismos" que "a sí mismos", y no se tarda más en escribir cognitivo que en escribir cognotivo, quizá con más tranquilidad y atención sean menos los errores. No olvides, por otra parte, que aunque esto sea un proyecto colaborativo, nadie está obligado a ir detrás de ti corrigiendo lo que escribes ni tienes derecho a exigírselo a nadie. Otra cuestión. Me ha llamado la atención la última frase de la introducción, concretamente eso de que «los índices de identidad atea, aunque dispersos, son mayores en el mundo occidental: Estados Unidos (4 %)...» y he querido comprobarlo con la referencia, lo que no ha sido posible pues el enlace está roto, de lo que deduzco que no estás comprobando las referencias. Sí funciona la referencia anterior, la de WIN/GIA, con la que se puede comprobar que, efectivamente, la afirmación entrecomillada es falsa: con diferencia notable los índices más altos de ateos se dan en China y en Japón que hasta ahora no pertenecían al mundo occidental, y Estados Unidos -mencionarlo aquí se entiende si el que lo ha escrito es de Nebraska o de Nueva York- lejos de estar entre los primeros se sitúa en el bloque de cola empatado con Sudán del Sur. Por último y también en relación con las referencias: no se entiende bien que se citen en inglés las obras de Holbach, siendo francés y escribiendo en francés, o de Bakunin, siendo ruso y escribiendo también en francés. Se pueden consultar en línea traducciones castellanas más fiables para las referencias y para las citas literales incluidas en el texto (por lo menos de Bakunin, que es lo que he comprobado). --Enrique Cordero (discusión) 11:18 17 jun 2014 (UTC)

Mi intención no es obligar a nadie a corregirlos, sino que se tenga paciencia mientras traduzco, corroboro, enlazo, agrego referencias y un largo etc., como expliqué en mi primer comentario. Señalar desde el inicio que el texto necesita pulirse no me agrega otro par de brazos ni le agrega tiempo a mi reloj para hacerlo; por más coherente que sea esa apreciación está fuera de ocasión. Dicho esto, lo demás es solucionable. Por ejemplo, respecto el última frase, me parece que hay un malentendido: este no dice que los índices más altos estén en occidente, sino que en occidente, en general y de manera variable, hay índices mayores de ateísmo (frente a oriente, claramente). Esto no quiere decir que no hayan países occidentales con bajos índices y no existan sociedades orientales ateas como bien señalas. Respecto a las referencias, no veo porque estas no hayan de ser fiables y las he consultado cada vez que me he surgido una duda en la información. El enlace que mencionas no está roto ni ningún otro, como se puede ver acá. --Felix (discusión) 17:10 17 jun 2014 (UTC)

A ver: la frase «los índices de identidad atea, aunque dispersos, son mayores en el mundo occidental: Estados Unidos (4 %)...» lo que dice es que «los índices de identidad atea, aunque dispersos, son mayores en el mundo occidental: Estados Unidos (4 %)...» y eso es falso. El enlace a Harris Interactive no está roto; el enlace a la página a la que dirige sí. Respecto de las otras referencias a las que he aludido -Holbach, Bakunin- no dudo de su fiabilidad, en inglés, dudo de tu traducción y no comprendo que se traduzcan desde una traducción.--Enrique Cordero (discusión) 17:24 17 jun 2014 (UTC)

Me ganaste en responder, pues me dí cuenta poco después que confundí esa referencia 25 y 26 (toolserver parece no funcionar correctamente). Como iba a editar: sí, su URL está rota, pero el estudio en sí existe y los datos son tal como se exponen. Una rápida búsqueda en Google lleva a su archivo, que agregaré. Respecto a lo segundo, la razón es muy simple, este artículo es una traducción del inglés, no del ruso o francés. Y ciertamente hay muchas entradas y traducciones mejores en muchas otras enciclopedias y publicaciones; sin embargo, este artículo tiene algo que las diferencia y es su contenido libre. Al ser obras de propiedad intelectual, no es tan simple como copiarlas y pegarlas. No obstante, he sido especialmente cuidadoso en traducir las citas textuales de la mejor manera, comparándola con otras traducciones. --Felix (discusión) 17:36 17 jun 2014 (UTC)

En fin, voy a dejarlo porque no nos vamos a entender. La frase de Bakunin está mal traducida: «Si Dieu existait réellement, il faudrait le faire disparaître». Lo de "abolir" a Dios no es lo que escribió Bakunin y es incorrecto en castellano. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:55 17 jun 2014 (UTC)

Bueno, es difícil entender cuál es el error si no eres concreto. Sí, yo también dude antes de usar abolir en lugar de eliminar, pero es la traducción más usada y se refiere a ignorarlo y abolir sus leyes divinas y las costumbres religiosas, más que "Reducir a pedazos o a cenizas algo material u ocasionarle un grave daño", pues de existir sería imposible tal cosa. --Felix (discusión) 18:27 17 jun 2014 (UTC)

No, no es la traducción más usada -¿Cuántas traducciones has consultado?-, la traducción más usada es la correcta en castellano, "Si realmente Dios existiera, habría que hacerlo desaparecer"; abolir no es correcto porque habla de Dios, no de sus leyes (si no existe Dios, ¿qué leyes va a dictar?). A las fuentes. --Enrique Cordero (discusión) 18:45 17 jun 2014 (UTC)

No todas las existentes, seguramente. Entiendo que expresa Dios, pero sustituir al legislador por sus leyes o la cosa por la profesión, no es algo ajeno al castellano. Además de ser popular "abolir" (si bien te doy el beneficio de la duda de que esté incorrecto), las fuentes inglesas usan reiteradamente abolish [to do away with (laws, regulations, customs, etc)]; put an end to; ]: " if God really existed, it would be necessary to abolish him.", "Must we, then, eliminate from society all instruction and abolish [de nuevo con el sentido de abolir, en este caso una institución] all schools?"; que su vez no tiene otra acepción distinta a la de abolir (derogar, dejar sin vigencia una ley, precepto, costumbre, etc.). Consideraré tu observación y luego revisaré el texto original con más calma. --Felix (discusión) 19:17 17 jun 2014 (UTC)

Sección Filosofía

Eliminé esta sección pues comete graves errores conceptuales, como asumir que los ateos no tiene religión o adhieran necesariamente al humanismo y al realismo o el idealismo. Por otro lado, la sección "Filosofías ateas" ya cumple con explicar ese ámbito. También afirma que el ateísmo lleva al relativismo moral cuando hay sistemas morales laicos o religiosos ateos que poseen órdenes absolutas. La subsección "Ética y ateísmo" ya está abarcado de mejor manera en "Ateísmo, religión y moral", aunque el último párrafo lo usaré para completar "Asociación entre las creencias y los comportamientos sociales". --Felix (discusión) 05:39 18 jun 2014 (UTC)

Sobre los textos

Un saludo. En parte es algo evidenciado en una de las discusiones, pero vale la pena ponerlo nuevamente. Si se trabaja sobre el texto en inglés, y si ese texto pone citas de autores que usaron un idioma distinto del inglés de las cuales existan traducciones al castellano, habría que buscar y reproducir esas traducciones al castellano, y no hacer traducción al castellano de la traducción al inglés de otro idioma distinto del inglés. Es decir, por concretar, si se cita (literalmente) un texto de Nietzsche recogido en la edición inglés, y si existe de ese texto traducción al castellano, se busca y se cita la traducción castellana existente, pero no se hace traducción de traducción. Así se ahorra tiempo y se trabajo con seriedad. Gracias.--Tenandiscusión) 06:55 18 jun 2014 (UTC)

Por ejemplo, The Cambridge Companion to Atheism existe en castellano (cf. esto). No tiene sentido citarlo en inglés e inventar una nueva traducción del mismo, además con errores...--Tenan (discusión) 16:14 18 jun 2014 (UTC)

Este tema también me molestó. Al tratarse de un tema tan genérico como este, es necesario adaptar este artículo al ámbito hispano, y no podemos limitarnos a traducir el artículo del inglés. Lo mismo pasa con la cita de Bakunín comentada más arriba. En un primer tiempo me parece fundamental buscar traducciones originales al español de las fuentes citadas. Y en una segunda fase, enriquecer y completar el artículo con fuentes procedentes de pensadores españoles e hispanoamericanos que, en la versión actual del artículo, parece que no existen. --Capucine8 (discusión) 22:58 18 jun 2014 (UTC)

En la misma linea, proliferan referencias a definiciones de atheism en diccionarios en inglés. Y fuentes aclaratorias que rezan Most dictionaries (see the OneLook query for "atheism") first list one of the more narrow definitions. --Capucine8 (discusión) 23:48 18 jun 2014 (UTC) Intenté hispanizarlo pero me resulta un lío porque hay referencias dentro de referencias, así que seguro que le resultará más familiar a otro editor más ducho en editar referencias. Pongo aquí definiciones de "ateísmo" o "ateo" en diccionarios en español, si puede ser de ayuda:

• DRAE
• Espasa Calpe citado en WordReference
• María Moliner
• Diccionario de El País (el de El Mundo es Espasa Calpe)
• Editorial SM
• Vox/Larousse
• Falta el Manuel Seco que no se puede consultar en línea, y seguro que hay más. --Capucine8 (discusión) 01:02 19 jun 2014 (UTC)

No hacer de esta voz un campo de pruebas con errores

Aunque algo ya se dijo antes, es urgente tomar una decisión sobre esto. Tal y como está trabajando ahora, Felix (Hiperfelix) está introduciendo frases con errores que rebajan enormemente el artículo. Pongo dos ejemplos de las últimas modificaciones: "ninguna creencia en específica aparte afirmar la inexistencia de los dioses" (¿cómo se entiende esto?) "En su libros, estos autores ha apuntado a los motivos" (dos fallos de concordancia en una línea...). Por lo mismo, es necesario que mientras se elabora una nueva propuesta se haga en una página de prueba, como hizo hace tiempo otro usario, y sólo cuando haya garantías de un texto mínimamente aceptable se puede introducir aquí. Espero que Felix entienda y actúe en consecuencia. Gracias.--Tenan (discusión) 06:47 19 jun 2014 (UTC)

De nuevo, ojalá quien cometió los dos errores arriba señalados los corrija, pues los demás usuarios no están condenados a asumirse trabajo extra por errores que con atención y calma podrían evitarse. Gracias.--Tenan (discusión) 06:16 21 jun 2014 (UTC)

No sé si has visto más arriba los enfrentamientos que ya tuvimos sobre este mismo tema... Parece que colocando la etiqueta de "traducción en curso" el usuario consiguió librarse de la de "copyedit". --Capucine8 (discusión) 10:11 21 jun 2014 (UTC)

¿Hay plagio?

Un saludo. En los últimos añadidos noté señales de posible plagio. En concreto, hay partes muy cercanas a lo que se ofrece en esta página (algunas son iguales con pequeños cambios: por ejemplo compárese esto en centroartigos " la existencia de deidades y fueron críticos de la religión, como Ludwig Feuerbach, Arthur Schopenhauer, Max Stirner, Karl Marx y Friedrich Nietzsche" con lo que acaba de introducirse en esta voz. (Y hay más casos...). ¿Hay plagio? ¿Cómo saberlo? ¿Qué se hace? Gracias.--Tenan (discusión) 12:46 21 jun 2014 (UTC)

Aparentemente esa página que enlazas es una traducción del artículo de la Wikipedia en inglés, aunque en ningún sitio lo reconozca. En cuanto a la calidad de la traducción yo diría que es aproximadamente igual de mala que la que se está haciendo aquí. --Enrique Cordero (discusión) 13:24 21 jun 2014 (UTC)

Vale, gracias. No había hecho la comparación. Estos días, por otros motivos, he podido constatar cuántas cosas se copian en Wikipedia sin citar las fuentes, y cuántas personas, páginas, etc., copian cosas de Wikipedia y las presentan como propias. Hay para escribir una tragicomedia...--Tenan (discusión) 13:36 21 jun 2014 (UTC)

Reversiones abusivas

Con la excusa de que está traduciendo el artículo, el usuario Felix revierte sin razón mis ediciones como en este caso, alegando que no me he leído la fuente citada cuando mi edición justamente se ciñe a ella como había avisado en el resumen de edición. La "traducción" de este usuario añade por ejemplo cosas que no dicen las fuentes: en este caso, habla de "apateísmo" citando a la autora Zofia Zdybicka, cuando ella no emplea este término. En otra sección, insiste en traducir "the social democracies of Europe" por "modelo social nórdico y las democracias socialistas". ¿Cuántas mas adaptaciones disfrazadas de traducción habrá? ¿Se pueden considerar estas ediciones como "lagunas de contenido o deficiencias de formato"? Y no contento con eso, tiene el cinismo de agradecer dos veces mis ediciones a la vez que las revierte.

Mientras tanto, se van acumulando las frases mal escritas o incomprensibles y los errores. El trabajo de revisión va a ser enorme y mas complicado de lo que debería ser, por culpa de ese editor que decide él solo de lo que se puede editar. Retoca sin parar el texto sin tener en cuenta las fuentes y sin comprobarlas. Por ejemplo, ref. 128, ¿tiene la Enciclopedia Británica de 1911 una entrada "atheonism"? Pues no. Tiene una para atheism que además no dice lo que debería referenciar. Lo mismo pasa con la referencia siguiente: ¿en qué momento de su libro dice Martin lo que se le atribuye? Y se eliminan enlaces al diccionario del Centro de Investigaciones Científicas de Francia (CNRTL) porque al editor no le queda claro si PASC se refiere a Pascal pero no duda en sustituirlo por notas que citan fuentes primarias imposibles de comprobar. El panorama es desolador y desalentador. ¿Estamos obligados a esperar a que el editor retire la etiqueta "en desarrollo" para intervenir, aunque los errores sean tan evidentes y la redacción tan pésima? --Capucine8 (discusión) 14:30 22 jun 2014 (UTC)

Pues el tema es serio; señalé varios errores arriba y siguen sin ser corregidos. ¿Es que hay que obligar a varios usuarios a corregir fallos continuos de un editor que no es capaz de evitarlos o de verlos? Es un punto sobre el que vale la pena pensar. Vuelvo a copiar uno de los fallos que indiqué y que ahí sigue: "En su libros, se señalado los atentados motivados por la religión" (pongo en negrita dos errores en la misma frase...).--Tenan (discusión) 14:46 22 jun 2014 (UTC)

Como se puede comprobar en el historial de esta pagina, entre las 16:49 y las 17:33 de hoy 22 jun 2014‎ el usuario Felix ha editado 9 veces un comentario suyo que acabó por borrar. Estimado Felix, le recuerdo que no está permitido como puede ver aquí. Así que repongo su edición:--Capucine8 (discusión) 19:53 22 jun 2014 (UTC)

Puedes buscarla en el historial si quieres, pero no me haré cargo de palabras que finalmente decidí no usar. Las políticas no obliga a mantener un comentario poco después de ser creado y que no haya sido leido como es el caso. Un saludo. --Felix (discusión) 01:07 23 jun 2014 (UTC)

¿Qué diantres son las democracias socialistas de Europa?

Después de que Capucine8 corrigiera acertadamente "democracias socialistas de Europa" por "socialdemocracia" se ha recuperado la versión primitiva [1] pero como se elimina el enlace, que de todos modos no conducía a ningún lado, y en el resumen de edición únicamente se explica que «"Social democracy" tiene otras connotaciones en inglés además de la ideología política socialdemocracia» (sic), me quedo sin saber cuáles serán esas "otras connotaciones" y, sobre todo, sigo sin saber cuáles son las "democracias socialistas de Europa": ¿Fue la URSS una "democracia socialista de Europa" o la cosa no va por ahí? De no ser la URSS y la RDA las democracias socialistas, ¿lo es Francia después de la victoria de Hollande? ¿Qué era Francia antes de Hollande? ¿Dejará de serlo después de Hollande como dejó de serlo después de Mitterrand? ¿Dejó España de ser una "democracia socialista de Europa" cuando Rajoy ganó las elecciones? ¿Si es el Partido Laborista el que gobierna también es una "democracia socialista de Europa? ¿Incluso si es Tony Blair quien gobierna? ¿La Italia de Renzi al frente de un partido que se dice socialdemócrata es una "democracia socialista de Europa"? ¿O lo es la Noruega de la conservadora Erna Solberg por aquello del "modelo social nórdico"? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:38 22 jun 2014 (UTC)

¿Es correcto escribir "estado ateísta"?

Un saludo. En una primera búsqueda noté que no es fácil encontrar en castellano la expresión "estado ateísta" y se suele hablar de "estado ateo" o también de "ateísmo de estado" (sobre esta segunda fórmula, cf. http://www.nuevarevista.net/articulos/ateismo-de-estado-0). Incluso ateísta suena raro. Por eso propongo no usar "estado ateísta" sino escoger o estado ateo o, quizá mejor, "ateísmo de estado".--Tenan (discusión) 09:58 23 jun 2014 (UTC)

Sección véase también

Un saludo. Habría que revisar la gran cantidad de enlaces en la sección "Véase también" para ver si respeta lo que se indica como política de Wikipedia en https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:V%C3%A9ase_tambi%C3%A9n. Gracias.--Tenan (discusión) 06:34 26 jun 2014 (UTC)

Dios/dios

Por mucho que el DRAE diga que Dios se escribe con mayúscula, hay que matizar. La palabra no es siempre el nombre propio que se da al Dios de las religiones monoteístas, y se emplea también como nombre común: por ejemplo «sin dios» no tiene el mismo sentido que «sin Dios». En ese sentido habría que revisar el empleo de mayúsculas en el artículo.--Capucine8 (discusión) 21:42 3 jul 2014 (UTC)

Otra cosa: ¿qué es un "dios personal"?--Capucine8 (discusión) 21:44 3 jul 2014 (UTC)

Más errores

Un saludo. Se siguen introduciendo cambios con errores, y la verdad es que hay tanto que hacer como para perder tiempo vigilando que los artículos no queden dañados por errores. Ojalá haya más atención al introducir modificaciones, por el bien de todos. Dos errores recientes: "Otras razonamientos"; "ideas que pueden serían reconocidas" (antes estaba bien el texto...). Se trata de mejorar, no de empeorar el artículo. Gracias.--Tenan (discusión) 08:14 4 jul 2014 (UTC)

Iba a empezar a señalar frases incomprensibles («esta limitación en la perspectiva humana previene cualquier inferencia objetiva de la creencia en un dios a la afirmación su existencia independiente del creyente»), mal traducidas (any other form of action = cualquier otro tipo de actuar; Definition as impossible or impermanent = Definición como imposible o transitorio), sin contar con los innumerables errores gramaticales. Imposible. Son demasiadas y hay que reescribir todo. Y muchas afirmaciones no corroboradas por las fuentes, o fuentes mal interpretadas y mal sintetizadas como ya he señalado. ¿Hasta cuándo vamos a tener el artículo secuestrado? Y después ¿qué? ¿A arreglar este desastre para que el editor principal pueda darse el lujo de presentarlo a AD (ya ha dicho que era su propósito)? ¿Por qué se ha impedido un verdadero trabajo colectivo con reversiones sistemáticas, abusivas e injustificadas? ¿Cuál es la verdadera finalidad de la etiqueta "en desarrollo"? Estoy escandalizada. Felix, lo siento, traduces muy mal y parece que ni siquiera entiendes lo que escribes. El artículo es un batiburrillo de frases retorcidas y rebuscadas llenas de anglicismos. Nos has dejado una labor de corrección enorme que no para de crecer. Por mucho que sigas editando, vuelvo a colocar la etiqueta que colocó Enrique Cordero con razón, y que te empeñas en retirar. Por mucho que intentes reescribir varias veces seguidas una misma frase, sin gran éxito, esto no prospera. Ya es hora que te detengas y que dejes de despreciar a los demás usuarios. Saludos, --Capucine8 (discusión) 01:35 5 jul 2014 (UTC)

Este error sería de antología: se ha puesto como fechas de Sexto Empírico las de Epicuro (copio: "El filósofo romano Sexto Empírico (341–270 a. n. e.)", la negrita es añadido reciente de Felix...). Hay que señalarlo con mucha calma, pero pedir calma no debe servir para ocultar un continuo bombardeo de errores en un artículo, con añadidos nuevos que lo empeoran... Hay que tomar medidas al respecto.--Tenan (discusión) 05:47 5 jul 2014 (UTC)

Error por error. Ahora se han retirado para Sexto Empírico los años de Epicuro pero se ponen unos años que no se sabe de dónde salen, pues sobre Sexto hay muchas incógnitas (véase, por ejemplo, http://plato.stanford.edu/entries/sextus-empiricus/)...--Tenan (discusión) 15:57 6 jul 2014 (UTC)

Dos nuevos errores introducidos por Hiperfelix, para el “suma y sigue”: “De acuerdo a Sartre” (¿?); “Se encuentras escuelas ateas”.--Tenan (discusión) 06:17 8 jul 2014 (UTC)

Jean-Paul Sartre

Ante todo, Jean-Paul Sartre se identificó a sí mismo como existencialista ateo.

Dado que Sartre no escribió ningún libro titulado “An existentialism ethics” –ni “Existentialism and Humanism”- es difícil localizar las citas que se hacen en el texto, pero creo haberlas encontrado. Las transcribo aquí -de una traducción castellana directa- junto con la reseña bibliográfica correcta por si alguien desea utilizarlas:

«El existencialismo no es tanto un ateísmo en el sentido de que se extenuaría en demostrar que Dios no existe. Más bien declara: aunque Dios existiera, esto no cambiaría (...) es necesario que el hombre se encuentre a sí mismo y se convenza de que nada puede salvarlo de sí mismo, así sea una prueba valedera de la existencia de Dios». (Sartre, El existencialismo es un humanismo, p. 69)

«El existencialismo ateo que yo represento es más coherente. Declara que si Dios no existe, hay por lo menos un ser en el que la existencia precede a la esencia, un ser que existe antes de poder ser definido por ningún concepto, y que este ser es el hombre o, como dice Heidegger, la realidad humana». (Sartre, El existencialismo es un humanismo, p. 28.

Jean-Paul Sartre, El existencialismo es un humanismo, UNAM, 2006, ISBN 9703235077

Hacer esto es un poco más trabajoso, claro, pero es lo correcto y lo que debería hacerse con todas las citas -incluyendo, claro, las de Bakunin que, como ya vimos, estaban incorrectamente traducidas y mal traducidas siguen- Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:06 5 jul 2014 (UTC)

Notas largas que parecen una antología de textos en inglés; uso de traducciones

Un saludo. Se percibe en las notas algunas bastante largas con textos copiados en inglés. En realidad, no hace falta copiar tantos textos, pues para selección de textos existe Wikiquote, y no hay que copiar cada texto citado.

También sería bueno preferir traducciones de textos que ya existen al castellano en vez de textos en inglés (que a veces no fueron escritos ni siquiera en inglés, sino en otros idiomas). Esto fue dicho en algunas de las intervenciones anteriores. Gracias.--Tenan (discusión) 08:39 7 jul 2014 (UTC)

Hola, Tenan. Ciertamente habrán traducciones del idioma original en otras obras, pero como ya mencioné, no conozco alguna que no esté protegida por derechos de autor. Según recuerdo en Wikipedia en español no está permitido siquiera el uso razonable de la propiedad intelectual de terceros, ¿o me equivoco? Respecto a las notas, me temo que las obras almacenadas en wikisource constituyen la excepción. Como el aviso indica, aun quedan textos por traducir, así que según tenga tiempo espero hacerlo de a poco. Un saludo. -Felix (discusión) 16:03 7 jul 2014 (UTC)

No acabo de entender el problema de derechos de autor que planteas. El derecho de cita no contraviene los derechos de autor. Y lo que esté protegido por derechos de autor, lo está tanto si lo citas en inglés como si lo citas en castellano. --Enrique Cordero (discusión) 17:26 7 jul 2014 (UTC)

No realmente, las obras de Edmund Burke y David Hume (que cita a Epicuro) están en dominio público; mas no sus obras derivadas, como lo son las traducciones no libres de terceros. --Felix (discusión) 18:23 7 jul 2014 (UTC)

Las citas no están sujetas a derechos de autor. Si, según dices, las traducciones de Hume al español son obra derivada y no se pueden citar -no digo copiar un capítulo o una página, digo citar-, las traducciones de Sartre al inglés también son obra derivada y en este caso, además, los derechos de autor de Sartre no habrían caducado, por tanto no lo podrías citar ni en su idioma original ni en la obra derivada que es la traducción al inglés. Mucho menos si lo citas mal, es decir, si no indicas la obra de la que se ha tomado la cita sino que atribuyes la cita al capítulo de un libro ajeno.--Enrique Cordero (discusión) 18:49 7 jul 2014 (UTC)

No sé de dónde haz sacado tal creencia. Mis ediciones, derivadas a su vez en contenido igualmente libre o de dominio público, las he liberado en licencia GFDL y CC-BY-SA 3.0 por lo que eres libre de usarlas, crear obras derivadas, etc. El libro que has usado no posee ninguna de las propiedades anteriores. Si las obras de Sartre aún no han expirado, entonces simplemente habrá que evitar citas textuales más allá de algunas palabras aisladas. --Felix (discusión) 22:03 7 jul 2014 (UTC)

Lo que tú digas.--Enrique Cordero (discusión) 22:22 7 jul 2014 (UTC)

Me alegra que estés de acuerdo : ). --Felix (discusión) 22:44 7 jul 2014 (UTC)

¿Tú crees? Deberías echarle un ojo a lo que es el derecho de cita en primer lugar y en segundo lugar enterarte de lo que significa parafrasear. La chapuza infumable que has hecho con lo de Sartre es eso, un parafraseo sin sentido con el único objeto de no citar correctamente. Violas los derechos de autor no cuando citas, sino cuando al citar -o parafrasear- no atribuyes la cita -o tu paráfrasis- a su autor en la forma correcta, y lo mínimo es citar al autor y a su obra. No sé si necesitas que te lo diga más claro: no estoy de acuerdo, es una chapuza, lo que estaba mal lo has estropeado..., ¿qué más quieres que te diga? --Enrique Cordero (discusión) 00:32 8 jul 2014 (UTC)

Taichi (disc. · contr. · bloq.), me gustaría que tú o algún otro bibliotecario aclarara si en Wikipedia en español se permite o no el fair use de contenidos protegidos con derechos de autor y si es así, hasta que punto. Gracias de antemano. Si la respuesta es afirmativa, entonces no habría problema en que Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.) reemplace las citas con las traducciones de autores que estime conveniente. --Felix (discusión) 01:25 8 jul 2014 (UTC)

Por la primera intervención de Hiperfelix se ha generado otro tema distinto del planteado al inicio de esta sección. Quizá habría que separarlos. Al inicio planteé el hecho de que es extraño copiar tantos textos en las notas y luego añadí que es extraño usar textos en inglés cuando existen traducciones. Ojalá esos dos puntos puedan ser reflexionados. Lo de derechos de autor, como digo, podría separarse. Gracias.--Tenan (discusión) 06:29 8 jul 2014 (UTC)

Yo no he hablado de "fair use", he hablado de derecho de cita, que es lo que haces tú cada vez que abres comillas y por otra parte no necesito que ni tú ni nadie me autorice a arreglar un artículo.--Enrique Cordero (discusión) 08:21 8 jul 2014 (UTC)

Pues adelante, que nadie te prohíbe mejorar el artículo. --Felix (discusión) 08:28 8 jul 2014 (UTC)

Creo que esperaré a que lo presentes a destacado.--Enrique Cordero (discusión) 08:34 8 jul 2014 (UTC)

¡Uff! Aún queda mucho para tal cosa ¿Por qué esperar? Aun los AD están abiertos a nuevas ediciones y está muy bien que así sea. No debiese ser traba la estrella o falta de ella para colaborar en el artículo, ya sea un esbozo o un AD. Además, creía que el orden era inverso, ya sabes, primero mejorar a cabalidad el artículo y luego la presentanción a CAD. Un saludo. --Felix (discusión) 08:52 8 jul 2014 (UTC)

(C. de E.)Es que no se te ve a ti nada dispuesto a aceptar correcciones. Y no tengo ninguna prisa, puedo esperar a que tú hagas todas las mejoras necesarias antes de quitar el cartel de obras o de presentarlo a destacado o de hacer lo que quieras con él. Tengo pocas dudas de que habrá que corregirlo cuando hayas terminado, --Enrique Cordero (discusión) 08:57 8 jul 2014 (UTC)

El cartel de mejoras es mientras corrijo comas después de las refs y otros errores menores, no lo veas como una prohibición. Acusaciones gratuitas a parte, ya te he dicho que eres libre de mejorarlo. --Felix (discusión) 09:05 8 jul 2014 (UTC)

Sobre la frase de Bakunin, una referencia: Bakunin, Mijail Aleksandrovich. Dios y el Estado, p. 124. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:27 8 jul 2014 (UTC) PD: Ahora veo que también está en Wikisource: El principio de autoridad. --Halfdrag (discusión) 11:33 8 jul 2014 (UTC)

Ya que estamos buscando la traducción más correcta, consideremos la frase original «Si Dieu existait réellement, il faudrait le faire disparaître». La locución faire disparaître[2][3] si bien como dije significa "ocultar, quitar, remover (un objeto)", también puede significar "remover, eliminar, sacar (un rastro, sospecha)" y "desvanecer, disipar (miedos, rumores y tachas morales)". De ahí que en la literatura inglesa se use abolish, pues mantiene esa doble significancia de remover algo inmoral en un contexto cuya tesis central es la abolición de las instituciones estatales y religiosas. En español también se ha traducido así, en una búsqueda somera encuentro por ejemplo «Yo invierto la frase de Voltaire; si Dios realmente existiera habría que abolirlo» [4] de la editorial Random House Mondadori. -- -Felix (discusión) 12:01 8 jul 2014 (UTC)

Es que es lo lógico, buscar traducciones correctas, o lo más correctas posibles. Y es que en este caso cambiaste la traducción que había, y que coincidía con traducciones publicadas no sé si de casualidad, por otra de la que en principio no existen precedentes, que yo sepa, y que cambia bastante el sentido de la frase. Tampoco es que sea yo ni gran ni pequeño conocedor de Bakunin, pero lo comprobé porque me extrañaba que hubiera querido decir eso. Y no veo problema, ante referencias concretas y si no se presentan otras que las contradigan pues... Roma locuta, causa finita. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:15 8 jul 2014 (UTC)

Con esta edición de Hiperfélix doy por terminado cualquier intento por mi parte de mejorar este artículo. Sólo diré dos cosas más: la primera, cuando dije que a Hiperfélix no se le ve nada dispuesto a aceptar correcciones no estaba haciendo «acusaciones gratuitas a parte» (sic), como ha quedado demostrado. Segundo, la mejor demostración de la absoluta falta de rigor con que se está construyendo la cosa esta es que se prefiera citar, en este caso a Bakunin, por una traducción inventada de un libro del que no se puede citar ni fecha ni lugar de publicación ni, por supuesto, es posible indicar la página donde se encuentre la cita, mejor que una traducción solvente, en este caso la de Diego Abad de Santillán, con indicación de página y todos los restantes requisitos necesarios para comprobar la veracidad de la cita. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 23:51 9 jul 2014 (UTC) PD: Y del absurdo de que lo que se escribe en la página 28 sea corolario de lo que solo se va a decir en la página 69, qué se puede decir.

Qué te vaya bien. Puedes volver cuando desees trabajar en serio, en lugar de presumir mala fe y hacerte la víctima. Saludos. --Felix (discusión) 00:08 10 jul 2014 (UTC)

Mientras revisaba el texto en idioma original, noté algo importante (pág. 54):

Amoureux et jaloux de la liberté humaine et la considérant comme la condition absolue de tout ce que nous adorons et respectons dans l'humanité, je retourne la phrase de Voltaire, et je dis que, si Dieu existait, il faudrait l'abolir.

Debí haberla consultado en primer lugar y no quedarme con la frase que escribió Enrique. Un saludo. --Felix (discusión) 00:17 10 jul 2014 (UTC)

Es curioso que Hiperfélix encuentre una una edición en idioma original que diga "abolir" y no encuentre ediciones en idioma original que digan "faire disparaître", a mi me ocurre al revés: [5]. Veánse, entre otros, las obras completas [6] o los Archives Bakounine, probablemente publicaciones menos rigurosas que su edición en PDF. En fin,--Enrique Cordero (discusión) 00:34 10 jul 2014 (UTC)

Atención al libro de donde ha obtenido su cita: [7]. Buen ejemplo de rigor y sin duda mejor traducción que la de Diego Abad de Santillán. En fin..., --Enrique Cordero (discusión) 00:42 10 jul 2014 (UTC)

Claro, eso es porque yo cree el pdf y lo subí a la web. Un saludo. --Felix (discusión) 01:00 10 jul 2014 (UTC)

(C. de E.) ¿Y qué importa quién lo creó o quién lo subió? ¿Es más riguroso que la edición de las obras completas o que la publicación de los archivos por el International Institute of Social History? ¿Un libro humorístico es el más idóneo para citar a Bakunin y se puede poner por delante de la versión proporcionada por un traductor y escritor profesional? ¿Todo vale con tal de mantener tu postura? Ya veo que sí. Lo que no vale es el rigor, ese lo has dejado olvidado. --Enrique Cordero (discusión) 01:08 10 jul 2014 (UTC)

Si tanta es tu desconfianza que todo lo que digo es mentira y todo lo que hago es malintencionado, entonces desiste. Así no te quito tu tiempo ni tú el mío. Con ese tono tuyo y las constantes acusaciones es imposible dialogar sobre cosa alguna. --Felix (discusión) 01:53 10 jul 2014 (UTC)

Pero si tú no quieres conversar. Quieres imponer tu criterio. Si quisieras conversar explicarías por qué no son de fiar las obras completas o no lo es la publicación de los archivos por el International Institute of Social History que he citado, y razonarías por qué es incorrecta la traducción de Abad de Santillana y es mejor recoger aquí la de un libro humorístico. Explicar eso sería conversar. Tú no conversas, ni dialogas, ni buscas consenso, te impones bajo amenaza de guerra de ediciones. Por lo demás, tengo de ti un concepto inmejorable.--[[Usuario:|Enrique Cordero]] (discusión) 02:01 10 jul 2014 (UTC)

Por lo menos vamos mejorando porque «abolir» sí que hace sentido. Por lo demás antes había una referencia explícita a una fuente con una traducción en castellano y ahora no hay ninguna, y la que se aporta en la discusión es una especie de Ateísmo para dummies. Se puede discutir cuál es la versión original en francés más adecuada (y si la primera publicación fue en francés y decía «faire disparaître» o «faudrait l'abolir»... o que decía el original ruso) o cuál es la forma más común de las traducciones (serias) en castellano, pero aparentemente el primero en aportar un texto referenciado fue Enrique Cordero, así que si hubiera una guerra de ediciones la versión a la que habría que volver es a la suya (las normas de WP:3RR no están para eliminar referencias) y si alguien quiere mejorarlas es él el que debe aportar las razones, y en este momento por no haber, no hay fuente para la traducción en español... e incluso para cambiarla por otra habría que venir primero a la discusión y aportar razones por las que es preferible. Puede ocurrir que al final se hagan constar en nota las alternativas razonables, pero siempre con referencias explícitas en la mano. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:59 10 jul 2014 (UTC)

Hola Halfdrag, yo te lo agradezco pero no voy a intentar reponer la edición correcta. Bakunin escribía en francés, o por lo menos la primera edición de Dios y el Estado salió en francés. En Wikisurce está la transcripción de esa primera edición y dice «faire disparaître», igual que la edición de los Archives Bakounine editados por el International Institute of Social History. Pero eso no importa ni importa quién introdujese la primera cita referenciada. Sencillamente, aquí se prefiere la traducción de un cómic -que es de donde Hiperfélix ha tomado su traducción aunque luego haya borrado su referencia- a la de Diego Abad de Santillán, y se prefiere la edición de un cualquiera hecha en formato PDF a la del International Institute of Social History, y ante eso yo no tengo nada más que decir, ni podría hacerlo, ¿qué será lo siguiente? ¿Buscar las citas de Sartre en un manga y las de Marx en los rollitos de primavera? Más no puedo hacer. Saludos, — El comentario anterior sin firmar es obra de Enrique Cordero (disc. • contribs • bloq). --Halfdrag (discusión) 11:04 10 jul 2014 (UTC)

Sí, ya había visto Wikisource y el artículo Dios y el Estado donde se dice que la primera edición francesa proviene de un original ruso (dato que no he verificado, pero que sí parece dudoso, y en cualquier caso la publicación inicial es en francés). Además en el artículo viene un enlace a otra traducción completa del texto, donde se explica esto con más detalle. --Halfdrag (discusión) 11:04 10 jul 2014 (UTC)

Sin entrar en el contenido del debate, he comprobado que aquí se ha hecho una edición en la que se elimina información referenciada, por lo que en todo caso hay que consensuar esa eliminación con los que aquí participan en el debate. Me he limitado a dejar el statu quo ante y recuérdese que siempre, en toda discusión, no pueden hacerse cambios mientras estos se discuten. Escarlati - escríbeme 11:23 10 jul 2014 (UTC)

Yo no tengo problemas en buscar la traducción más adecuada, por medio de un diálogo educado y no por imposiciones. Las reversiones que se hicieron, se debieron a que Enrique quiso imponer cambios antes de explicar las razones de porqué esa traducción era mejor, sin molestarse en participar de la discusión. En consecuencia me parece absurdo que me acuse de no querer dialogar y sus ataques realmente resultan innecesarios. Dicho esto, quisiera aclarar algunas cosas: lo que conocemos como Dieu et l'état fue una publicación en Ginebra en 1882, seis años después de la muerte de Bakunin, por Carlo Cafiero y Elisée Reclus en francés. Los escritos estaban incompletos y abundaban las lagunas en medio de cada frase. De hecho, siquiera fue pensado como una obra aparte, sino una sección del segundo parte de L'Empire Knouto-Germanique et la révolution sociale (obra que nunca termino de escribir) y fue llamado como lo conocemos por Cafiero y Reclus. Dada su naturaleza antología y póstuma de sus escritos, muchos fueron mal compaginados y usados en otras obras, además de aparecer nuevos escritos. Su reconstrucción es una larga historia. Pero el punto revelante es que Carlo Cafiero y Elisée Reclus no solo fallaron en compaginar la obra, sino que la alteraron con el fin de hacer su lenguaje más suave y literariamente más elegante, además de ocasionalmente malinterpretarlo. La edición que dice "ocultar" (hacerlo desaparecer es una traducción palabra por palabra de faire y disparaître, cuando la expresión es una sola faire disparaître. Ver más arriba.) corresponde a Cafiero y Reclus y es un eufemismo para las reales ideas de Bakunin, quien acusaba a la religión y al Estado como fuentes de autoridad. De acuerdo al autor, la humanidad debe elegir entre su libertad y a Dios (Cette contradiction est celle-ci : ils veulent Dieu et ils veulent l’humanité. Ils s’obstinent à mettre ensemble deux termes qui, une fois séparés, ne peuvent plus se rencontrer que pour s’entre-détruire. Ils disent d’une seule haleine : Dieu, et la liberté de l’homme). Ya que él no era un hombre muy religioso, su tesis central era abolir al Estado y abolir a las iglesias, pues las veía como medios de opresión de aquellos en el poder. hacerlo desaparecer no tiene sentido alguno si lo sacamos de su contexto y da la idea de que Bakunin era un ingenuo que creía que se podía eliminar a un Dios. La gran idea de Voltaire fue a la utilidad social de la idea de Dios, independiente de su real existencia. Bakunin opinaba por lo contrario: Si existe un amo, existe un esclavo. Si Dios existe, sería necesario suprimir su culto y su voluntad. Realmente sea cual sea la traducción que se adopte, bien poco afecta su inclusión o no en el artículo, pues en cualquier caso llegamos a la conclusión de que Bakunin era ateo. Mi fin no es otro sino ser lo más riguroso en el artículo que le he dedicado buena parte de mi tiempo libre. Si nos limitamos a discutir el contenido en lugar de presumir mala fe, podemos llegar a un acuerdo. --Felix (discusión) 15:21 10 jul 2014 (UTC)

Yo no tengo nada que añadir. Si la traducción que proporciona un cómic es preferible a cualquier otra, adelante; si Sartre en la página 28 escribió que lo que estaba diciendo es un corolario de lo que no dirá hasta cuarenta páginas más tarde, adelante. Y perdón por haberme entrometido en el artículo al que has dedicado tu tiempo libre. Adiós. --Enrique Cordero (discusión) 15:34 10 jul 2014 (UTC)

Bueno, se supone que todo el mundo quiere mejorar el artículo, solo que si existe algún dato o traducción debidamente referenciados no se puede eliminar así como así; mínimo hay que dar alguna explicación basada en fuentes iguales o superiores. Por lo demás, y aquí también termino, el título de la sección de la discordia sobre Bakunin es «Reducción de la religión» y no sé si muchos lectores entenderan así tal cual a qué se refiere. El contenido y el título proceden de la versión en inglés y, lo digo como sugerencia y no como crítica, yo diría que el título va sobre «Explicaciones reduccionistas de la religión», o aproximaciones reduccionistas o algo parecido. Creo que no está bien explicado por qué lo que se dice en esa sección responde al título (si es que algunas cosas lo hacen, como la cita de Bakunin), pero supongo que habría que enlazar al término o a Reducción (filosofía) en algún punto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:27 10 jul 2014 (UTC)

La agregué dentro de la subsección para que quede más claro. Por cierto, la frase ya no coincide con la fórmula de Voltaire que quiso invertir (sería necesario), a pesar de según usar la mismas palabras il faudrait (sería necesario), distinto a habría que. Pues la idea de Voltaire no era inventarlo para estar en lo correcto, sino por su utilidad social, por necesidad. --Felix (discusión) 19:41 10 jul 2014 (UTC)

Perdona, Felix, pero ¿qué agragaste en la subsección? No se te entiende bien. Yo, la verdad, no veo la razón de ser de "Reducción de la religión" ni tampoco qué debería abarcar esta sección; eso sí, al menos de momento habría que arreglar este título. ¿Dónde está el problema en traducir "il faudrait" por "habría que"? No creo que diciendo "habría que" estemos prestándole intenciones metafísicas erróneas a Voltaire, como se puede comprobar en muchísimas fuentes.--Capucine8 (discusión) 20:41 10 jul 2014 (UTC)

Hola. Los cambios en el artículo puedes verlo en el historial. La reducción en filosofía es negar que un ámbito tenga características emergentes, distintas a la suma de sus partes. En consecuencia se puede conceptualizar como una forma particular de otro ámbito y estudiar el todo a través de la reducción analítica de sus partes. El título es correcto pues Feuerbach y Freud consideraban la religión no otra cosa no un fenómeno psicológico, por lo que debía estudiarse desde esa perspectiva. Karl Marx, Friedrich Engels y Mijail Bakunin la consideraban nada sino instrumentos de opresión de aquellos en el poder, por lo que debía abolirse y analizarse desde el enfoque sociopolítico. Ciertamente podría agregar "consideraciones" a "reduccionista", pero no en mayor medida que en hacerlo en otras secciones ("Consideraciones filosóficas de la religión", "Consideraciones de Creencias y comportamientos sociales", "Consideraciones del peligro de la religión",etc). Se sobreentiende que al estar dentro de la sección "Conceptos" del artículo "Ateísmo", corresponden pues a consideraciones ateístas respecto a diversos puntos. Paracon Voltaire, similar número de fuentes usan "sería necesario que". La razón porqué es más correcto es (1) traducción precisa (2) Puedes leerlo en detalle en el enlace que adjunte. --Felix (discusión) 21:38 10 jul 2014 (UTC)

Bueno, yo en religión y ateísmo no soy experto, pero de lengua algo sé, y "habría que" indica obligación, necesidad. Por lo cual es falso que sea menos preciso que "es necesario que". Más aún, es mejor traducción, pues es un giro más sencillo, y más habitual en español que "es necesario que". Además, es mucho más literal traducir Il faudrait por Habría que, que por es necesario. Es necesario es la traducción literal de C'est besoin...' E insisto, Hiperfelix, no sigas con cambios masivos mientras hay debate sobre tus ediciones, pues es difícil seguirte. Plantea aquí lo que quieras cambiar y consensúalo. Escarlati - escríbeme 23:12 10 jul 2014 (UTC)

No, no es una traducción más precisa. Es un lenguaje más natural, coloquial, mas no la traducción correcta. Il faut X implica necesidad [8] [9]traducción. Favor de separar lo que Voltaire escribió con lo que uno escribiría. --Felix (discusión) 00:25 11 jul 2014 (UTC)

¿Y cómo dirías en francés "habría que inventarlo"? --Capucine8 (discusión) 01:33 11 jul 2014 (UTC)

Depende, si implica una obligación se usa el verbo devoir, en cambio si implica necesidad il faut (como es el caso). avoir si solo es un verbo modal. Véase la traducción de la fuente fiable o estas, pues no es algo que yo haya inventado. --Felix (discusión) 02:09 11 jul 2014 (UTC)

Ya lo has dicho, "habría que" implica necesidad. Así que tema zanjado. Lo siento, tu fuente no vale: es un compendio de frases célebres de un autor anónimo, de esos que se venden en kioscos de estaciones de ferrocarril. --Capucine8 (discusión) 02:55 11 jul 2014 (UTC)

No, no he dicho eso. He dicho que il faut implica necesidad y que "sería necesario" es una traducción más precisa. "Habría" puede significar cualquier cosa. Esta conversación es inútil, solo escuchas lo que quieres escuchar. De seguro esta esta . esta, esta, esta y muchos otros también los venden en kioskos, ya que no te agradan. --Felix (discusión) 01:08 13 jul 2014 (UTC)

Fuentes

He notado diversos problemas con las fuentes citadas a lo largo del artículo. Iré apuntándolos aquí poco a poco:

• En "Definición como imposible o transitorio": se afirma Además existe la creencia de que los ateos rápidamente creen en Dios en momentos de crisis, se convierten in artículo mortis (justo antes de morir) o que «no hay ateos en las trincheras». en base a esta fuente. La fuente cita una serie de enfrentamientos entre una asociación atea de Estados Unidos y los Mormones. No queda claro cuál es el medio ni los autores, y no he encontrado donde hablan de conversiones antes de morir. ¿Vale esto para generalizar esta afirmación? Dicho de paso, no entiendo el propósito de esta sección de título incomprensible: integraría su contenido en otras secciones porque es más bien escueto, no aporta "definiciones" claras y parecen solo apuntes sueltos.--Capucine8 (discusión) 17:53 11 jul 2014 (UTC)
• En la introducción: ninguna de las fuentes 1 y 2 habla de "deidades", solo de "Dios", así que no corroboran el texto del artículo. Las fuentes siguientes, sí. Como tenemos profusión de fuentes que dicen más o menos lo mismo, ¿no se podría simplificar? Y hablando de simplificar: ¿no hay una manera más española de decir «el rechazo a la creencia en la existencia de una o más deidades» o «la ausencia de creencia en que exista alguna deidad»?--Capucine8 (discusión) 13:49 12 jul 2014 (UTC) La fuente 5 da como resultado: "Plantilla:Cite dictionary".--Capucine8 (discusión) 15:03 12 jul 2014 (UTC)

Sobre la introducción, sí se nota una redacción extraña. ¿No sería mejor empezar con una definición más enciclopédica de ateísmo, entendido como aquellas doctrinas que niegan la existencia de Dios? Tal definición se encuentra, por ejemplo, en esta voz http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Ate%EDsmo que ofrece también buena bibliografía en castellano, y es bueno en una enciclopedia empezar por una redacción más popular, para luego bajar a quienes entienden en ateísmo de maneras que consideran más precisas (rechazo de la creencia en Dios, etc.).--Tenan (discusión) 14:33 12 jul 2014 (UTC)

Pues sí. Uno de los grandes problemas de este artículo es que al ser una traducción ofrece una visión puramente anglosajona del tema, con fuentes casi exclusivamente en inglés. Y no me parece normal tratándose de un tema genérico. Creo que una vez "limpiado" el texto de todos sus desperfectos actuales, se podrá utilizar como punto de partida para revisarlo y darle un enfoque más propio de una enciclopedia en español.--Capucine8 (discusión) 15:15 12 jul 2014 (UTC)

No existe una única definición de ateísmo y la introducción las resume adecuadamente. Tenan, esa definición solo corresponde al ateísmo positivo, lo sabrías si leyeras el artículo. Favor de consultar las fuentes en su plenitud antes de proponer cambios en la definición. --Felix (discusión) 23:25 12 jul 2014 (UTC)

Precisamente, como no existe una única introducción de ateísmo, hay que empezar por aquellas que existen, y si en castellano existen fuentes que las recogen, vale la pena hacerlas presentes. La actual introducción no las resume adecuadamente ni usa fuentes en castellano como la que cité arriba. Por eso leer lo que explica symploke y sus fuentes puede ser de ayuda para lograr una mejor introducción.--Tenan (discusión) 06:56 14 jul 2014 (UTC)

¿Está usted, Hiperfelix, consultando las fuentes antes de añadir los datos que traduce? Yo es que le iba a decir, viendo que los datos del Eurobarómetro eran falsos, que se abstuviese de traducir aquello que no pudiera verificar por sí mismo… --Robert Laymont (disc.) 06:01 13 jul 2014 (UTC)

Los datos son correctos, puedes comprobarlo en el informe. Por lo demás, si quieres discutirlo en serio para eso está su sección. --Felix (discusión) 16:21 13 jul 2014 (UTC)

Propuesta de eliminación de secciones

Propongo se eliminen las secciones "Religiosidad y educación" y "Religiosidad e inteligencia" ya que no tratan del ateismo sino de la religiosidad. No es este su lugar y se podrían trasladar a otro artículo mas relacionado. Por otra parte, se basan en estudios parciales, de ambito muy limitado, y exclusivamente anglosajones, por lo que no se pueden extrapolar los resultados y no me parecen suficientemente ejemplares para dedicarles secciones enteras. --Capucine8 (discusión) 02:41 28 jul 2014 (UTC)

¿Abrahámico o abrámico?

Un saludo. Se ha sustituido abrahámico por abrámico. Parece mejor lo primero (cf. http://books.google.it/books/about/Monote%C3%ADsmo.html?id=QWyaZwEACAAJ&redir_esc=y). No sé si haya algo más que reflexionar sobre esto, o si habría que volver a poner abrahámico como estaba antes. Gracias.--Tenan (discusión) 07:45 18 ago 2014 (UTC)

Se está borrando mucho material referenciado...

Un saludo. Con la excusa de introducir mejoras y de adoptar material de la voz en inglés, se está borrando material referenciado y válido. Por ejemplo, se borró esto (entre otras cosas, no las copio todas): "incluido al antiguo gobierno de Albania,William B. Simons, Rijksuniversiteit te Leiden. The Constitutions of the Communist World (en inglés). Springer. Consultado el 05-03-2011. «Artículo 37. El Estado no reconoce la religión y apoya y lleva a cabo propaganda atea con el fin de implantar una concepción científica materialista del mundo en las personas.» ". Sería bueno evitar este tipo de intervenciones y reponer lo que de válido y referenciado tenía el artículo. Gracias. --Tenan (discusión) 16:40 25 sep 2014 (UTC)

Hola. Antes de realizar cambios mayores al texto original del artículo destacado, favor de leer la extensa y minuciosa discusión que se llevó a cabo respecto a dicha sección. El contenido que señalas, luego de seis borradores consecutivos y una numerosa participación, fue sustituido por la sección actual tras lograr un amplio consenso. Por supuesto, siempre puedes proponer modificaciones en dicho AD y lograr un nuevo consenso. Un saludo. --Felix (discusión) 15:28 25 sep 2014 (UTC)

Esto no es un AD y esta no es una Wikipedia súbdita de la inglesa. No hemos de ir a pedirles permiso para hacer los cambios que se estimen oportunos. Saludos. --Enrique Cordero (discusión) 15:39 25 sep 2014 (UTC)

Claro que no es súbdita, pero muestra de humildad reconocer cuando un artículo en otro idioma es de mucho mayor calidad que el propio. Razón por la que he compartido con la comunidad hispanohablante un artículo destacado de uno de los capítulos de wikipedia más trabajados. Como ya he dicho en los comentarios de edición, el texto anterior poseía errores aun referenciados, como decir que Cuba es un país ateo, que fueron arreglados posteriormente (recordemos que la traducción de Alrik proviene de 2011) en la versión actual. --Felix (discusión) 16:03 25 sep 2014 (UTC)

Sigue siendo aquí donde se han de plantear los cambios que se quieran plantear aquí. Ni Tenan está obligado a plantear lo que quiera plantear en la Wikipedia en inglés, ni tú tienes derecho a enviarle a ella, ni es escusa lo que se haya hecho allí para hacer o dejar de hacer aquí lo que se considere oportuno.--Enrique Cordero (discusión) 16:19 25 sep 2014 (UTC)

Simplemente señalé las razones por las que el texto fue eliminado. Un saludo. --Felix (discusión) 16:49 25 sep 2014 (UTC)

Tomar lo bueno de un artículo en otro idioma no significa borrar y eliminar lo bueno que ya tenía en el propio idioma. Hay que reinsertar el material referenciado y válido que se ha suprimido. Gracias.--Tenan (discusión) 17:18 25 sep 2014 (UTC)

Una observación: es falso que se hubiese originado de la wikipedia en español. De hecho, fue añadido en la wikipedia en inglés años atrás, cuya comunidad lo retiró a través del consenso por problemas variados.--Felix (discusión) 18:42 25 sep 2014 (UTC)

Desmitificación del cristianismo y fuentes bibliográficas

Hiperfelix, estás contradiciendo la opinión del segundo o tercer teólogo más grande del siglo XX Rudolf Bultmann (ver artículo en alemán) y las fuentes a las que hago referencia no son artículos de internet, son libros y hay más. Bultman propone una la hermenéutica de la desmitificación del evangélico y la crítica como teoría de las formas. Lo que estoy afirmando aquí no es mi opinión, es la visión de un teólogo liberal en cuanto a su opinión del cristianismo europeo. Y más que eso, a la reinterpretación del cristianismo más allá de las formas superticiosas de la cultura judía del siglo I dc. La teología liberal, desde el siglo XVIII a logrado una interpretación del cristianismo independiente de la tradición, el mito y las instituciones (de ahí en referencia a la desmitificación del cristianismo) y por ende, más cercano a la misma vida de cristo (porque cristo nunca escribió nada).

Fuentes al asunto de la desmitificación del cristianismo y a la hermenéutica de Bultmann:

-La teología del siglo XX, escrito por Rosino Gibellini. http://books.google.cl/books?id=gcK2hXeLoaAC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=desmitificaci%C3%B3n+bultmann&source=bl&ots=a8aGa9ZGmF&sig=171rXsPLjPHfQ-mSlFp4NkPrtqE&hl=es&sa=X&ei=q2phVIH5CbDIsAT_8YHgBg&ved=0CCkQ6AEwAg#v=onepage&q=desmitificaci%C3%B3n%20bultmann&f=false

-Historia de la hermenéutica, escrito por Maurizio Ferraris http://books.google.cl/books?id=qv7LzliTIKkC&pg=PA220&lpg=PA220&dq=desmitificaci%C3%B3n+bultmann&source=bl&ots=xNf4xSjeBY&sig=YfL16BL-z4VBxSVi6erTD7fdJUc&hl=es&sa=X&ei=q2phVIH5CbDIsAT_8YHgBg&ved=0CCwQ6AEwAw#v=onepage&q=desmitificaci%C3%B3n%20bultmann&f=false

-También puse un artículo cortito para los que quieran investigar y partir por algo. http://www.mercaba.org/VocTEO/D/desmitificacion.htm

Para hablar de desmitificación del evangélio y el cristianismo, te puedo citar no solo MILES de libros, sino a toda la corriente de pensamiento de la teología liberal (alemana), que es la teología cristiana más importante de Europa desde hace tres siglos.

Trataré en el artículo de explicar la idea un poco más, pero Hiperfelix no me vengas a contradecir, se nota que no sabes nada de teología y menos de teología atea. Yo te respondo con fuentes confiables y te dejo la tarea de investigar.

Algunos nombres para ti (teología liberal): Rudolf Karl Bultmann , Karl Barth, John Robinson (obispo), Dietrich Bonhoeffer, Paul Tillich, Karl Rahner, Friedrich Schleiermacher, Søren Kierkegaard, Adolf von Harnack. Casi todos Alemanes y si sabes algo de filosofía conocerás a más de algunos, porque en Alemania y otros países son muy famosos, hasta tiene monumentos, como Barth, Bonhoeffer, Kierkegaard o Schleiermacher.

Si no sabes teología atea, te aconsejo que te pongas a estudiar, porque los únicos con preparación para dar opinión son los profesionales en el asunto, osea los teólogos, ellos tiene más fundamento que nadie para definirse ateo o no ateo.

Y por favor, trata de no poner en duda las escuelas de pensamiento europeas, sobre todo si llevan 300 años de desarrollo.

Más falso es decir que el budismo es ateo, porque ambos sabemos que es panteísta, original y originariamente panteísta.

Se un poco imparcial. Xdon elias (discusión)

¿Kierkegaard es teólogo liberal? Bueno, no es el tema, pero...--Tenan (discusión) 08:18 13 nov 2014 (UTC)

Desmitificación del cristianismo y fuentes bibliográficas II

Y para reforzar lo que estoy diciendo comparto como fuente el capítulo "La religión en la ciudad secular", del libro Teología del siglo XX Escrito por Rosino Gibellini.

Específicamente dice en una parte:

"Motivos recurrentes en la teología protestante más recientes como el programa de desmitificación de Bultmann... el proyecto de cristianismo a-religioso de Bonhoeffer" (pp149).

Fuente: http://books.google.cl/books?id=gcK2hXeLoaAC&pg=PA154&dq=la+muerte+de+Dios+teolog%C3%ADa&hl=es&sa=X&ei=InRjVJ74KcfbsATFs4KoBg&ved=0CCcQ6AEwAg#v=onepage&q=La%20religi%C3%B3n%20en%20la%20ciudad%20secular&f=false

No se me puede acusar aquí que no tengo fuentes para afirmar que el cristianismo ha venido siguiendo con decisión ya desde el siglo XVIII una impronta atea y secular, en pos de buscar el mensaje cristiano más fidedigno y más allá del mistisismo judio del siglo I DC.

El que niege lo que estoy afirmando, peca derechamente de ignorante sin fundamentos. Xdon elias (discusión)

La verdad, Wikipedia no está para decir si alguien es o no es ignorante. Simplemente recoge fuentes y las usa wikipédicamente, sin pretender demostrar nada. Se trata sólo de decir cuáles son las opiniones o ideas defendidas por la comunidad científica. Que pueden no coincidir con las opiniones de los creyentes. Por ejemplo, basta con ver el Catecismo de la Iglesia católica, fuente usada por muchos católicos, para entender que el cristianismo aceptado por la Iglesia no coincide con el cristianismo presentado por la teología liberal. Y al discutir se pide evitar los argumentos "ad hominem". Gracias.--Tenan (discusión) 08:16 13 nov 2014 (UTC)

¿Y quien te dijo a ti que el cristianismo oficial es el cristianismo de la iglesia católica?

No señor, y por cierto, la teología liberal tiene fundamentos más contundentes y en Europa tiene su sitial ganado por años, porque allá (Alemania, Inglaterra, Holanda, Suecia, etc) son protestantes liberales. La corriente de pensamiento liberal puede ser menos conocida en latinoamérica porque hablamos español, pero en el vaticano no se llega a puesto de importancia en Congregación para la Doctrina de la Fe si no se estudia un doctorado de teología en Alemania. Xdon elias (discusión)

No soy experta en el tema, pero me pregunto qué tiene que ver todo eso con el ateísmo. Creo que esas digresiones serían mas apropiadas en otros artículos, pero no en este, donde de hecho se está confundiendo cada vez mas ateísmo con agnosticismo y secularismo. Con este rumbo, el artículo acabará tratando mas de teología que de ateísmo y no es su propósito. Hay bastantes APs señalados en el artículo para verter allí desarrollos innecesarios aquí. --Capucine8 (discusión) 14:50 16 nov 2014 (UTC)