Discusión:Anarquismo/Archivo 0.1

Manilla

Este articulo ha mejorado mucho si, pero un consejo, pasaros a la enciclopedia libre en castellano y dejar wikipedia, esto ya huele.Ponerlo en el google, en principio parece mucho mas seri e imparcial, y si aquella falla continuemos buscando lugar para este proyecto, wikipedia no es verdad absoluta--81.60.139.137 (discusión) 05:31 17 dic 2009 (UTC)

Oriana Fallaci

No se que hace la periodista italiana Oriana Fallaci en la lista esa de cercanos al anarquismo. Está muy bien tratada (y retratada) por la falsimedia (no precisamente anarquistas). A todas luces, leyendo sus exagerados artículos 'civilizatorios', racistas, insultantes y xenófobos no veo en donde se permite un respiro libertario: a no ser que sea la de su libertad de expresión (bien remunerada por cierto) para el insulto. ¿Alguien puede explicar que hace en la lista? hacer cagaditas

Espero equivocarme con el asunto de los «misteriosos desaparecidos»

Yo aporté aquí un texto sobre el anarcocolectivismo (que no figuraba entre los títulos de la sección llamada "Movimientos anarquistas"). Me parece bastante importante que se vea este tema en un análisis del anarquismo, ya que Bakunin fue el creador de esta escuela económica y él también fue, como todos saben, uno de los máximos, sino él máximo, teórico del anarquismo. La mayoría de la AIT que era partidaria de Bakunin, también era colectivista, ya que el comunismo libertario todavía ni existía.

Pero al entrar nuevamente me encuentro con que desapareció el texto que postié. También desapareció otro sobre Sacco y Vanzetti que postié hoy. Los volví a publicar, pero, ojo, con la precaución de guardar los textos en mi computadora para que si me desparecen pueda postiarlos de nuevo con facilidad. Si esto se debe a que alguien vino y los borró intencionalmente, me parece gravísimo. Creo que tengo el derecho de exigir que se respete lo que yo posteo, como yo no le ando borrando a nadie la información que postea. Y si es por algún desperfecto técnico, vean como puede arreglarse, por el bien de todos nosotros.quiero hacer caquita

Y faltaba más

Me acabo de dar cuenta que también «desapareció misteriosamente» lo que publiqué sobre Malatesta y sobre la AIT. Ahora me registré y voy agregando todo en "lista de seguimiento"

Es un error considerar que el anarquismo se posiciona en contra de la autoridad. Para el anarquismo el órgano que goza de autoridad decisoria es la asamblea.

Chomsky no es "muy cercano al anarquismo". Chomsky es anarquista, aunque sea reformista.

El que sí que no es anarquista es Cohn-Bendit.(dicho por usuario anónimo).

Cohn-Bendit se declaraba abiertamente anarquista cuando participó en las revueltas de Mayo del 69 en París. Aunque actualmente no lo sea. Chomsky, que yo sepa, nunca se ha declarado anarquista, incluso cuando le han preguntado directamente, aunque de sus propuestas ideológicas, se le pueda considerar anarquista. --Javier Carro 07:38 20 ago, 2004 (CEST)

Chomsky ES anarquista: http://www.zmag.org/chomsky/interviews/9612-anarchism.html Carlinhos 17:38 17 jun 2007 (CEST)ne0bi0

Gracias Carlinhos, la he introducido en el artículo como referenciaYeza 18:29 17 jun 2007 (CEST)

Anarquismo Individualista

EL INDIVIDUALISMO ANÁRQUICO. Hemos visto que el anarquismo es la filosofía del antiautoritarismo. El individualismo anárquico es, a su vez, una concepción práctica de esta filosofía y compete a cada uno traducir en la práctica, en la vida cotidiana, esta teoría.

Los individualistas anárquicos fundan su concepción de la vida y sus esperanzas en el "hecho individual". Eso quiere decir que, no obstante y a despecho de todas las abstracciones creadas por los entes laicos o religiosos y de todos los ideales gregarios, en la base de las colectividades, de las sociedades, las entidades étnicas, territoriales, económicas, intelectuales, morales y religiosas, se encuentra la célula-individuo. Sin ésta no existirían todas aquéllas.

Se nos objetará en vano que en ausencia de un medio social el individuo-célula no podría existir ni desarrollarse. No sólo es absolutamente falso en el sentido literal, ya que el hombre no siempre vivió en sociedad, sino que también lo es analizando el problema desde sus múltiples aspectos, porque no se puede negar este hecho: sin individuos no puede haber ambiente social.

El ser humano es el origen, el fundamento de la humanidad. Es demasiado evidente que el individuo preexistió al grupo. La sociedad es el producto de adiciones individuales.

Ser individualista no implica necesariamente vivir aislado y sin asociarse. Algunos encuentran que aislados son más fuertes que en grupo. Ellos dicen que, cuando la autoridad ataca, lo hace más enérgicamente contra las asociaciones que contra individuos aislados. Y cuando se defiende es más débil. Los individuos solitarios sostienen que nunca se sabe con certeza si el compañero no será un traidor, aunque involuntariamente. Otros afirman que la asociación permite obtener más resultados, es decir, un mayor rendimiento productivo, en menos tiempo y con menos esfuerzo. Para otros la asociación representa una especie de necesidad instintiva.

El individualista no puede ser considerado solamente un negador personal de la autoridad, él es un negador personal de la explotación. El individualista no quiere ser explotador más de cuanto quiere ser explotado. Émile Armand,anarquista individualista frances.........

Quisiera aportar un link a un artículo sobre individualismo: http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/4918 no sé si es conveniente ponerlo como enlace o utilizarlo como material para ampliar la seción de individualismo. Saludos

• Podrías aportarlo al artículo específico, de todas formas quisiera acotar que los individualistas filosóficos piensan que la acción o evolución política debe enfocarse en el individuo y que este debe edificarse a sí mismo, no que el individuo haya preexistido a la sociedad, el individuo es inneherentemente asociacitivo, es parte de la ideología anarquista en absolutamente todas sus tendencias afirmar que el individuo no preexistió nunca aislado. Justamente el anarquismo basa sus premisa en que vivir en sociedad, o ser el individuo de naturaleza asociativa no significa que deba ser esclavo de Estado que regule la convivencia en paz sino al contrario que lo colectivo potencia la libertad cuando los acuerdos y responsabilidades son voluntarias y mutuamente obligatorias, por derecho conmutativo.

Aceptar la idea del individuo aislado primero es irnos contra la evidencia científica y en segundo lugar sería aceptar la religión estatista de que los individuos al ser aislados y despúes convivir se van a destruir unos a otros por lo que necesitan al Estado como garante de paz, lo cual no tendría sentido puesto que para el anarquista es el Estado (o cualquier poder coactivo o amedrentador) el que obliga a pertenecer a algo y cuando las asociaciones son voluntarias y democráticas ese es el ejercicio de la individualidad. --Nihilo 16:26 12 oct 2007 (CEST)

Artículos anarquistas...

Veo que existen camaradas interesados en mejorar estos artículos, gracias, estaré pendiente para apoyar.--132.248.36.43 22:09, 8 noviembre 2005 (CET)

El anarquismo, es un movimiento social, sabemos que este movimiento ha llegado más allá de nuestras fronteras, y debido a esto, a causado manifestaciones en las calles, pero también el verdadero uso de la razón, y el despertar de nuestra generaciones. Ejemplo: Oaxaca, El anarquismo se hizo presente durante el movimiento magisterial_ popular, el gobierno estatal, ha manipulado a Oaxaca, simplemente para obtener beneficios políticos. No sólamente ha partocipado en lo político, sino en lo economico y social.

El anaqrquismo, es un movimiento justo, pues la humanidad no depende de nadie, ni de un gobierno capitalista.

chomsky marxista?

que alguien hable en tercera persona no significa que no adhiera a las ideas que está mencionando, defendiendo o explicando. Estas frases fueron sacadas, creo, de una entrevista a Noam Chomsky, sobre el anarquismo.

entrevista sacada de: http://tijuana-artes.blogspot.com/2005/03/capitalismo-y-anarquia.html originalmente hecha para Red and Black Revolution, número 2.

La entrevista fue realizada en Mayo de 1995 por Kevin Doyle

RBR: Es cierto afirmar que tus ideas y criticas son, ahora mas que nunca, ampliamente conocidas. También se debe decir que tus puntos de vista son ampliamente respetados. ¿Cómo piensas que es tomado en este contexto tu apoyo al anarquismo? En particular, estoy interesado en la respuesta que recibes desde gente que se muestra interesada en política desde un primer momento y que, quizás, puede haber llegado a traves de tus puntos de vista. ¿Se ve esta gente sorprendida por tu apoyo al anarquismo? ¿Se muestran interesados?

CHOMSKY: "La cultura intelectual en general, como sabes, asocia 'anarquismo' con caos, violencia, bombas, turbación, y otro tanto. Entonces la gente se ve sorprendida cuando hablo positivamente del anarquismo y me identifico con corrientes dentro de él..."

‭“‬Los anarquistas,‭ ‬están convencidos de que un orden económico socialista no puede ser creado por medio de decretos y estatutos de un gobierno,‭ ‬sino solamente por la colaboración solidaria de los trabajadores manuales e intelectuales en cada rama de la producción‭; ‬es decir,‭ ‬a través de la toma de la gestión de todas las empresas por los productores mismos de tal forma que los grupos individuales,‭ ‬las plantas,‭ ‬y las ramas de la industria sean miembros independientes del organismo económico general y sistemáticamente emprendan la producción y distribución de los productores en el interés de la comunidad basada en mutuos acuerdos libres‭” ‬NOAM CHOMSKY

"Buscar e identificar las estructuras autoritarias,‭ ‬la jerarquía y la dominación en cada aspecto de la vida,‭ ‬y desafiarlos‭; ‬a menos que se puedan justificar,‭ ‬son ilegítimos,‭ ‬y deben ser desarmados,‭ ‬para aumentar el campo de la libertad humana.‭ ‬Esto incluye el poder político,‭ ‬la propiedad y la gestión,‭ ‬las relaciones entre los hombres y las mujeres,‭ ‬padres e hijos,‭ ‬nuestro control sobre el destino de las generaciones futuras‭ (‬el imperativo moral básico del movimiento ecológico‭) ‬y mucho más.‭" ‬NOAM CHOMSKY — El comentario anterior sin firmar es obra de Raas (disc. • contribs • bloq). --Südlich 07:50 8 jul 2006 (CEST)

che Südlich

decime cual es el comentario que bastardeé. A qué te referís con destruir? No sé de qué estás hablando. saludos Raas

Tal vez no lo notaste, pero al mandar tu mensaje borraste otros mensajes. Ya fue solucionado. En el historial puedes observar lo sucedido. --Südlich 18:38 8 jul 2006 (CEST)

las disculpas del caso pues. saludos Raas

cambio mínimo

hola, hice un cambio en uno de los subtítulos, en vez de PROPAGANDA DEL HECHO, puse PROPAGANDA POR LOS HECHOS, que es como se llamó a esa serie de atentados contra reyes, presidentes, lugares públicos, etc...--raas 14:31 9 jul 2006 (CEST)

Reestructuración general

Hola, para hacer más ágil la cosa, estoy trasladando partes de este artículo a nuevos artículos independientes. Tales con los casos de Conceptos anarquistas e Historia del anarquismo. La idea es que en esos artículos independientes se desarrollen ampliamente y en el artículo principal de anarquismo se expongan resumenes. Esto dará una mayor agilidad y nos permitirá no movernos con artículos enormes que siempre son más complicados para mantener en un buen estado de correción y estilo. Echad también un vistazo a Plantilla Discusión:Anarquismo para ver la restruccturación propuesta de la plantilla Anarquismo. --AlGarcia 16:57 7 sep 2006 (CEST)

Sobre la entradilla

Es importante cuidar el estilo con que se escriben los artículos. Información en los artículos de anarquismo hay hay bastante, aunque todavía queda que hacer y nuevos artículos que escribir. Pero ahora con lo que tenemos, lo que hay que hacer es pulir el estilo de redacción porque eso es un valor añadido y les da mayor valor enciclopédico también.

Es por ello que no quería poner lo de control social detrás de autoridad y jerarquía y antes de innecearias y dañinas. Porque control es una palabra en masculino, lo que obliga a poner entonces innecesarios y dañinos y queda muy mal: "...de toda forma de autoridad, jerarquía y control social, por considerarlos innecesarios y dañinos". Una simple cuestión de estilismo, vamos. Pero da igual.

Por otro lado como tras la separación de muchas partes de este artículo a nuevos artículos independientes, este artículo principal del anarquismo va a quedar más corto de como estaba, creo que es bueno que tenga una entradilla larga como la que se puede ver por ejemplo en el artículo Marxismo, donde no sólo se diga lo que es el anarquismo, a que se opone y lo que quiere conseguir, sino que se mencione algo de su desarrollo histórico en plan muy resumido y sus perspectivas de futuro. Esto será además bueno para una eventual futura candidatura de este artículo como destacado de la Wikipedia.

Con ello, lo que yo creo que habría que hacer con la entradilla es:

• Empezar con una definición simple del anarquismo. Para ello mirar en varias fuentes definiciones (tanto de anarquistas como no anarquistas), buscando una serie de expresiones que sean más utilizadas y con ello construir nuestra definición. Ojo que la Wikipedia no es una fuente primaria, sino una enciclopedia, no podemos contar las cosas como queramos, sino como en otras obras se encuentre expresado.
• A continuación, explicación de la etimología de la palabra. Para ello, buscar también en varias fuentes a ver que encontramos.
• Después describir las cosas a las que se ha opuesto tradicionalmente el anarquismo y que intenta superar. Como una definición simple se dice algo muy básico, por ello está bien luego ampliar en esa parte.
• Lo siguiente sería, lo que busca hacer el anarquismo, describiendo un poco los métodos que pretende usar para ello. Aquí podemos poner una frase que diga lo de medios concordantes con los fines por ejemplo.
• Luego vendría un breve recorrido histórico de las ideas anarquistas. Algo breve pero que sirva para calentar motores al que venga buscando información sobre el anarquismo.
• Finalmente estaría bien hablar un poco de las perspectivas de futuro que tiene el anarquismo en el siglo XXI, junto a la mención de la aparición de cosas como el anarquismo primitivista que en parte se oponen a la visión clásica del anarquismo, o el anarquismo de "a" pequeña.

A ver como lo veis. --AlGarcia 01:43 13 sep 2006 (CEST)

La cuestión o el cobntexto histórico es preferible que vaya luego porque sería algo complejo ya que tienes diferentes perspectivas del anarquismo, no porque sean difrentes en lo primordial sino porque por ejemplo en anarquismo clásico decimononico es más bien ilustrado y racionalista (...y europeo), pero tienes también una "prehistoria" en los místico del sufismo por ejemplo o en el taoísmo o en el indigenismo, también en filosofías más cercanas como en el exitencialismo y el post-estructuralismo, así como concepciones del anarquismo enmarcadas en el vitalismo y demás filosofías irracionalistas. Y eso si le sumas a los anarquismo netamente prácticos necesita una explicación no gigantesca pero sí algo más detallada.

La flexibilidad ideológica -sin perder nunca el radicalismo- es lo que los diferencia por ejemplo del marxismo; así que no son comparables sus definiciones.

Por cierto la concepción de autoridad solo como jerarquía así mismo es decimonónica, aunque también hay que reconocer que la busqueda de libertad fuera de los aspectos "políticos" y "económicos" o del "jerarca viisble" es también una de las características del anarquismo: por ejemplo eso se ve en los proyectos de educación libertaria, el anti-patriarcado, los ensayos situacionistas, las contraculturas, la crítica a la sociedad de masas... encuentras autoridad, si bien toda autoridad tetenta algún grado de jerarquía, los anarquistas se han dado cuenta que también la autoridad está diluída y forma parte de las relaciones humanas y condicionada y "uniformizadas", no es nuevo aunque no es hadta que en las filosofías disidentes más contemporáneas se hace un análisis a fondo de este asunto.

Conclusión:

• Las definiciones deen sacarse tanto de las referencias de los diccionarios pero tambvién de los anarquistas dicen que es el anarquismo, o en relación a todos sus ámbitos -los más comunes-, es decir podemos crear una definición pero acorde a lo que sabemos que es, la que den menos oportunidad a impresiciones.
• La entrada debe ser la más sencilla, creo que sería mejor dejar el contexto histórico, etc como continuación.
• Fuera de eso, concuerdo más o menos en todo lo que has sugerido para el orden de la definición.

--192.188.52.98 00:07 14 sep 2006 (CEST) --192.188.52.98 23:59 13 sep 2006 (CEST)

Una entrada muy sencilla es muy pobre para un artículo significativo como se supone que tiene que ser este de aquí. Lo de mencionar el desarrollo en la historia es hacerlo pero de pasada, muy resumido. Es decir en unas pocas frases a lo sumo. Luego se desarrolla algo más en el artículo y en el artículo de Historia del anarquismo se pone ya todo. --AlGarcia

Tal como está ahora la entrada, no digo que esté perfecta pero abarca muchas tendencias y perpectivas clásicas y contemporáneas sin caer en prefernciar una sobre otra. Al decir sencilla tampoco digo pobre, a lo que en todo caso me refiero es la necesidad a que sea una entrada integral, lo suficientemente holística y con la cual los anarquistas de la actualidad nos podeamos identificar en su lenguaje.

--192.188.52.98 01:16 16 sep 2006 (CEST)

Sobre el lenguaje. ¿No se sobreentiende que el control social es una forma de autoridad y jerarquía? ¿O hay diferencias? Lo que no veo mucho sentido es la inclusión de la creatividad. --AlGarcia 14:47 16 sep 2006 (CEST)

el control social es una forma de autoridad, al igual que la jerarquía visible; solo que el control social muchas veces no tiene jerarquía visible; es cuestión de análisis de anarquismo contemporáneos a diferencia de los clásicos donde solo se ve la autoridad como jerarquía visible--200.63.243.178 01:26 17 sep 2006 (CEST)

Definiciones de anarquismo

• Doctrina que propugna la desaparición del Estado y de todo poder. [1]

• La creencia de que es posible la existencia de un orden social armónico en ausencia de gobierno alguno. [2]

• ...el anarquismo es una teoria politica que aboga por la creacion de la anarquia, una sociedad basada en la máxima de "sin soberanos". [3]

• El Anarquismo es una ideología, una corriente de pensamiento que lucha por un cambio radical (desde la raíz) en la organización social. [4]

• ...doctrina política que se opone a cualquier clase de jerarquía, tanto si se ha consolidado por la tradición o el consenso como si se ha impuesto de forma coactiva. [5]

• Doctrina política que pretende la desaparición del Estado y de sus organismos e instituciones representativas y defiende la libertad del individuo por encima de cualquier autoridad... [6]

• Es una filosofía social, centrada en un enfoque que concibe a la libertad e igualdad plenas —ejercidas en un marco de solidaridad— como condiciones indispensables para el progreso humano en lo individual y lo colectivo. [7]

• Forma de organización social que implica la ausencia de toda forma de Estado y de gobierno. Esta doctrina intenta que una sociedad ideal pueda administrar sus asuntos sin emplear la coacción y, por tanto, sin necesidad de ningún órgano oficialmente autorizado para el empleo de la fuerza. [8]

• Es la doctrina que sostiene que toda autoridad política es innecesaria y nociva, aunque otros tipos de autoridad (jurídica, religiosa) son también perjudiciales. El anarquismo sostiene que mediante la abolición de la autoridad se puede crear una autoridad justa, basada en la bondad innata del hombre y su voluntad de cooperar pacíficamente con el resto de la sociedad. [9]

• El Anarquismo es un compendio de teorías diferentes que comparten una serie de componentes: rechazo en bloque del sistema capitalista: sistema de salarios, capital...; separación teórica clara entre lo que es el Estado y lo que es la Sociedad, renegando del primero y buscando en la libertad individual la forma definitoria de la Sociedad, negando cualquier tipo de relación de subordinación-mando, y de las jerarquías que de estas relaciones autoritarias se infieren. [10]

--AlGarcia 15:33 13 sep 2006 (CEST)

Sobre la disputa de la entradilla

He visto que se revierten mis ediciones en las que intento empezar a dar al artículo una entradilla de calidad (y manteniendo las cosas que se discutieron, como lo del control social), sin dar una explicación detallada en la discusión. Voy a pedir que se expongan tesis en la discusión porque si no así no avanzamos y yo para eso lo dejo porque no es plan ni mucho menos. ¿O no? --AlGarcia 00:19 19 sep 2006 (CEST) La última reversión debería ser explicada aquí. Vuelvo a la versión anterior.Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 05:29 20 sep 2006 (CEST)

Hay que aportar fuentes que permitan considerar en una enciclopedia generalista al levantamiento zapatista como uno de los principales sucesos de la historia del anarquismo. Vamos a ver, que el zapatismo cuente con influencias libertarias no es suficiente en principio como para considerarlo uno de los sucesos *más* siginificativos de la historia del anarquismo. Habría que aportar fuentes para ello. Lo mismo pasa con lo de Seattle. Que haya habido anarquistas entre los manifestantes no hace que eso sea comparable por ejemplo a las colectividades de Aragón durante la Revolución española. Hay que empezar a hilar fino con los artículos de esta serie, que ya ha habido quejas de que no se aportan fuentes y en eso tienen razón. Además algunas veces tienen un tono en plan propaganda que no es enciclopédico. Eso hay que neutralizarlo también.

Por cierto la sección de contexto queda irónicamente fuera de contexto donde está ahora. --AlGarcia 13:07 20 sep 2006 (CEST)

Esta vez te equivocas Alberto, tienes que tomar en cuenta dos cosas: la organización o la práctica de estos eventos y su influencia en el anarquismo actual; en ambos casos el levantamiento zapatista y la batalla de Seattle no se encuentran solo por la participación de anarquistas sino por su modo organizacional compatible con lo libertario o como ejemplo de lo libertario, a tal punto que su influencia en los anarquistas de convicción les ha servido de inspiración importante en la última década llegando a haber en varios casos una aportación mutua.
E.G.: En la batalla de Seattle los primeros en proponer que la manifestación también bloquee la reunión fue la DAN (anarquista predominantemente), los destrozos del bloque negro fueron lo que le dió promoción y la organización antiautoritaria, horizontal y esp´´ontena y descentralizada de quienes en su mayoría no se declararon anarquistas en ese tiempo ha servido de inspiración para los nuevos anarquistas y un prueba a favor de los anarquistas declarados de la viabilidad organizacional y eficiencia de la anarquía.

Te repito que te está traicionando una visión muy clásica del anarquismo que tienes, que en tu redacción puede resultar -sin que te lo hayas planteado- una nostalgia decimonónica y en tus definiciones pueden terminar excluyendo a gran parte de los anarquistas contemporáneos y también a los extra-europeos.

En ese caso te recuerdo que dos principios tanto clásicos como contemporáneos del anarquismo son: 1-el antidogmatismo, por lo que no puede encerrar solo a a un determinado tipo de asuntos como anarquistas y declarar que por no venir de la "doctrina" no son tales a pesar de tener importantes coincidencias prácticas o teóricas; 2-el antivanguardismo; los cambios o las prácticas libertarias no las hacen los anarquistas exclusivamente, ni las organizaciones declaradas anarquistas ni excluviva ni mayoritariamente, las hace la gente, uno por uno y todos juntos que estén comprometidos a hacerlo; en todo caso solo es necesaria una sensibilidad antiautoritaria para crear anarquía, con o sin autodenominados anarquistas.

Saludos cordiales --192.188.52.98 22:50 20 sep 2006 (CEST)

P.D.:Coincido contigo en que hay que poner fuentes, además no son difíciles de encontrar solo hay que tomarse un tiempo para que el artículo quede sustentado. En lo que discrepo profundamente es en borrar la información que en general sabemos real aunque no esté sustentada con enlaces, eso pienso retrasa la redacción e impide a posible visitantes, colaborar con tal información.

Sobre la cuestión de "contexto", bueno pues se refiere al contexto histórico y cultural sería de ampliarlo, pues una entradilla muy grande nadie se la va a leer y terminaría complicando el asunto. Y si se quiere referirse a otras definiciones, pues la mayoría son bastante cortas, creo que sin exagerar debe ser lo más breve posible pero sin excluir nada de lo que nos es común a todos los anarquistas (antiautoritarios, libertarios, ácratas o como le quieras decir).

Pero ojo, que no estamos en una página anarquista, sino en una enciclopedia generalista. Tenemos que ceñirnos a lo que muy claramente se reconce como anarquismo en general por todo el mundo. Porque yo por ejemplo en mi blog o el foro de A las barricadas puedo hacer un análisis abierto y considerar que la Wikipedia es anarquismo de "a" pequeña, intentando citar fuentes que den a entender que esa afirmación tiene sentido, pero eso mismo no me atevería a ponerlo en la entrada que la Wikipedia tiene para ella misma. Cosas así creo que es lo que ha hecho que gente se quejara de que se ponía a demasiados artículos la categoría anarquismo (llegó a estar en el artículo software libre un tiempo, por ejemplo y hubo gente que protestó). Y he quitado la categoría de conceptos anarquitas a economía planificada unas cuantas veces ya.

En cuanto a los zapatistas, lo mismo que tienen cosas que los acercan al anarquismo también puden tener otras que los alejan. Si sólo es por como se organizan entonces tendríamos que considerar a la democracia ateniense casi anarquista. También en la Revolució rusa cuando los soviets se cumplieron algunos principios anarquistas. Eso no da lugar para decir que aquello fuera una experiencia anarquista. Es por ello que para la Wikipedia para considerar algo como anarquista debe haber una conexión doctrinal muy clara, en el sentido de que tales tipos que se mencionen se han manifestado claramente influidos por las ideas anarquistas. Porque repito la Wikipedia es una enciclopieda generalista y no una enciclopedia anarquista, donde estas consideraciones más abiertas sí tendrían más sentido. Aquí veo que no podemos poner lo que queramos sino algo que exista un consenso general entre anarquistas y no anarquistas de que es anarquismo, luego algo de dogmáticos, cerrados y conservadores vamos a tener que ser inevitablemente.

Yo por ejemplo ya he arriesgado al crear el artículo anarcosocialdemocracia porque es un término quizás relativamente nuevo pero lo consideré interesante y después de todo está formulado por alguien que fácilmente todo el mundo reconocería como anarquista como Keith Preston. Pero si ponemos por ejemplo los municipos zapatistas como algo anarquista, mientras los anarquistas pueden considerar que es correcto eso, aquéllos que no lo sean pueden decir que de anarquismo nada. --AlGarcia 00:46 21 sep 2006 (CEST)

Pero de anarquismo nada dirían porque no saben de que se trata, si anarquismo se define como una sociedad horizontal y en asociación voluntaria o con tendencia antiautoritaria antes daríamos razón a la ignorancia o al desconocimiento. Se dan las pruebas para que algo se pueda considerar anarquista o antiautoritario pero no se expone porque no habría de serlo, la Wikipedia como tal tiene una gran debilidad para ser anarquista que es la existencia de bibliotecarios y censura de contenido -a estas alturas pasadas de un poquito exagerada-; pero el sistema de las wiki o el sofware libre en principio ético y en cuestiones organizacionales muy difícil es no considerar -o acotar al menos- el parenezco o la afinidad profunda con el anarquismo. Ya Richard Stallman a estas alturas se declara anarquista y al software libre como inspirado en ideas anarquistas y a esa conclusión ha llegado ahora.

Por eso decía si el anarquismo en principio no engloba una sola forma de ver el mundo ni una solo herencia histórica y filosófica (antidogmatismo y antivanguardismo), como se supone que vamos a hacer lo que los mismos teóricos clásicos del anarquismo han negado que el anarquismo sea ¿?¡!.

He aquí que llegamos a la complejidad del asunto, muchas cuestiones no son anarquistas solo porque no tienen la etiqueta otras solo se le asemejan muy parcialmente y habrá los que se ponen la etiqueta y no tienen nada que ver..., pero no se puede poner solo al anarquismo histórico, europeo y clásico solamente, de hacerlo negaríamos los mismos sustentos del anarquismo.

Ufff, según yo no es tan complicado, creo que entre nosotros mismos nos estamos complicando y que aquellos que reclaman porque se asocia ciertos artículos con anarquismo pues yo creo que lo hacen más por conformismo con la democracia representativa o por ignorancia no porque se atengan a los hechos que muchas veces son bastante obvios. Una alternativa podría ser nombrar en los asuntos que haya más afinidad indicándolo y dejando la discusión abierta pero tampoco dejar que texotos, entratas, categorías, etc se borren solo porque no les "gusta" la palabra "anarquista" a ciertos wikipeidistas y biblitecarios en vez de atenerse a los hechos o comenzar el debate serio.

Bueno en la discusión se mueve...--200.69.167.236 01:37 22 sep 2006 (CEST)

Se me ocurre (no propongo, solo es un pensamiento aún) una entradilla así: ---

El anarquismo es el término genérico dado a teorías y movimientos cuya intención es desarrollar y conseguir la anarquía o plena libertad y autonomía de los individuos, configurando una sociedad basada en los contratos libres, la asociación voluntaria, la horizontalidad, la creatividad y el apoyo mutuo.

Existen varios métodos propuestos, a través de variadas escuelas y tendencias, para lograr la consecución de estos objetivos; siempre mediante la autogestión, la acción directa y de base.

--- --Qué tal ¿?, y luego más abajo explicar la asusencia por consiguiente de toda autoridad...

No entiendo el motivo por el cual hay que hacer una entradilla corta y luego en las secciones poner explicaciones en lugar de la "chicha" del artículo en sí. Eso lo hace quedar mal estructurado. Luego empezar con "El anarquismo es el término genérico dado a..." suena fatal. el artículo sobra. O si no hay que redactarlo de otra manera. Por otra parte la inclusión de la creatividad, ¿a qué viene? En primer lugar seguro que todas las doctrinas se consideran creativas y en el segundo en el anarquismo no todo ha sido creativo, sino que también han existido componentes frentistas y destructivos. Normal si consideramos que es una doctrina "de oposición a", en primer lugar, antes de nada. Además hay anarquistas como los primitivistas que no les encaja bien la creatividad, su opinón es que habría que destruir la civilización. La creatividad creo que implicaría pensamiento simbólico y eso a ellos no creo que les guste mucho. Lo del contexto no tiene sentido. ¿Qué es eso del contexto exactamente? Porque yo no veo que se describa ningún contexto. Y las definiciones creo que es algo que habría que borrar. ¿Qué pinta una definición de diccionario en el artículo, cuando éstas en política son muy pobres?

Borro aquí en la discusión el ejemplo que pusiste (porque no es plan de saturar la página de discusión y queda en el historial) y pongo otra propuesta de redacción, que más adelante también habrá que borrar. --AlGarcia 15:20 29 sep 2006 (CEST)

De hecho la cuestión de la iniciativa o creatividad es importante en el anarquismo por ello de la realización como personas concretas, en antiburocratismo independientemente que está contra la tecnología o no. Lo mismo que dices del anarquismo en relación con la cretividad se podría decir en torno al apoyo mutuo... que vas a apoyar sino hay una inciativa ¿?

Ahora así como tú dices que no sabes el por qué de una entradilla corta, yo no sé el por que de una entradilla larga; igual hab´ra que seguir viendo que quedar mejor y más explicativo. Pero creo yo que la versión corta engancha más e ilustra en lo básico y luego viene en los contectos "históricos" en que se desarrolla, por ejemplo si el anarquismo se hubiera desarrollado plenamente en el feudalismo seguramente se opondría a este pero el contexto hoy en día es contra el capitalismo por ejemplo...

--192.188.52.98 21:24 29 sep 2006 (CEST)

La cuestión de la creatividad es tan importante para el anarquismo como la valentía. No tiene sentido hablar de ellas aunque existan. Lo que sí tiene sentido es hablar de acción directa o ayuda mutua, que son cosas que siempre se han asociado al anarquismo y lo definen clarametne diferenciándolo de otras cosas. Pero mencionar lo de la creatividad lo veo carente de sentido e irrelevante totalmente y más en una enciclopedia.

Se puede hacer un artículo mal estructurado y se puede hacer un artículo bien estrucutrado que esté a la altura de una enciclopedia. Lo que pides es un artículo mal estructurado con una presentación corta de lo que es el anarquismo y unas secciones que sean también una presentación, en lugar de secciones. Y en lugar de estar donde deben estar las presentaciones (en la entradilla) se ha metido una en la primera sección junto a lo de las definición de anarquismo de la RAE (que no tendría que estar). Precisamente tal como está ahora escrito no puede enganchar porque la mala estructuración del artículo le hace parecer poco serio.

Sinceramente esta disputa se tiene que solventar pero ya, aunque sea pidiendo la opinión de más personas, porque si no el artículo no avanza. --AlGarcia 20:09 30 sep 2006 (CEST)

Con ciertas diferencias he puesto tu propuesta a ver como queda, aunque con todo he dejado la anterior versión -aunque también algo modificada- en la definición de anarquismo de la anarcopedia. Esto es para ver cual es más seria a la vez que concisa (buscando ese equilibrio), debo reconocer que me gusta tu versión de la definición es bastante lógica y extensiva pero me sigue pareciendo algo larga, aunque debes reconocer que originalmente era demasaido "clásica", ahora está más incluyente.

Saludos cordiales y libertarios Alberto

att. Fabrixio --192.188.52.98 01:32 3 oct 2006 (CEST)

Hice una serie de modificaciones menores sin demasiada importancia, de estilo y no de fondo. Mira a ver si te gustan y si no revierte. También puse la imagen del bloque negro; al haber una imagen ahí, parece que no es tan ladrillo. Las imagenes están para algo, jeje. --AlGarcia 23:59 3 oct 2006 (CEST)

Cuidado con lo que se dice

Quité del texto los añadidos de un usuario anónimo por ser ambiguos. El primer fragmento es este:

Claro que los anarquistas tienen pensamientos diferentes que los anarkos (los pensamientos religiosos), pero tienen los mismos simbolos o muy similares.

Eso, además de una afirmación, apenas se puede saber que es lo que realmente quiere decir.

El otro fragmento que quité es lo que aquí pongo en negritas:

De la misma forma, los anarquistas pretenden abolir todo tipo de ley o tratado impositivo así como sus principales herramientas, las formas pasificas (la musica, la ropa y las protestas pacificas) o en casos extremos la coerción y la violencia, para conseguir acabar con los diversos tipos de dominación del ser humano por sus congéneres.

Oscurece el texto, casi no se entiende lo que quiere decir o se puede malinterpretar. ¿Los anarquistas quieren abolir la música? Alguien podría pensar eso.

Si alguien va añadir cosas, que ponga un poco de cuidado porque que él entienda a que se refiere no quiere decir que todo el mundo sea él; es decir hay persona que pueden liarse, entender mal, etc. --AlGarcia 22:15 16 nov 2006 (CET)

Jaja, una interpretación extravagante, diferencia entre anarko y anarquista ¡! ...ridículo, hay anarquistas que se dicen anarcos para variar y porque es más rápido de decir, de donde sacó este tipo que hay una diferencia ideológica. La música, la no violencia, la ropa, será que nos cree maoístas que queremos que todos se vistan con batas grises ¿?.

--Nihilo 16:33 18 nov 2006 (CET)

estudiante chileno

¿de adonde sacaron que el movimiento estudiantil del 2006 tenía relaciones con el anarquismo?, esa es un mentira tremenda, es más, su esencia era el pedir una mayor participación del estado en la educación, por favor borren esa parte, me parece un pecado de ignorancia tremendo

NO ES TANTA IGNORANCIA. EL MOVIMIENTO ESTUDIANTIL DE MAYO 2006 MOSTRO MATICES DE LA IDEOLOGIA ANARQUISTA. Dentro de sus demandas estaban el terminar con la educación de mercado y con la discriminación a la que estan sometidos las capas sociales mas bajas de la sociedad. En demanda de esto ultimo incluso se movilizaron liceos emblemáticos de comunas ricas de Santiago. Pero donde se vieron claros matices del movimiento anarquista fue en la manera en que los y las estudiantes se organizaron, autogestionándose y siendo la asamblea su vocero. Dentro de la asamblea se llegaron a acuerdos que luego fueron transmitidos por sus voceros. La asamblea fue la máxima expresión del movimiento estudiantil. Visto desde este punto de vista, el movimiento estudiantil de 2006 tuvo relaciones con el anarquismo. Incluso la gente de izquierdas orgullosamente decia: Los chilenos ya tenemos nuestro mayo (en referencia a mayo del 68).

ESTUDIANTE DE FILOSOFÍA Y LETRAS

HAY QUIENES RELACIONAL LA PALABRA ANARQUÍA CON EL DESORDEN Y EL CAOS, EL TUMULTO Y LA IRRESPONSABILIDAD CIVIL.LOS ANARQUISTAS NO UTILIZAN EL CONCEPTO EN ESA MANERA,EL ANARQUISMO LITERALMENTE QUIERE DECIR SIN REGIDOR ES UNA FILOSOFÍA QUE SE DESARROLLO HACE MUCHO TIEMPO GRACIAS A PENSADORES CON INTUICIÓN Y UNA VISIÓN CLARA DE LO QUE SERÍA EL FUTURO,EN EL CUAL VIVIMOS HOY, COMO RESULTADO DE LOS SISTEMAS QUE YA EN ESE ENTONCES SE HABÍAN ADOPTADO PARA CONTROLAR LAS MASAS.LOS ANARQUISTAS ABOGAN POR LA FILOSOFÍA DE ANARQUISMO EN EL SENTIDO DE QUE NADIE SEA EL JEFE DE NADIE. BASADOS EN LA FIRME CONVICCIÓN DE QUE LOS INDIVIDUOS LIBRES DE EL YUGO OPRESOR DE UN REGIMEN CUALQUIERA.PUEDEN SOCILIZARSE EN COMUNIDADES Y ELEVAR EL NIVEL DE OPORTUNIDADES INDIVIDUALES TENIENDO COMO PROPOSITO LA MAS ELELMENTAL DE LAS RAZONES DE EXISTENCIA.LA CONSERVACIÓN DE LA ESPECIE.ESTO SE LOGRARÍA ENBASE A LA PARTICIPACIÓN INDIVIDUAL DE LOS MIEMBROS DE LA COMUNIDAD EN CADA UNA DE LAS TAREAS A LLEVAR A CABO CON ESTOS PROPOSITOS.DADO QUE EN CADA COMUNIDAD EXISTEN ELEMENTOS QUE POSEEN DIFERENTES CONOCIMIENTOS Y DOMINAN DIFERENTES TÉCNICAS.LA IDEA PRINCIPAL ES QUE DICHA PARTICIPACIÓN SEA DE IGUAL MANERA POR PARTE DE UN ELEMENTO CON CONOCIMIENTOS DE INGENIERÍA PARA DESARROLLARLOS EN ESE CAMPO.ASI COMO DE OTRO ELEMENTO CON CONOCIMIENTOS TÉCNICOS DE ESA MATERIA, PARA DESARROLLARLOS TAMBIÉN ESN ESE CAMPO.SIENDO QUE EL CONCEPTO DE SALARIOS NO SERÍA MAS UTILIZADO, LA RETRIBUCIÓN POR EL TRABAJO DE CADA INDIVIDUO SERÍA DE ACUERDO A SUS NESECIDADES, NO DE ACUERDO A SU CAPACIDAD MAS SIN EMBARGO POR EL BIÉN COMÚN Y PARA SATISFACCIÓN DE LA COMUNNIDAD EN GENERAL.SE ESPERARÍA QUE DICHOS INDIVIDUOS DESARROLLARAN SU LABOR NO PENSANDO EN SU RETRIBUCIÓN, SINO EN EL BIEN COMÚN.EN ESTE SENTIDO LO FUNDAMENTAL ES RECONOCER LA IMPORTANCIA DE CADA UNO DE LOS ELEMENTOS POR IGUAL.PUESTO QUE SI BIEN UN MÉDICO TIENE CONOCIMIENTOS QUE UN LABRADOR NO LOS TIENE.EL MÉDICO AL IGUAL IGNORA EL PROCESO Y LA TÉCNICA DE AGRICULTURA EN LA QUE EL LABRADOR ES EL EXPERTO.PERO AMBOS SON SERVICIOS INDISPENSABLES PARA LA COMUNIDAD,Y AMBOS SON DE IGUAL IMPORTANCIA DENTRO DE ESTA.TRAS EL LARGO PROCESO DE REGIMENES A LOS CUALES EL SER HUMANO HA SIDO SOMETIDO Y BAJO LOS CUALES HA SIDO CONTROLADO.LOS HOMBRES COMUNMENTE BASAN SU FORMA DE SUBSISITIR EN LA PARTICIPACIÓN DE LA EMPRESA Y EL COMERCIO.LA CUAL LES REMUNERARÁ SEGÚN SU CAPACIDAD. EL BENEFICIO COLECTIVO ENTRE LAS COMUNIDADES PRACTICAMENTE NO EXISTE.PORQUE LA COMPETENCIA ENTRE LOS ELEMENTOS DE ESTA POR OBTENER LOS MEJORES PUESTOS CREA UNA MENTALIDAD EGOCENTRISTA. CRONICAMENTE ARRAIGADA A SU "MODUS VIVENDIS".SIN EMBARGO SI LA COMPETENCIA Y LAS OPORTUNIDADES POR IGUAL FUERAN EL PANORAMA GENERAL NO HABRÍA DUDA EN CUANTO A LA EFICACIA QUE ESTOS SISTEMAS TENDRÍAN, PERO LA REALIDAD ES TODO LO CONTRARIO;A LA FECHA SOLO EN AMERICA HAY ALREDEDOR DE 208 MILLONES DE POBRES,LOS CUALES HAN QUEDADO FUERA DE ESTE AMBIENTE Y QUIENES CASI IMPOSIBLE ES QUE PUEDAN PARTICIPAR EN EL.EL ANARQUISMO POR EL CONTRARIO CONVIENE EN QUE LA INCREMENTACIÓN DE LAS OPRTUNIDADES INDIVIDUALES SON POSIBLES CUANDO SON OFRECIDAS ABIERTAMENTE SIN CADENAS NI CONTRATOS,LA PARTICIPACIÓN INDIVIDUAL ES LA INMEDIATA RESPUESTA, Y HE AQUI LO FUNDAMENTAL EL HOMBRE SABIENDO SU CONDICIÓN DE INESTABILIDAD EMOCIONAL UNA VEZ LIBRE DE NORMAS Y STANDARES ASI COMO DE ETIQUETAS DESARROLLARÁ EN FORMA NATURAL SUS FUNCIONES AL TENER COMO PRIORIDAD EL BENEFICIO DE LOS DEMAS. HAY QUIENES DICEN TENER LOS MISMOS PROPÓSITOS QUE LOS ANARQUISTAS,Y ADQUIEREN PUESTOS IMPORTANTES EN LOS SISTEMAS.ENUNCIANDO QUE ESO LES PERMITIRÁ ACELERAR LA TRANSISCIÓN DE EL CAMBIO.ESTOS SON IMPOSTORES,NO SE PODRÁ LOGRAR JAMAS DESAPARECER LA COERCIÓN POR MEDIO DE LA COERCIÓN.EL ANARQUISMO SE OPONE A TODO SISTEMA QUE CONTROLE A LOS INDIVIDUOS.

"TODOS JUNTOS, O NINGUNO" ,"SI NO HAY JUSTICIA PARA LOS POBRES, NO HABRÁ PAZ PARA LOS RICOS"--Tescatlipoca 09:41 10 dic 2006 (CET)

hay que pensar bien

Si nos ponemos a razonar sobre la anarquía, nos daremos cuenta que es una forma en la que el mundo se hace cargo de todo el planeta y que no habria el desacuerdo; esto evitaría guerras. Eso si, tiene que haber anarquía pero con moderación, porque si todo fuera sin jefes no habria escuelas, partes en donde reclamar de algo, etc. Yo apoyo la anarquía, porque es como un tratado de paz interna, sin necesidad de que alguién juzgue lo que hagas. Si me dicen: ¿por qué eres anarquista?; les diré que por que soy punk y busco la igualdad entre cada uno de los individuos.

ALGUNAS PUNTUALIZACIONES

Creo que considerar la Revolución Mexicana como anarquista es tomar la parte por el todo. El grueso de esta revolución, claramente el sector de Villa pero también (aunque más cercano al anarquismo) el de Zapata no son anarquistas. Se podría decir que es una revolución con sectores anarquistas, cuya figura más conocida sería Ricardo Flores Magón, y con influencia anarquista, pero no "una revolución anarquista" como la española o la ucraniana.

También creo que falta algo sobre el anarquismo en China y Corea, como los grupos anarquistas durante la Revolución Cultural o el anarquismo coreano durante la guerra contra Japón, aunque tampoco sé demasiado.

En cuanto a la objeción del estudiante chileno, el anarquismo puede participar en movimientos que coyunturalmente refuercen el papel del Estado frente a otras jerarquías consideradas peores en ese momento. Es algo que ha pasado muchas veces, como en todos los conflictos laborales en que se lucha por regulaciones favorables al trabajador frente a la empresa. Tengo entendido que en esa lucha estudiantil en concreto sí hubo presencia anarquista.

Parte criticas ao anarquismo

Na parte criticas ao anarquismo só puseram as criticas internas entre as diversas facções do movimento. Deveriam também pôr as criticas externas ,feitas por movimentos não-anarquistas como por exemplo a de que numa sociedade complexa não se pode reproduzir a ausência de estado de grupos locais simples e com pouquissimos habitantes e de que nas sociedades pré-estado exceto em casos rarissimos como os esquimós ,os diversos grupos locais simples viviam em permanente guerra entre si com muitas crueldade e vinganças. Por outro lado nas revoluções anarquistas ,o que aconteceu foi um capitalismo popular como os Kibbuts de Israel e não socialismo (o qual só pode ser planificado) ou comunismo no sentido original da palavra (o qual é impossivel em sociedades complexas) com em alguns dos casos ,no começo muita violência do lupumproletariado contra pessoas de classe média e alta independentemente de ideologia e de pessoas consideradas contra-revolucionarias e depois disso uma especie de policia popular contra os excessos mas(pero) usando a violência muito mais do que a justiça e os tribunais burgueses o que sugere que o abolicionismo penal dos anarquistas não funciona na pratica.E essa solução à violência do lupemproletariado não me parece melhor do que os tribunais burgueses com a presunção de inocencia. Os lados bons do anarquismo podem perfeitamente ser integrados numa social-democracia um pouco mais robusta e com um pouco de ação direta. Os anarquistas mais pacificos agem como sociais-democratas ,inclusive alguns hoje criticam o fechamento da assembleia constituinte pelos bolcheviques (o que os da época não faziam ,os de Krosntadt até ajudaram nisso) mas(pero) é verdade que mesmo naquela época eles foram contra a proibição dos outros partidos socialistas e dos eseristas (mas (pero) não liberais ou conservadores o que foi um erro na minha opinião) e em Krostadt em 1921 deixaram os outros partidos socialistas e os eseristas participarem e os anarquistas criticaram e criticam o terror vermelho inclusive o contra os socialistas-revolucionarios e mencheviques ,o que eu como identificada com os mencheviques ,agradeço. Mas(pero) se eles são contra repressões a partidos é que julgam os partidos importantes ,então não é mais aquela idéia de que deveriam ser instituições não-partidarias ou mais que partidarias....e portanto é uma idéia social-democrata...E o que Kronstadt fez tendia ao parlamentarismo...(exceto que eram confusos na questão juridica ,policial e de separação dos poderes).

Esa es la idea, pero primero puse la crítica interna porque la conozco más, y además porque hay una referencia en el link. para la crítica externa necesitamos alguna referencia seria, no una crítica infantilista, si tu puedes proporcionar la información referencia de una crítica decente sería muy bueno, y si tienes interna para completar lo que ya está escrito mejor. Cierto, te recuerdo que existe un plantilla en la parte superior del artículo que dice que está en construcción por tanto pueden existir secciones incompletas. Saludos libertarios. --Nihilo 18:33 21 feb 2007 (CET)

El anarquismo es la única alternativa

¿Hay otras?--Bonnot 11:10 10 mar 2007 (CET)

En todo caso será "la única opción", no "alternativa" (que implica a dos por lo menos). --Ibérico 20:17 28 abr 2007 (CEST)

Matización

He cambiado esto: "los anarquistas pretenden abolir todo tipo de ley o tratado impositivos"

por esto: "los anarquistas pretenden abolir todo tipo de tratados o leyes impositivas (es decir, aquellas que se establezcan por imposición, sin la aprobación mediante consenso de todos los ciudadanos)"

Lo primero no quedaba muy claro y daba la sensación de que en el anarquismo no existe ninguna norma o ley, lo cual no es correcto. ----

Estoy de acuerdo con la matización, aunque para los anarquistas la ley es un tratado impositivo a diferencia del acuerdo que en tratado voluntario.--Nihilo 19:52 28 mar 2007 (CEST)

---

La palabra "impositivo" me suena a que habla de los impuestos o tasas ("tax", lo que hay que pagar al estado). creo que es mejor "todo tipo de tratados o leyes impuestas"Dronkit

Claramente NO NEUTRAL

Motivo: parece escrito por anarquistas, por lo menos al 90%, en cuanto esto cambie, un poco al menos, retiraré la etiqueta de no neutral (Este artículo está en mi lista de seguimiento, seguiré de cerca todos los cambios.--Bonnot 10:13 14 abr 2007 (CEST)

Seguiré colocando la plantilla de NO NEUTRAL

Mientras no se llegue a un acuerdo, actúe un mediador (yo propongo a Amadís) o me sea expresamente prohibido por un bibliotecario, comunicándomelo en mi página de usuario discusión (ya que es necesario para que yo lo sepa).Ruego a los que no estén de acuerdo conmigo que no quiten la plantilla de no neutral, sin explicar con claridad sus razones, en esta página de discusión, si es posible, o, en todo caso, en mi página de usuario discusion. Gracias por anticipado, un saludo.--Bonnot 16:49 14 abr 2007 (CEST)

Seguiré quitando la plantilla de no neutral cuando expliques qué es no neutral, en un artículo que en su mayoría es expositivo a criterio de la mayoría que hemos trabajdo en él, aporta en algo que te entendamos y luego pon la plantilla, tú no has trabajdo en esto, al menos es lo mínimo que deberías hacer. --Nihilo 18:24 14 abr 2007 (CEST)

No entiendo tus aportaciones, no capto bien tu objetivo, no están ni bien expuestas y además pareciera que expones tus ideas personales sobre el anarquismo, es más hasta podría decir que no eres neutral tú con respecto al anarquismo, tú lo pintas como "lo mejor" no quienes hicimos el artículo. --Nihilo 18:29 14 abr 2007 (CEST)

Respuesta a Nihilo

Es posible que mis aportaciones no estuvieran bien expuestas y no voy a protestar porque hayan sido borradas. Pero eso no tiene nada que ver o muy poco con que el artículo sea neutral o no.

A mí no me parece haber dicho que el anarquismo sea lo mejor, sino que es lo que les parece que sería mejor a los anarquistas, lo que, de puro evidente, casi es una tontería.

A mi el artículo me sigue pareciendo no neutral y también incompleto, y voy a intentar explicar de la forma más clara posible las razones.

1º Es evidente que en España la mayoría de los anarquistas no fueron individualistas, sino partidarios de organizarse (el número de afiliados que llegó a tener, por ejemplo, la C.N.T., es una buena prueba de ello). Es posible que en otros países de lengua española haya ocurrido algo parecido, no tengo datos para negarlo o afirmarlo. Pero eso no puede considerarse representativo de lo que fue y es el anarquismo en el mundo, una corriente de pensamiento y acción formada por personas que tienen puntos de vista de lo más diverso, en relación con el individualismo y con otras muchas cosas. Es cierto que en relación con el anarquismo en España hay numerosísimos estudios y que hay muy pocos en relación con el anarquismo en otros países. Pero puede intentarse explicarlo, aunque, por falta de datos, sólo se pueda hablar de generalidades. Esto hay que decirlo de alguna manera, y si yo no sé explicarlo bien, no insistiré, pero entonces deberíais hacerlo vosotros. El resumen de este párrafo es que dentro del anarquismo o próximas al anarquismo, hay en el mundo muchas corrientes de pensamiento diversas, y que esto no aparece, a mi juicio, expuesto suficientemente en el artículo. Si tienes interés en que te explique lo poco que sé de eso, lo haré en esta página y luego ya se incorporará al artículo si procede hacerlo así.

2º Los argumentos fundamentales de los que se oponen al anarquismo deberían figurar en el artículo. A mí me parece que, de la forma más breve posible, se podrían resumir diciendo que si desapareciesen los estados, se produciría una situación caótica, ya que aún en el supuesto de que los anarquistas tuviesen razón, como son una ínfima minoría de la población mundial, las formas de organización de la sociedad que proponen, ni siquiera se intentaría llevarlas a la práctica porque la mayoría de los seres humanos que hay en el mundo, no conocen en absoluto esas teorías o las conocen muy mal.

No sé si esto que digo estará lo suficientemente claro, pero, si quieres, puedo seguir intentando explicártelo lo mejor que pueda.

--Bonnot 00:24 17 abr 2007 (CEST) ,

Los anarquistas no proponen que el gobierno se caiga y ya, proponen nuevas estructuras sociales concientizadas y autogestivas pues no se trata de que no haya gobierno sin haber hecho nada por crear estructuras para una sociedad libertaria -creo que tu crítica entra más bien en el prejuicio-, sobre las corrientes anarquistas, el artículo no dice que los individualistas esto o los societarios lo otro, simplemente por hay otra sección que habla sobre las escuelas anarquistas y por otro lado esos son debates del siglo XIX y no pertencen ya a nuestro tiempo, dedicar mucho de ese debate arcaico no creo que a nadie le interese de los que colaboramos aquí. En todo caso debería ir más como historia que como algo que actualmente sea relevante. --Nihilo 19:55 17 abr 2007 (CEST)

Amigos que pasó ?

En los tipos de socialismo eliminaron el anárquico , me pregunto que pasó? : era impresico o a alguién no le gustó. Al que se le ocurrió la idea podría dejarlo como estaba , por favor , gracias.

Nueva respuesta a Nihilo

Bien, acepto lo que me dices, pero sigo pensando que el artículo no es neutral. En la lista de "algunos de los principales sucesos de la historia anarquista", figuran cosas que me parecen muy discutibles, por ejemplo: La mayoría de los estudiantes que protagonizaron los sucesos de mayo del 68, serían izquierdistas, pero anarquistas habría algunos, pero seguro que una minoría, y si nos referimos a los obreros que al mismo tiempo hicieron una huelga general, pues peor todavía, es decir que el porcentaje de anarquistas entre los trabajadores era seguramente inferior, al que podría haber entre los estudiantes. En esa lista hay sucesos cuyos protagonistas no eran anarquistas en su mayoría, ni muchísimo menos. O me lo explicas, o no lo entiendo.

--Bonnot 01:14 18 abr 2007 (CEST)

Pero entonces no hablamos del contenido del artículo sino de una plantilla, en el caso del mayo francés como sabrás estaba influenciado por el situacionismo y los estudiantes se declaraban "libertarios" si bien tampoco es que eran militantes o muy concientes, ya que esa rebelión tuvo sus tintes de superficialidad en algunos aspectos, igual creo que puedes consultar alguna enciclopia (como planeta o salvat) en que mencionana al mayo france´s como un evento revitalizador del anarquismo en el siglo XX y el que trajo la temática libertaria de vuelta justamente por el fracaso del estatismo soviético (entre otras cosas el PCF -como buen agente- trató por todos los medios de impedir las revuelta estudiantil).--Nihilo 03:20 18 abr 2007 (CEST)

Yo tambiém creo que el articulo tiene fallas en la neutralidad, hace un tiempo hice algunas ediciones y ahora veo que las removieron así que las voy a argumentar. Una de las cosas que hice fue remover el texto que literalmente dice:

"Con movimientos precursores desde la antigüedad, el anarquismo se desarrolla finalmente en el siglo XIX a través de distintas escuelas, dándose algunas de las experencias libertarias más significativas a lo largo del siglo XX, convirtiéndose desde entonces en un movimiento continuamente insertado en multitud de temas contemporáneos. De esta forma y ante la hegemonía de la globalización neoliberal y la caída de los estados socialistas, el anarquismo se presenta en el siglo XXI como una alternativa socialista libertaria para la existencia y la resistencia política, económica y cultural y para la revolución social."

Me parece que da por sentado al anarquismo como la opción verdadera que como una opción, especialmente la ultima parte. Verán, hago una analogía, conozco la terminologia de la iglesia catolica y si en el articulo sobre caolicismo entontrará:

"De esta forma y ante la hegemonía de la cultura de la muerte y la caída de los valores y los derechos naturales del hombre, la iglesia católica se presenta en el siglo XXI como una alternativa real para la existencia existencia digna y completa del hombre, y sus dimensiones sociales en la verdadera dicha de cristo."

Primero me molesto y segundo lo borro. ewl punto es que da por cierto la perspectiva de la ideología, habla de una opción "libertaria" ante el capitalismo, por lo cual se sobre entiende que el capitalsimo es malo; no me mal interpreten, personalmente creo que es malo pero mi opinión personal no es objetiva.

La otra cosa es el uso del termino "Libertarios" para hablar de los pensadores anarquistas, creo que sería más correcto solamente poner "anarquistas" o "Autores" o "Pensadores del Moviemiento Anarquista", si se les da por sentado como "libertarios" se le esta dando de entrada el sentido de justo o correcto al movimiento; por ejemplo, yo no estoy en nada de acuerdo con los actos que fundaron el estado de israel y el trato que los palestinos reciben en la actualidad, pero en el articulo de Arafat no usaria el termino "Libertario"

Finalmente están los enlaces externos, me parece que todos dan a lugares muy pro anarquicos, creo que habìa que agregar al menos un par de enlaces en contra para dar el panorama completo al lector

Pásate por el artículo libertario para entender que es una "alternativa socialista libertaria" al capitalismo porque no tiene nada que ver con lo que tú mal supones. Libertario no sifnifica _en política_ lo que tú crees, que le das un sentido ético o moral, sino lo que significa, y eso lo puedes ver en el artículo antes dicho y es básicamente sinónimo de anarquista. Libetario se ha utilizado de toda la vida como sinónimo de "anarquista". —AlGarcia 04:02 2 may 2007 (CEST)

Si Chomsky es anarquista yo soy la Reina María Cristina de Austria

Pero a ver...¡Si ese señor es innatista y con ello apoya a la derecha liberal radical! Ese de anarquista no tiene nada, por mucho que lo diga. De hecho en el artículo que trata sobre él de esta misma web, se dice claramente que hay una disociación tremenda entre su vida privada y lo que escribe en sus obras (vamos, que son totalmente opuestas...).

Estás dando tu punto de vista personal ¿?, un juicio de valor desde una corriente anarquista específica ¿?, tienes gustos filosóficos diferentes (hay algo "malo" en ser innatista, puede que tú seas "moralista" al decir eso o "sectario" y que otros lleguen a decir que no eres anarquista por eso y así nos vamos de largo, igual que si uno dice que el existencialismo lleva al anarquismo y otro dice que es el positivismo ¡!). Pero ningún argumento de los que has dado tiene peso suficiente para ser considerado seriamente. Saludos su majestad ¡! --Nihilo 00:23 12 may 2007 (CEST)

¿Noam Chomsky es anarquista? ¿y entonces cómo puede ser que ese tipo apoye a un grupo terrorista como el Hezbolá? (que yo sepa, fundamentalismo islámico es opuesto al anarquismo).— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.231.95.123 (disc. • contribs • bloq).

Podrías decir cuando y donde ha apoyado Chomsky a Hezbolá? Carlinhos 19:13 2 jul 2007 (CEST)ne0bi0

Dudo que importemos nada de Chomsky ni Hezbolá en ese articulo... Los dos son conocidos, pero eso no sugiere que son anarquistas. --Utopianfiat (discusión) 22:31 24 mar 2008 (UTC)

Si la gente se tomara la molestia de leer los textos de Chomsky sin las anteojeras de ningún tipo de prejuicios no habría tantos obsesionados con encasillarlo, ni a él ni a cualquier otro autor. Resulta que no todo el mundo es clasificable en un cliché simple. Chomsky se ha definido en multitud de ocasiones como un socialista libertario, y lo que eso significa está explicado a lo largo de una obra inmensa y compleja que es una barbaridad reducir a una rúbrica, aunque mentalmente pueda ser desde luego cómodo. Ha reconocido la corrección de muchos postulados del marxismo igual que ha criticado otros, ha escrito en contra de toda forma de autoritarismo y ha reivindicado simultáneamente formas de planificación estatal de la economía para conquistar derechos sociales fundamentales, ha repudiado el leninismo y ha defendido movimientos emancipatorios de diferente signo en América Latina... En síntesis, que la obra de Chomsky es la que es, y a algunos nos parece admirable justamente por no poderse reducir a un título. Quien sienta vértigo si no encasilla a todo quisque, que se aguante. Puede ser correcto decir que es cercano al anarquismo porque toma muchas ideas de él, también del marxismo e igual del primer liberalismo político, el revolucionario. Y con eso tendría que bastar. Lo que jamás ha hecho es apoyar a Hezbolá; decir tal cosa es una difamación gratuita. Pero sí ha denunciado los crímenes del Estado de Israel, lo que no implica necesariamente el apoyo a Hezbolá. Lo que tampoco hace Chomsky es repetir como un papagayo las idioteces sobre Hezbolá que difunde el Pentágono. No comulgo en absoluto ni con Hezbolá ni con ningún otro grupo similar, pero jamás ha recurrido a la táctica de los atentados terroristas, por lo que en propiedad no es un grupo terrorista. Lo que realiza son acciones de guerra, usualmente mucho menos salvajes que los del Estado de Israel, y se constituyó en 1982 para repeler la invasión del Líbano, razón por la que en este país tiene enorme respaldo popular, en especial en el sur, donde en 2005 sus candidatos cosecharon un 80 por ciento de respaldo electoral. El especialista en Oriente Medio Stephen Zunes se puso en contacto con decenas de despachos del Congreso para solicitar ejemplos de atentados terroristas de Hezbolá en la última década, pero nadie fue capaz de citar ninguno (Stephen Zunes "National Catholic Reporter", 1 de julio de 2005). O sea que Chomsky nunca ha apoyado a Hezbolá, porque que no sea un grupo terrorista tampoco quiere decir que sean buenos, pero tampoco se deja llevar por la propaganda de la extrema derecha de Estados Unidos ni de sus monigotes en Europa, afortunadamente porque ello indica que su criterio es independiente. Ricardo

Etienne de La Boetie

Algunos consideran al "discurso contra el uno" o "tratado de la servidumbre voluntaria" de Etienne de LA BOETIE como uno de los precursores del pensamiento anarquista, a pesar de que él fuera un funcionario de la corte, y de que se lo asocie más con el contrato social que con el anarquismo. Aunque eso último yo no se lo veo por ningún lado. ¿Les parece mencionarlo?--Dronkit 23:58 12 jun 2007 (CEST)

Yo lo he leido también en algunos libros (pero ahora no me preguntes cuales..a saber exactamente :-( ). Pienso que si, podría incluirse matizandolo como has hecho. Un saludo :-)Yeza 00:40 13 jun 2007 (CEST) PD: sobre el Argentinazo (el tema de aquí debajo), no se demasiado del tema sinceramente, lo siento

El argentinazo anarquista??

Se puede considerar el movimiento de diciembre de 2001 como un hecho de la historia del anarquismo? Me parece totalmente exagerado. El único asidero posible es el lema "que se vayan todos", pero bien sabido es que duró muy poco y la clase media que lo gritaba es la misma que toleró al usurpador duhalde y luego votó a kirchner. Sinceramente, de todos los que gritaban "que se vayan todos", cuántos lo entendían como "queremos libertad del pueblo, que se gobierne solo"? Casi nadie, todos querrían "alguna que otra reforma" o "que por favor venga un gobierno nuevo". Sí hubo experiencias buenas y que se pueden entender como tendientes al anarquismo como las asambleas populares, pero cuánto duraron? (todo esto no lo digo por discutir, soy anarquista y lamento mucho que el argentinazo no nos haya llevado más cerca de la libertad). Creo que habría que reconsiderar ese punto y buscar material que lo apoye o refute.

Por otro lado, el artículo sobre el argentinazo ni siquiera menciona el "que se vayan todos" o las asambleas populares. Habría que trabajar en ese artículo tambien como para que haya coherencia.--Dronkit 00:33 13 jun 2007 (CEST)

Bien, en realidad lo menciona como movimiento donde estuvieron presentes ideas libertarias en el cuerpo del artículo (que vaya, eso si es). El tema sería retirarlo del cuadro (tabla), ¿no?Yeza 00:45 13 jun 2007 (CEST)

Ah, entiendo, "movimiento en el que estuvieron presentes ideas libertarias" si, puede ser... (aunque probablemente las ideas libertarias estaban presentes en forma inconsciente, jaja)--Dronkit 08:08 13 jun 2007 (CEST) 08:06 13 jun 2007 (CEST)

jajaja, igual no esta bien expresada por escrito esta parte Dronkit según como se lea y solo es eso :P (pero por lo pronto, como suceso historico lo quité hasta que aparezca los redactores originales de este artículo). Lo otro se podría teorizar eternamente... como en cualquier movimiento o acontecimiento así social importante, donde detrás hay ideas o en base se llevan a cabo acciones que sin declarase abiertamente, si forman parte de doctrinas (no me meto en si libertarias, ni otras ;-))Yeza 13:30 13 jun 2007 (CEST)

fábricas recuperadas

El tema de las fábricas recuperadas se podría considerar de interes anarquista? (a pesar de que en la casi totalidad de ellas nadie es anarquista, se consideran de izquierda algunas y otras ni siquiera eso).--Dronkit 00:33 13 jun 2007 (CEST)

Por supuesto, por la autogestión, lo de menos es la etiqueta, lo importante es la magnitud de la experiencia. --200.125.199.247 19:15 13 jun 2007 (CEST)

La revolución mexicana no es una revolución anarquista.

Sus ideales eran simples, y correspondian a su realidad historica ante el arrebato de sus tierras por partes de los grandes terratenientes, en el pero de los casos sus ideales eran socialistas no anarquistas. Y el decir que el rapto del centro de puebla por un grupo de oportunistas tampoco es un movimiento anarquista. por favor cambien su edicion.

Este articulo es muy parcial, no se limita a la definición del anarquismo, si no que lo glorifica, es demasiado radical, parese escrito por activistas. me gustaria que fuera un poco mas sueve, hace mencion de el ideal anarquista, pero nunca de los metodos violentos que usaron sus partidarios en la historia moderna para tratar de imponer sus ideas. con esto solo quiero decir que deberia mostrar sus ventajas y desventajas.

Atentamente

Carlos Flores Rangel.— El comentario anterior sin firmar es obra de 189.177.113.176 (disc. • contribs • bloq). Yeza 01:25 22 jun 2007 (CEST)

Tiene razón en lo que menciona, yo creo que deberia removerse de este artículo ya que para sus ultimos momentos, por ejemplo, pancho villa dificilmente hubiera sabido que era el anarquismo y menos simpatizados, gracias al reparto de tierras se hizo de una hacienda (con peones a sus ordenes y todo) y (si recuerdo bien) era dueño de una carnicecria o un establecimiento similar

Si no es por Pancho Villa, es por la influencia de los hermanos Flores Magón, el PLM, y el agrarismo de Zapata por lo que se relaciona la, notable al menos, influencia ideológica anarquista sobre la Revolución mexicana (el artículo mismo hace una exposición sobre el tema y si no mal recuero referencia la influencia anarquista).--Nihilo 19:38 29 sep 2007 (CEST)

Entiendo que bien podría ser por los hermanos magon (de acuerdo con tigo en este punto), pero ciertamente su influencia (simplemente) palidece ante las de otros personajes. Zapata tampoco era un hombre instruido (por decirlo de una forma, si se prefiere: era un hombre sencillo), dificilmente hubiera tenido idea del anarquismo, de hecho recuerdo de mis libros de texto, otras publicaciones y hasta de tradiciones orales que este (zapata) simplemente deposito el gobierno (de facto) en manos de (lo que él consideraba) hombres más preparados (Politicos, muchos parte del antiguo gobierno de jure). Creo que en realidad el problema es que la gran mayoría de las personas (y casi la totalidad de los extranjeros) se dejan llevar por el nombre (Revolución Mexicana), en realidad más bien se trato de una reforma del estado que se inicio de manera armada, después de ola retirada de Díaz el estado simplemente fue reestructurado; es más, sólo se puede hablar de revolución en un momento inicial, después es más correcto hablar del periodo revolucionario. Incluso hay quien dice que no se deberia llamar revolución y que más bien se corresponde a una guerra civil o intestina entre diversas facciones que buscaban el poder, l ocierto es que si emepezo como una revolución, y aunque dificlmente acabo como tal lo más correcto es hablar del "Periodo Revolucionario" (les sonara a los mexicanos), que es la sociedad (que antecede a este suceso) y sus caractersiticas propias creadas por el mismo. De hecho hasta bien entrado el periodo priista el partido seguia alabando los logros de la revolución (si se abria una miserable (e inservible) escuela en medio de la nada esto era un logro de la revolución, aunque estuvieramos bien entrados en la déacada de los 40, de hecho es la ideología revolucionaria la que nos acompaña hasta la nacionalización de los hidrocarburos); te lo digo sinceramente (en buen plan), y lo he leído en otras partes: La idea de la revolución bajo una considerable influencia anarquista me parece tan fuera de lugar como el mismo hecho de que Alvaro Obregón en su momento fue una importante figura revolucionaria, en este punto creo que el hecho de que Wikipedia sea una enciclopedia abierta a ayudado promover esta idea que (me imagino) hasta podrá resultar agradable a muchos.

Otras cosas agregadas a lo anterior: vi el artículo citado como referecnia en el artículo de la Revolución Mexicana y no es concluyente sobre el hecho. En el artículo de la revolución méxicana aquí mismo (wikipedia) sólo menciona la influencia del movimiento sobre Los hermnos Flores Magón (y sólo sobre Ricardo, su hermano le fue una figura más o menos secundaria a su sombra). Ese mismo artículo menciona como se pusieron en contacto con anarco-sindicalistas estadounidenses (los cuales tienen poco o nada que ver con nuestra revolución (al menos yo nunca les he leído en una mención importante)), también menciona que estos hicieron presión para detener a las fuerzas américanas que pretendian defender los derechos y posesiones de sus ciudadanos en México, lo cual, como sabemos por Veracruz y Tehuantepec, no sirvio de nada. El punto es, no me parece que la Revolución Mexicana tenga mucho lugar aquí, el parear el asunto con la ideología es algo forzado si se sabe bien del tema.

Ya creo se había explicado, es de "interés" anarquista la revolución mexicana, en los libros politológicos se menciona la influencia determinante de los hermanos Magón en la oposición a Porfirio Díaz y en las propuestas zapatistas. El plan de Ayala, la tierra para quien la trabaja, el interés más por las estructuras tradicionales localistas que por el poder central, la estructura miliciana (sin soldados asalariados es decir que vivan de la guerra), es normalmente aceptada la influencia, y sí muchos campesinos eran gente iletrada pero no por eso no pensaban, por ejemplo a Zapata los manifiestos los plasmaba su lugarteniente que era una anarcosindicalista español, y basaba su política no muy ideologizada a partir de las realidades y necesidades de los pueblos, es decir de la observación, lo cual también es de interés anarquista (que propone que los programas políticos deben partir de la observación de las sociedades y no de planes de "ingeniería social"). Incluso es tema de discusión como los magonistas clásicos no se unieron a los zapatistas clásicos si compartían programa político por pura discrepancias religiosas, si el tema es de discusión varios libros y hasta en artículos que podrás ver la red es porque se evidencia la similitud de ese sector de la revolución con las propuestas anarquistas, no que se declararon libertarios o que eran todos los sectores. --Nihilo 19:48 7 oct 2007 (CEST)

Entiendo que sea de interes anarquista, pero espero que eso no sea un argumento para esgrimir en favor de que en la revolución Mexicana la influencia anrquista fue desiciva. Entiendo que los hermanos Magón tuvieron influencinas anarquistas pero lo cierto es que la influencia de los hermanos Magón no fue desiciva (buena parte de su acción se la pasaron en el exilio), por otra parte, la verdera mente tras el inicio de la revolución, Madero (no creo que esto pueda ser sometido a discusión), se distancio considerablemente de los Magón dado las técnicas poco caballerosas de estos al atacar a las esposas de los políticos concervadores del Porfiriato (Los Magon eran liberales si, pero distanciaban mucho de ser formales) y me parece muy poco probable que el espíritismo de Madero de influencia hinduista y su idealista política se guiaran por ideales del anarquismo (Ideologos como los Magón los hubo en otras partes del país, lo que pasa aquí es que ellos trabajaron en el centro del país (México es en gran medida un país centralista), pese a que en otras partes hubo ideologos (poco o nada anrquistas) que si tomaron las armas, como los Talamante (padre e hijos) en Sonora). El otro punto que no me parece es que Zapata no trato de abolir autoridades sino de reformarlas (Ya lo mencione, entrego el gobierno despúes de retirado Diaz). Luego esta lo de tierra y libertad y la tierra para quien la trabaja, no hay que olvidar que junto a esto se grito (tal vez más fuerte por que el verdadero objetivo de Toda la revolución fue derrocar a Diaz) "No Reelección", quizas más fuerte aun que los otros. Los principios sobre el reparto agrario se pueden ver como anarquistas pero ciertamente la revolución más que un movimiento para acabar con los sistemas coercitivos fue un medio con la finalidad clara y perfectamente delimitada de la transición democratica, el lance de los revolucionarios se dio cuando se vio que esta no estaba consumada (por que era a esta a la que culpaban de la desiguladad, siendo primero a Diaz) o había peligro de perderla. De hecho los ideales de la revolución han sido tradicionalmente pareados con los del comunismo y el socialismo por nosotros (los mexicanos), para muestra de esto tienes a Trotsky, que no llego a México nada más por que si (el furor revolucionario estaba aun presente en varios intelectuales (Rivera y Siqueiros por ejemplo)). Un punto más que notar: no me agrada la designación de los revolucionarios como milicias no pagadas, lo cierto es que no eran pagados pero, como se dien en unas partes de México, se pagaban solos por medio del saqueo, rapiña y otros delitos, no quiero satanizarlos, sólo seamos objetivos y reales, el movimiento fue menos idilico de lo que algunos desearian. El punto de todo Nihilo (Disculpe, pero preferiria llamarle por su nombre) es que simplemente no veo como la revolución Méxicana puede ser considerada como eminentemente anarquista, jamas había oído tal cosa hasta que vi esta página (creo muy seriamente que deberia retirarse), y esto es algo que digo digo seriamente y respetuosamente, como también decimos en México, "en buen plan", simplemente las cosas no cuadran entre si, y por otro lado, no hubiera sorprendido de verla como un movimiento más hacia la tendencia socialista. Bueno, me despido y supongo que debo agradecerle por tomarse la molestia de leer todo esto.

Creo que tiene razón en lo que dice el compatriota, e igual en lo de reomover la revolución mexicana de ls granddes momentos del anarquismo y todo. Yo estudie unos semestres de derecho, recuerdo que cuando vimos sobre de los sistemas económicos en Derecho internacional privado se dejo muy en claro que por entre los 50's y 60´s mexico no era exactamente capitalista que digamos, pero tampoco socialista, la etiqueta oficial era "proteccionista", aunque si tenia algo de ambos. y tambien se recuerda mucho lo de la ingluencia comunista, por alla de los 50´s esta pais era un semillero de agentes de inteligencia sovieticos (¡Creanlo o no!), y luego estaba la liga 26 de septiembre (o algo asi era el nombre.), que venia a exportar le revolución desde cuba, que tiempos aquellos... que bueno que no los vivi (Jejejeje) --Relojero_Ciego 08:30 14 oct 2007 (CEST)

Pero es uno de lo momentos grandes del anarquismo tal copmo tuvo una influencia importante enl a revolución rusa lo que no significa que se la hayan apropiado los bolcheviques. No entiendo la influencia e importacia para los anarquistas con que la cultura popular los asocie con los comunistas o los proteccionismos, etc. Están seguros de qué exactamente es lo que quieren rebatir. --Nihilo 01:24 15 oct 2007 (CEST)

Una pequeña cosita: yo no soy muy entrado en el anarquismo así que no me vendria mal que me explicaras eso de que "la influencia e importacia para los anarquistas con que la cultura popular los asocie con los comunistas o los proteccionismos" por que sino siento que me deja fuera tu y el estimado (me lo saco por venir a meterme por aquí asi nada más). En lo que si estaba de acuerdo con el estimado es en que la revolucion si fue mas tendenciosa al comunismo que al anarquismo. la neta estoy igual que el estimado compatriota: me cae que yo tampoco habia oido eso de que la revolución era influida por el anarquismo hasta esta page ,pero si de la relación con los rojos, o con sus ideales mejor dicho.--Relojero_Ciego 10:00 15 oct 2007 (CEST)

Mmm, extraño, yo en cambio nunca he escuchado que la revolución haya tendio alguna relación relevante con el comunismo; en realidad la idea básica eran ideas agraristas y antireeleccionistas, y el anarquismo sé que es la ideología específica que más influyo (las otras dos no son ideologías sino demandas), y sé que además hubo cierta participación de los sindicatos. Comunistas que apoyaron la revolución deben haber habido pero no fueron influyentes en ningún sector de los revolucionarios (recordemos que hay sectores de la revolución y que no es homogéneo) hasta donde conozco, lo que sé es que luego del sector revolucionario que se instaló en poder y el cardenismo con su proteccionismo y todo se le juntaron comunistas; pero recuerda que otro sector revolucionario (el del sur por ejemplo) fue traiciado por los que llegaron al poder. Es decir el gobierno consecuencia de la revolución se puedo haber rodeado de comunistas, pero nunca he escuchado que fueran relevantes durante la revolución misma. --Nihilo 16:10 15 oct 2007 (CEST)

Unas cuantas cosas no son anarquistas :(

Veo que se están multiplicando este tipo de comentario: "X cosa no es anarquista". Que les parece si ponemos un criterio, tipo si en X hecho participaron en importante número asociaciones, notorios individuos o gran cantidad de individuos anarquistas, es un "hecho anarquista". Si en ese X hecho no participaron personas anarquistas pero es de interés anarquista porque el anarquismo lo ve como un paso al anarquismo, un ensayo, un ejemplo de autogestión, de no explotación, de antiautoritarismo, de aplicación inconsciente o espontánea de ideas anarquistas, etc, le podríamos poner "de interés anarquista" O algo similar.Dronkit 09:13 28 jun 2007 (CEST)

pero ...a ver, vamos a ver. El texto en concreto del artículo al que se refiere todo esto es, literalmente:

"En los últimos años del siglo XX y primeros del siglo XXI, el levantamiento zapatista (1994), la batalla de Seattle (1999), la expansión del movimiento de okupaciones y del movimiento de ecoaldeas principalmente por Europa y Norteamérica, colectivos que promueven el ciclismo urbano, la distribución y el uso del software libre, la difusión del conocimiento libre o el desarrollo de la economía social, el argentinazo (2001-2002) con sus asambleas barriales, piqueteros y fábricas recuperadas, el conflicto magisterial de Oaxaca con sus asambleas populares, las movilizaciones estudiantiles chilenas y la universitarias francesas en París (las tres en el año 2006), son considerados fenómenos en los que las influencias libertarias han estado y están presentes."

No veo el problema, no se afirma que sean anarquistas, no? (vaya, yo lo leo así, igual, lo que ya dije, es cuestión de interpretación del artículo, nop?)Yeza 10:21 28 jun 2007 (CEST)PD: además, tachar de simples los ideales de los revolucionarios mexicanos...en fin, ni respondo a eso

Si... la verdad sobre lo de mexico no sé lo suficiente como para decir sí o no. Sobre lo del "argentinazo", lo critiqué como "hecho importante de la historia del anarquismo" pero la verdad no estaba ni estoy seguro de haberlo borrado de la tabla como se borró. Lo que digo es simplemente que si hay dudas sobre cuan "anarquista" fue un hecho histórico, que se ponga "de interes anarquista" o "con alguna influencia anarquista". O que la tabla se llame en vez de "sucesos de la historia anarquista" poner algo más matizado tipo "sucesos de la historia anarquista o en los cuales hubo influencia de ideas anarquistas" o algo asi, e incluir todo (ej: la revolucion mexicana, el argentinazo) sin remordimientos.190.49.31.71 02:06 1 jul 2007 (CEST)

en este punto te doy la razón, la verdad es que me leía el artículo, no la tabla. Tampoco puedo saber cuan de importante fue el tema "argentinazo", que vaya, ese lo quité ante la duda.. pero... realmente no soy yo quien ha hecho este artículo, ni quien lo ha ampliado, buscado información, etc, si alguien alude a la revolución española (es un decir, como otros que aparecen), que hay miles de libros de bibliografía que puedo presentar en cualquier momento, sería otra cosa... esperemos un tiempo a ver si aparecen los "padres redactores" , que tampoco me gusta andar trasteando los artículos hechos por otra gente, sin referencias y pruebas claras y fiables... o a ver que opinan de esta solución, que tampoco la veo mal, o de otra tabla Yeza 02:32 1 jul 2007 (CEST)

Ya hay referencias sobre la relevancia para el mov. lib. de los sucesos del 2001-2002 de Argentina, en el artículo Argentinazo (de interés anarquista como dice Dronkit). --Nihilo 18:35 4 sep 2007 (CEST)

Anarkia, libertad y construcción colectiva

Creo que este articulo (por cierto uno de los mejores que he leído sobre anarkismo) ha podido ser construido a partir del instinto libertario que también nos rige. Digo también, porque todos tenemos internamente una facción autoritaria y una facción libertaria. Tal vez la alternativa de crecimiento del individuo colectivo, esté en la constante lucha interior entre ese ego que necesitamos para sobrevivir al nacer y ese ser social que necesitamos para sobrevivir como especie. Las construcciones colectivas (como la Wikipedia) son tal vez el mejor ejemplo de la tendencia natural a lo libertario, que está - aunque no lo sepamos y tal vez nos opongamos - en el camino de nuestra evolución como sociedad. En realidad todo lo concerniente a Web_2.0 tiene que ver con esta tendencia a la construcción colectiva (a pesar de haber surgido desde el corazon de las empresas...)--Sbarrasa 22:59 1 dic 2007 (CET)

Anarquismo, la perfección Fallida

La anarquía tiene la politica más justa, correcta y mejor que jamás existirá...la unico es que es TAN perfecta, que la imperfeccion de las personas, el deseo de estar sobre alguien tener más que...etc... Frena lo que podía haber sido la perfección y el paraíso...

Puedes explicar a qué viene eso? Wikipedia no es un foro, aunque muchos estemos de acuerdo con lo que dices, si no es útil para mejorar la página lo mejor es quitarlo. No lo voy a hacer por si acaso alguien más piensa en escribir algo similar, que lea esto y no ponga nada que no sirva para completar la información, porque va a durar poco.

Algo Equivocado

Está bien elaborado tu tema, aunque hay bastantes fallos (encontré 2).

1º- La A que se utiliza como imagen, es una a equivocada, ya que la anarquista, no sale del circulo su A. Eso se debe a que seguramente se tiene como anarquismo a las nuevas modas que se han instalado en la sociedad.

2º- La anarquía, no pide la extinción del Estado (lo llamas manifestaciones políticas) ya que de ser así, nunca hubieran luchado a favor de España en 1936-1939( un ejemplo) al ser ellos los primeros en iniciar la defensa de la nación.

murray rothbard

anarquista destacado ? apuesto a ke la mayoria de anarquistas en federaciones, sindicatos y colectivos si leen un poco de alguno de sus ensayos diran, ¿porke este tipo se llama anarquista?. pero pero en el caso de ese david friedman. seguramente se lo conoce en algun circulillo neoliberal pero en el anarquismo creo mas se lo va a ver como un enemigo intelectual si esque se le presta atencion alguna. --Eea (discusión) 20:54 8 may 2008 (UTC)

Este es un arículo GENERAl no de una rama particular.Nihilo (discusión) 21:46 8 may 2008 (UTC)

no entiendo porke incluir a ese david friedman como anarquista destacado. talves entiendo el argumento de incluir a ese señor murray rothbard supuestamente por ser casi iniciador de una tendencia(dejando a un lado lo controversial de el llamarle anarquista) , pero a ese david friedman la verdad si no creo se justifica. por otro lado john zerzan es un anarquista que tambien es casi iniciador y figura importante de una tendencia anarquista como es el anarcoprimitivismo, por eso lo inclui. talves daavid friedman seria un neoliberal destacado ahi si uds neoliberales sabran pero en el anarquismo no cabe tal honor. ademas de una contribucion teorica importante tambien creo tiene que haber un juicio de contribucion a la militancia y un liderazgo de influencia en organizaciones anarquistas. eso son gente como kropotkin, bakunin, prouhon, reclus, durruti, goldman malatesta. a mi me parece que hasta el mismo david friedman estaria estrañado que se lo quiera incluir como anarquista destacado. --Eea (discusión) 20:45 30 may 2008 (UTC)

si no quieren debatir por los cambios y lo que deshacen pues lo unico que causan es una guerra de ediciones en donde uds solo aparecen como alquien que quiere imponer su opinion irracionalmente.--Eea (discusión) 20:51 30 may 2008 (UTC)

Es porque las publicaciones más seriecitas tienden a incluir a un grupo de autores como más relevantes que otros[11]. Igual caso es en el diccionario Oxford, la enciclopedia Encarta y otras publicaciones políticas académicas. Particularmente conozco poco de la obra de Friedman, pero más de una publicación lo menciona con un teórico relevante hace décadas (creo que desde los 70).Nihilo (discusión) 21:02 30 may 2008 (UTC)

Los Siete contra Tebas

Acabo de leer esta obra de Esquilo y no he encontrado referencias al anarquismo o la anarquía por ninguna parte. Si nadie me da referencias de aquí a un tiempo, consideraría prudente eliminar dicha obra entre los precursores del anarquismo.

Críticas al anarquismo

He leído el apartado de críticas al anarquismo. Menciona las de la falta de coherencia entre lo que se dice y lo que se hace, y también cosas referentes al sectarismo. Pero la principal crítica que recibe el anarquismo por la gran mayoría de la población se refiere a lo "utópico" de la Idea, o en otras palabras, que la anarquía es imposible, no puede funcionar, etc. Cualquier anarquista que haya hablado sobre el anarquismo con personas de otras ideologías sabe que la mayor parte de la gente suele pensar eso, así pues la crítica más importante al anarquismo es "la anarquía es una utopía" (por abreviar), al menos entre la mayor parte de la población. Y no aparece por ningún lado en la crítica. Lo voy a cambiar, a ver qué tal queda... --88.27.192.194 (discusión) 22:35 17 jul 2008 (UTC)

Siempre que te apoyes en referencias hazlo. Ensada ! ¿Digamelón? 22:45 17 jul 2008 (UTC)

Lo que dice Ensada, realmente estoy de acuerdo con lo que expone el anónimo, pero que lo referencie. Nihilo (discusión) 23:15 17 jul 2008 (UTC)

La dejo aquí, para que le busques las referencias, y luego no se diga que revertimos de "malos" :PNihilo (discusión) 23:17 17 jul 2008 (UTC):

La principal crítica que recibe el anarquismo a día de hoy por la mayoría de la población, es que dicha ideología es "utópica", es decir, que la forma de organización política y económica que propone es imposible de llevar a la práctica exitosamente. Generalmente esta opinión se debe a la creencia de que ninguna sociedad puede funcionar sin un líder o un grupo de gente que gobierne y otros que sean gobernados, que sin una autoridad que ponga orden las personas no se pondrían de acuerdo y acabaría reinando la ley del más fuerte. No obstante, esta crítica suele ser producto de la desinformación y la ignorancia, ya que en muchas ocasiones a lo largo de la historia se han puesto en práctica las ideas anarquistas y se ha logrado crear una sociedad sin autoridad y al mismo tiempo organizada.

Pues aparte de ser una obviedad sabida por todos (como ya he dicho sólo hay que preguntar a un grupo grande de gente para darse cuenta), es un hecho que se observa de la convivencia y el debate con la gente. Nihilo, en tu página de usuario dice que eres anarquista, estoy seguro que me das la razón, sabes que es la crítica más común al anarquismo. No es algo fácil de demostrar por internet. Lo ideal sería una encuesta, pero ningún periódico hace encuestas con preguntas sobre el anarquismo, o al menos no los periódicos mayoritarios, yo no he encontrado nada. Así que es difícil referenciarlo. Aún así, he conseguido estos debates online en webs de todo tipo y con participación de todo tipo de gente. Y se puede ver que la mayoría afirman que la anarquía es imposible, una utopía, etc.

http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080627121607AAxPRD8&show=7

http://kaze.tv/foro/general/1675-qu-opinan-de-anarqu.html

http://www.todoarquitectura.com/v2/foros/Topic.asp?Topic_ID=15859&FORUM_ID=45&CAT_ID=2&Forum_Title=Pol%EDtica%2C+econom%EDa+y+temas+afines&Topic_Title=la+anarquia+como+sistema+perfecto

http://espanol.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080621183957AA9meE7

Por tanto, opino que debe figurar en el artículo como una crítica al anarquismo, ya que no sólo es una crítica, sino que es la mayor de las críticas existentes hacia él.--88.27.192.194 (discusión) 23:39 17 jul 2008 (UTC)

Ensada y yo te damos la razón en que puedes ponerlo, pero por ser un tema que puede prestarse a diversas lecturas es preferible que tenga referencias, al menos una o dos claras, de un artículo, alguien debe haber escrito algo supongo, siendo tan común como indicas. Nihilo (discusión) 23:43 17 jul 2008 (UTC)

Pero de artículos en revistas "serias" o libros y ensayos publicados, con ISBN a ser posible. Nada de foros, blogs, etc. WP:NO, eso sería fuente primaria y no podría aceptarse. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 23:56 17 jul 2008 (UTC)

Claro lo que dice Ensada es en general lo más adecuado, y en especial para temas nebolusos, ahora www.liga-socialista.org/src/folletos/Anarquismo.doc Anarquismo ¿una promesa incumplida?; ese quizás te pueda servir, aunque no estoy tan seguro de qué va. Nihilo (discusión) 00:03 18 jul 2008 (UTC)

Puse esos enlaces porque pensé que quizá alguien pudiera negar que la gente suele utilizar contra el anarquismo el argumento de que es imposible llevarlo a cabo. Como veis, no es cierto, ya que en todos los enlaces la mayoría de la gente opina del anarquismo que es una utopía, que es imposible que no haya quien mande, etc. Pero comprendo que no sean válidos del todo para ponerlos como referencia.

El folleto que me ha dado Nihilo sí que lo ilustra bastante bien. No lo he leído entero (aunque quiero hacerlo, parece interesante), pero ya en la tercera página confirma lo que estamos hablando, dice así:

Según la opinión tradicional, tal perspectiva es o bien desastrosa o imposible. Desastrosa porque, sin el estado, la sociedad se hundiría en una caótica "guerra de todos contra todos", en la que prevalecería la llamada "ley de la jungla" y la vida humana sería "repugnante, corta y embrutecida" (tal como lo expresó el filósofo político del siglo XVII Thomas Hobbes). Imposible porque la "naturaleza humana" provocaría que determinados individuos se encumbraran y se autoproclamaran gobernantes. Por tanto, lo mejor que podemos esperar es construir el estado democrático mediante la elección del gobierno y el mantenimiento de ciertos derechos democráticos (libertad de expresión etc.). Sin embargo, es la "sabiduría popular" y no el anarquismo la que se equivoca a este respecto. La antropología ha demostrado claramente que los seres humanos pueden vivir en sociedad sin estado o gobierno y que tales sociedades, lejos de ser caóticas, son tanto o más ordenadas que la nuestra. Muchas de estas sociedades acéfalas (sin cabeza) han sido observadas y estudiadas por los antropólogos -un excelente ejemplo de ellas son los !Kung o Kaluhan Brohmen de África del Sur- y hay buenas razones para creer que la ausencia de estado fue la norma durante los cientos y miles de años que transcurrieron entre los orígenes de la sociedad humana y su división en clases, con la aparición de la agricultura, la cría de ganado y la propiedad privada hace entre cinco y diez mil años.

A mí me vale, ya que además proviene de una web que parece que domina bien este tema. Voy a dar unos días por si alguien no está de acuerdo, si nadie dice nada volveré a añadir el texto anterior acompañado del enlace al documento.--83.39.163.44 (discusión) 13:34 19 jul 2008 (UTC)

Retira lo de ignorancia y por mi vale. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 19:48 19 jul 2008 (UTC)

De acuerdo. De todas formas voy a esperar un poco más por si acaso.--83.39.163.44 (discusión) 14:55 20 jul 2008 (UTC)

En cuanto quieras :D Ensada ! ¿Digamelón? 15:37 20 jul 2008 (UTC)

Archon

Quisiera hacer una corrección a la etimología propuesta en este artículo. Divide anarquía en la partícula privativa "an" (que bien puede traducirse como "sin" o "no") pero está errado cuando dice que "arco" viene de "amo". Nada más equivocado. "arco" viene de "argé" que , en rigor de verdad, significa: principio y fundamento, origen. De manera derivada, gobierno, magistratura, autoridad. Pero jamás "arco"= "amo". De hecho, "arcos" significa "defensa, remedio". Estoy haciendo esta corrección con el diccionario de griego en la mano. Espero se la tome en cuenta. Muchas gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de ip (disc. • contribs • bloq). Nihilo (discusión) 16:18 29 ago 2008 (UTC)

"Arco" -transliterado al español de lo que sería archon, como cuando se dice an"arco" o jer"arca" o patri"arca"- tenía entendido se usa con el significado de regente, gobernante, al antiguo estilo de "amo y señor" (príncipe, de allí que viene de arké: principio). Al menos así lo entiendo, dime si me equivoco o no, gracias por tu interés.Nihilo (discusión) 16:17 29 ago 2008 (UTC)

El artículo actualmente es incorrecto porque si bien el diccionario registra "anarchia" (un tipo de situación) no registra (ni puede registrar) "anarchos" porque el signifcado "no-amo" se referiría a una persona que "no es el amo". Es bueno esforzarse por mejorar la legibilidad pero no inventando palabras que no existen, ni podrían haber existido. Pero ya no sé como explicarlo más claramente, francamente, Davius (discusión) 22:48 15 nov 2008 (UTC)

Pero, y eso no es lo que dicen los diccionarios: "anarchos"!, y que sostenías que faltaba la "s" en mi anteriormente errada transliteración. Nihilo (discusión) 22:58 15 nov 2008 (UTC)

Sobre el vandalismo que sufre desde hace poco este artículo

He observado que desde hace poco, concretamente desde el 16 de agosto, un usuario sin registrar, con una IP de Argentina por lo visto, está añadiendo constantemente los nombres de Karl Marx, Lao-Tsé y Leon Trotsky al artículo de anarquismo en la categoría de Ácratas destacados, lo cual es vandalismo en primer lugar porque dichas personas eran comunistas, y en segundo lugar porque ya son 16 los intentos de añadir dichos nombres, y a pesar de que tras cada edición los cambios eran revertidos nunca ha dejado de hacerlo ni ha entrado en la página de discusión. Además, si hacéis un whois a las distintas direcciones IP veréis que los datos que devuelve son prácticamente los mismos desde la primera edición, lo cual hace pensar que se trata de la misma persona. Así pues, creo que todos coincidimos en que se trata de vandalismo.

Me gustaría que se le pusiera remedio a la situación, pero desde luego lo último que querría es que un bibliotecario protegiera la página: antes prefiero seguir deshaciendo los cambios de ese individuo. Mi pregunta es: ¿se puede crear un bot que impida añadir esos nombres en concreto al artículo, o que los deshaga automáticamente? Dado que el añadido es siempre idéntico y seguirá siéndolo ya que de lo contrario no funcionarían los enlaces a los artículos de los tres comunistas, se me ha ocurrido que quizá exista la posibilidad de añadir un bot al artículo que impida añadir exactamente ésos tres nombres juntos, es decir, que no permita hacer esa edición en concreto, y que sí permita las demás. Yo no entiendo el funcionamiento técnico de wikipedia, pero he visto que hay algunos bots que revierten automáticamente algunas ediciones por contener tacos y cosas así. ¿No seria posible crear un bot con el objetivo concreto de detener esta oleada de vandalismo?--81.36.98.235 (discusión) 00:14 1 sep 2008 (UTC)

Ojo, Lao Tsé dista mucho de ser "comunista". Por lo demás es un vandalismo menor y si sigue un llamado de atención o un pequeño bloqueo, nada grave. Saludos y gracias por tu interés.Nihilo (discusión) 00:23 1 sep 2008 (UTC)

Ya, si el caso es que tampoco es algo de mayor importancia, pero es que se está volviendo muy pesado ya y si le podemos dar la tarea de deshacerlo a un bot, pues menos trabajo para nosotros XD Por lo demás, bloquearlo a él es imposible ya que no está registrado y además tiene IP dinámica, y no sé si es posible llamarle la atención, por eso propuse lo del bot, porque la única alternativa sería proteger el artículo y eso sí que no. De todas formas, gracias por responder. Ah, y tenías razón en lo de Tsé, confieso que al leer Trotsky y Marx no comprobé el otro nombre... --81.36.98.235 (discusión) 11:22 1 sep 2008 (UTC)

Hola wikipedianos. Yo soy uno de los 3 individuos que ustedes acusaron de "vandalismo". He revisado el historial y hay al menos 3 sujetos que ampliaban la lista de ácratas, pues yo soy uno de ellos pero no se quienes sean los otros dos. Les comunico que mi intención no es la de vandalizar, por el contrario, siendo doctor en filosofía mi interés es la de ayudar a ampliar el artículo, pero por razones de trabajo y falta de tiempo no puedo hacerme miembro de Wikipedia para colaborar como ustedes; yo solo puedo hacer aportes esporádicos.

Pues precisamente Marx & Trotsky son Comunistas, pèro la razón por la que los incluí en esa lista es porque son ácratas, y esa lista no es exclusiva de partidarios del Anarquismo, sino de todos aquellos cuyas ideas fueron la de promover la Acracia, ya sea mediante la tesis anarquista proudhoniana, o mediante otros métodos diversos.

Transcribiré el párrafo introductivo de esa sección del listado de ácraticos:

Existen personas que se han denominado a sí mismas ácratas y han pensado sobre la acracia e intentado ejercerla; otros personajes que se han visto fuertemente involucrados en este pensamiento y accionar, unos manifestando su simpatía expresa y otros sin haberse autodeclararse como tales, también son considerados de esta misma línea.

Tal como ustedes pusieron, no solo los militantes anarquistas son ácratas, sino todo aquel que ha buscado la acracia, y por lo que veo ustedes no han leído el Manifiesto Comunista de Karl Marx ni La Revolución Permanente de Lev Trotsky; pues si conocieran sobre Comunismo, sabrían que éste no es el método de gobierno totalitario de Stalin y Mao: Karl Marx explica que el Comunismo es el estado donde los medios de producción están colectivizados, por lo que se distribuyen en comunidad, lo cual para que se efectúe requiere de la conciencia común de todos los integrantes de la sociedad, para así estar exentos de trabas burocráticas y estratos sociales, o sea, comunismo es el nombre que Marx le da a la Acracia. Los anarquistas llaman a esa condición Anarquía, los comunistas la llaman comunismo, pero están hablando de alcanzar la misma finalidad, solo que con diferentes métodos:

Los anarquistas buscan pasar directamente del capitalismo a la acracia, superando las trabas burocraticas y "desprendiéndose" de los regímenes neoliberales, en cambio, los comunistas sostienen que eso no es posible, ya que se requiere de una etapa intermedia donde los medios de producción sean redistribuídos y las clases oprimidas sean concientizadas para luego si poder administrar los recursos exentos de cualquier Estado: esa fase pos-capitalista pre-acrática es llamada Socialismo por los comunistas, y conciste en que la clase trabajadora se haga cargo del Estado para así redistribuir los medios de producción que fueron antiguamente manipulados por los capitalistas, y en el proceso histórico que eso implica los marxistas educarán a la clase trabajadora para paulatinamente independizar los diferentes recursos hasta alcanzar la total emancipación del Estado, lo que por consiguiente indica la extinción de éste, o sea, la nueva fase, la Acracia (que los anarquistas llaman "anarquía" y los comunistas llaman "comunismo"). El punto es que es una contradicción afirmar que un país es comunista, ya que el comunismo es la inexistencia del Estado, es como si se dijera que un país es anarquista... :S .... los régimenes neoliberales han tergiversado la verdad histórica durante años, para hacer creer a las masas que Stalin y los regimenes similares a él son marxistas, cuando en realidad estos dictadores violaban practicamente todas las enseñanzas de Marx. A lo que me refiero es que tanto anarquistas como comunistas buscan la Acracia, la cual la denominan de diferentes nombres pero es el mismo sistema sin gobierno; las diferencias son la forma en que cada uno pretende lograr el estadío emancipatorio acrático: los anarquistas buscan pasar del capitalismo al anarquismo, mientras que los marxistas sostienen que es necesario un estado proletario para la redistribución de recursos y la concientización, para luego pasar al comunismo, donde no haya Estado; los anarquistas sostienen que los marxistas no harán eso, ya que al obtener el poder lo perpetuarán como hicieron Stalin y Mao, mientras que los marxistas se defienden mostrando que esa clase de dictadores no eran marxistas, sino deformadores y manipuladores de la clase trabajadora, lo cual queda a la vista al ser el trotskysmo perseguido pr el estalinismo.

No me quiero alargar, pero aclaro esto para que comprendan que Marx y Trotsky si eran ácratas, ya que los comunistas buscan la acracia, pero sostienen que necesitan la etapa previa del Estado socialista, para luego alcanzar la etapa acrática del "comunismo".

Y en cuanto a Lao-Tsé, pues fue él quien dijo "gobierna bien, quien gobierna menos", explicando que cuanto menor restricciones haya en la sociedad, ésta mas libre será, y es precisamente su Principio de la Mutación Perpetua la que se asemeja políticamente a la Teoría de la Revolución Permanente de Trotsky, y por esa razón los Taoístas del siglo XIX adoptaron el Marxismo como metodo combativo anti-imperialista.

El Tao indica que Ying y Yang deben mutar para establecer la armonía, ya que sin mutación habrá desequilibrio, y éste trae conflicto, por lo que inexorablemente es necesaria la revolución para lograr un nuevo orden armónico en el mundo, o sea, un "orden sin orden", "gobierna bien quien gobierna menos", una sociedad culta y autosuficiente que no necesita trabas burocráticas.

Estas enseñanzas de Lao-Tsé fueron expuestas y profundizadas por su discípulo Chuang-Tsé, el cual explicaba como el Tao requiere de la libertad correalacionada al orden natural (naturalmente no hay gobiernos, estos son posteriores apropiaciones de los hombres) para establecer la armonía; el Taoísmo original era una filosofía emancipatoria, no una religión; los posteriores emperadores tergiversaron la realidad para adoctrinar a los pueblos bajo un culto en vez de enseñarles a ser autosuficientes. Tergiversaciones y manipulaciones de igual índole fueron hechas con el Buddhismo, el Marxismo, y también el Anarquismo, donde los líderes liberales hacen creer que la anarquía es sinónimo de "caos" y que los anarquistas son jovenes "descarriados", cuando bien sabemos que Proudhon era un hábil pensador, no un "loquito".

He ahí como les explico que Marx, Trotsky, Lao-Tsé y Chuang-Tsé si son ácratas, ya que buscaban la Acracia, independientemente de la diversidad de los métodos por los que pretendían alcanzarla, así que les pido que por favor no me bloqueen ni me consideren vándalo; les pido perdón si los ofendí o molesté, pero sepan cual es la verdad de este asunto y busquen ustedes mismos para que comprueben a lo que me refiero; no caigan en las deformaciones que los liberales les venden: "que Marx fomentaba la dictadura..." "que Lao-Tsé" era un religioso mitológico..." "...blablabla..." son puras falacias y mentiras; busquen las verdades y así comprobarán el motivo de mi intervención en este artículo: no cambiaré esos nombres otra vez, pero respndanme aquí cuando hayan reunido la informacion que les mencioné, y así sabrán que me refería a estas cosas, y así sabré yo si uds. me permiten o no colaborar en su artículo.

Disculpen las molestias...

Los saludo Atte. y espero su respuesta...

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Básicamente se refiere a precursores o personajes como Godwin, Molinari, Thoreau, Spooner o Stirner, que propugnaron la anarquía sin necesariamente declarase anarquistas -porque ni siquiera conocían en algunos casos el término-, y se consideran antepasados directos del anarquismo. O el caso de personajes que en alguna etapa de su vida fueron muy influenciados y se discute si lo siguieron siendo a lo largo de su vida -se me ocurre Kafka de momento.

Pero el caso de Lao Tsé es que difusamente promueve la anarquía y además es demasiado extemporáneo para saberlo. Y el caso de Mark y Trotsky es que eran centralistas por muy humanistas que fueran en sus objetivos, y al contrario ningún anarquista es centralista, así también comunismo no es sinónimo de anarquía, la anarquía está planteada en criterios de libertad individual, el comunismo exclusivamente en una visión comunitarista.Nihilo (discusión) 22:47 7 sep 2008 (UTC)

Nihilo:

Marx y Trotsky no buscaban centralizar el gobierno en el centralismo solo para así mantenerlo: el objetivo del Estado socialista es la re-administración para luego facilitar la emancipación, o sea, la centralización para luego generar des-centralización, algo similar a lo que Lao-Tsé indica en "actuar sin actuar", basandose en el Yin y Yang, ya que el exceso de Yin generará por consiguiente su opuesto, el Yang. Trotsky explica la dialéctica del cambio constante a través de la historia, y como pretende revolucionar la sociedad al centralizar el poder en la clase trabajadora, para luego de la reorganización poner fin a la centralización y así culminar con las diferentes castas sociales y obtener la nueva fase de Acracia, que los marxistas llaman Comunismo.

y Lao-Tsé, pues el dijo:

"Quien pretende el gobierno del mundo y transformar éste, se encamina al fracaso. El mundo es un vaso espiritual que no se puede manipular. Quien lo manipula lo empeora, quien lo tiene lo pierde."

Claramente expresa que no hay éxito si el poder está en manos de alguien, debe haber libertareidad para que haya éxito, y esto es logico ya que los taoístas enseñan el "wei-wu-wei", el principio de la "acción sin acción", el cual no significa no hacer nada, sino no obstaculizar la fluidez natural del Chi (recuerda que para los taoístas, todo es Chi, todo es Energía, no solo el significado de esa fuerza en las artes marciales). El Tao es Natural, y lo que atenta contra el curso natural es lo que causa desarmonía, y toda burocracia es artificial y obstruye la natural cooperatividad que el humano ejercía (lo que Marx llama "Comunismo Primitivo"), por eso los taoístas sostenían que es necesario "gobernar sin gobernar", o como expresaba Lao-Tsé, que decía que el gobernante ideal es un "sabio pasivo", con esto se refería a que el gobernante ideal no interfiere en la sociedad, es una metafora a la evocación de la ausencia de un gobernante, pero con la existencia de sabiduría.

Veo que no has leído el Manifiesto Comunista de Marx, ni La Revolucion Permanente de Trotsky, ni el Tao Te King de Lao-Tsé; por eso sigues confundido, deberías leerlos para que veas a que me refiero.

Mientras tanto, visita esta página: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1851

Saludos.

Bueno no eres la única persona que lee, Lao Tsé propugna un gobierno que no no hace nada y el wu-wei se parece más al laissesz-faire que al comunismo primitivo, toma en cuenta que el taoísmo en principio es individualista. Por otro lado, los anarquistas se distinguen porque incluso los que han sido partidistas han propugnado la toma del poder para teniéndolo empezar a descentralizarlo, reducirlo, minimizar la funciones públicas hasta llegar a la anarquía, eso o sino la vía de crear poder dual o paralelo o caso contrario la revolución que destruya inmediatamente el Estado o todas las tres vías juntas. Pero centralizar, nacionalizar y estatizar que yo sepa no corresponde al corpus libertario.

Puede haber un parentezco, claro, y por eso han habido intentos de incorporar teoría del socialismo -en general, no sólo el marxista- pero también lo hay por ejemplo de incorporar el antiestatismo liberal de Mises o de Bastiat o de Spencer al anarquismo, sin embargo eso no hace a Mises o a Bastiat o a Spencer anarquistas (a pesar que algunos de sus seguidores sí llegaron a serlo).

Esa línea de anarquistas que no se autodenominaron tales, te repito, se refiere a anarquistas -dentro del siglo XIX, XX o XXI, tiempo del surgimiento del anarquismo- que hayan adherido a los principios de soberanía individual, no-coacción (no-Estado) como principios y asociación voluntaria como organización (es decir nos referimos a precursores inmediatos o a gente que adhería a estos principios). Antes de eso se puede considerar extemporáneo y fuera de esos principios no se puede considerar libertario por muy comunitarista que sea.Nihilo (discusión) 23:50 7 sep 2008 (UTC)

Nihilo: en primer lugar, los Taoístas no son individualistas, ya que la individualidad es solo un aspecto del Ser, y el Tao enseña a ver la naturaleza como un Todo, no centrarse en argumentos parciales, ya que el universo se compone de dos fuerzas, Yin y Yang, y no solo una de ellas. Como Lee Jun Fan explicaba: "muy a menudo los estudiantes del taoísmo son 'atrapados' por la falsa división en reconocer al Yin y Yang solo como opuestos, y no como complementarios. El Tao es el sendero no dividido, la unidad de ambas dualidades complementarias". Esto es bien sabido por los pensadores taoístas que siempre han expresado que en el Tao las luchas se realizan primero en la mente y después en el mundo físico, lo que implica que es necesaria la introspección y el cuestionamiento para así superarse, para luego utilizar los frutos de esa autosuperación y volcarlos en el entorno que se plantea cambiar, por ende, el individualismo que sugiere el taoísmo es solo la fase de mutación a nivel personal, la cual es necesaria para la posterior implementación de los principios mutacionales en el ambito colectivo, así que los taoístas no son individualistas, ni son colectivistas, sino que buscan el equilibrio entre ambas cosas, lo cual es evidente dentro de lo que se conoce como la Lógica Paradójica de Lao-Tsé.

Y en segundo lugar, ya hablando de Lao-Tsé, ten en cuenta el contexto histórico en el cual él vivía; con los imponentes y rígidos regímenes monárquicos de esa época, hubiera sido riesgoso pará él decretarse abiertamente como "anarquista", y como anarquista que eres tu sabes bien que no somos los anti-imperialistas bien aceptados por la sociedad, y los regímenes dominantes suelen tratar de sensurarnos y oprimirnos, por lo que solemos difundir nuestras ideas pero tambien replegarnos para resguardarnos, ya que la libertad de expresión no existe. Obviamente Lao-Tsé sabría esto, y el no hubiera utilizado el termino "anarquista" o "libertario" ya que esas palabras fueron acuñadas en épocas posteriores a la suya, así como Sócrates no hubiera dicho "soy ateo", pero si enseñaba la insumisión a los dioses y como esos seres solo son proclamados por los propios hombres pero no hay argumento sólido alguno que justifique su mera existencia como tales. De igual modo, Lao-Tsé no se autodenominaba "libertario", pero explicaba la obsoleticidad de los regímenes burocráticos y expresaba en sus discursos como la prosperidad llegará solo de la mano de la autorregulación popular, y no de mano de líderes monárquicos que solo atraían mas conflicto a la ya caótica situación de los Siete Reinos Combatientes. En muchos capítulos del Tao te King se expresa esta idea:

"El gran gobernante practica el no-hacer y así, a la obra acabada sigue el éxito. Entonces, el pueblo vivirá según su propia ley."

Tao Te King, Capítulo XVII.

Bien claro promulga Lao-Tsé que el poder debe estar distribuido en los pobladores de la sociedad, ya que son ellos quienes la forjan, y no concentrado en manos de una casta selecta que solo genera mas desigualdad en la sociedad:

"el sabio rechaza todo exceso, evita lo pródigo y rebaja toda exhuberancia."

Tao Te King Capítulo XXIX

"El sabio gobierna de modo que vacía el instinto, llena el vientre, debilita la ambición [...]"

"[...]Así evita que el pueblo tenga codicia y deseos, para que los más astutos no busquen su triunfo."

Tao Te King, capítulo III

Como expliqué antes, este libro se refiera como "Sabio" a aquel gobernante que "gobierna sin gobernar", o sea, aquel que desentraliza el poder y otorga valores emancipatorios al pueblo, para que éste "se rija por su propia ley" (como dijo Lao-Tsé), lo cual es un mensaje claramente acrático, lo que hoy en día llaman anarquismo, y aunque Lao-Tsé no se autoproclamó con ese nombre, si menciona paradigmas revolucionarios como éste en toda su obra, y además sus conocimientos pasaron a sus discípulos, como Chuang Tsé, el cual tampoco usaba la palabra "anarquista", por obvias razones que ya mencioné, pero éste si expresaba con mayor claridad y fervor la inexorable necesidad de acabar con el monopolio burocrático que imponía el dominio de unos pocos por sobre los muchos, y sus escritos y discursos explican como el Tao promulga la insumisión y la emancipación, y es considerable esto ya que la autoridad versada en imposición genera desigualdad, lo cual puede verse como desequilibrio del Yin y Yang, y es bien sabido por los taoístas que esas dos fuerzas deben estar equilibradas, ya que de lo contrario causan desarmonía, tal y como hemos visto en toda la historia; y por si fuera poco, la imposición burocrática es un elemento que viola el principio del Wei-Wu-Wei, por ende está claro el por que de la necesidad de abolir las trabas sometedoras para así reestablecer la fluidez natural del Cosmos. Esta es la base de la cual los taoístas parten para buscar la acracia, y es por ésto que se considera a Chuang-Tsé como uno de los primeros ácratas de la antigüedad.

Como te dije, debes leer el Tao Te King para enterarte de esto, aunque admito que ese libro es de dificil comprensión, basicamente por 2 motivos: uno de ellos es comprensible dentro del wu-wei, y se debe a que las traducciones de los ideogramas chinos han de ser interpretados de diferentes maneras, pero el otro motivo de las diversas versiones existentes del libro es totalmente antinatural y viola el wu-wei: ya desde la época de los emperadores, las castas dominantes han tergiversado el contenido de sus textos para modificar las enseñanzas taoístas y suprimir la visión emancipatoria de Lao-Tsé, para sustituírla por aberrantes practicas religiosas de sumisión, por eso recomiendo que no busques a un "religioso taoísta" sino a un "filósofo taoísta", ya que solo las versiones de la línea filosofica no mítica son las que se asemejan en mayor medida a los escritos de Lao-Tsé.

¿Leíste el enlace que puse antes?, porque ahí explica bastante acerca de las enseñanzas acráticas del taoísmo. No soy muy amante de eso de poner enlaces, ya que no todo está en internet, yo aprendí mayoritariamente al estudiar filosofía y al investigar, y no al visitar páginas web, pero de todas formas hay cierta informacion en la red que es de utilidad, como esa página que te mostré, y como estas dos:

http://www.punksunidos.com.ar/blog/2007/05/30/el-tao-del-anarquismo/

http://kill-lois.blogspot.com/2008/05/rothbard-anarqua-y-taosmo.html

En cuanto a Marx y Trotsky, pues como bien explican ellos en sus libros, el objetivo de la filosofía comunista no es obtener un Estado socialista, sino la Emancipación de la Humanidad, la cual ellos llaman Comunismo, que es la etapa en cual ya no hay dirigencia ni diferencia de clases sociales, o sea, es la Acracia. Para Trotsky, el Estado socialista es solo la herramienta que utilizarán para re-administrar los bienes y recursos que fueron del Estado burgués y de las castas empresariales; luego de la re-administración y concientización de las masas, el Estado socialista será obsoleto y será inminente abolirlo, ya que éste es solo la fase en la cual se pone en manos de la clase trabajadora los recursos productivos, con un Estado de democracia directa que los administra, para así ir desentralizando el poder para finalmente lograr la autogestión, por lo cual el Estado será disuelto y se alcanzará la Acracia, lo que ellos llaman "comunismo".

Los libros de Marx y Trotsky explican que los comunistas buscan utilizar el Estado socialista para luego abolir el mismo, lo cual es claramente el concepto filosófico de Dialéctica expresado por Hegel y Marx.

Si leyeras a Trotsky y estudiaras la revolución rusa, verías que los "soviets" son el método de democracia directa que ellos usaban: "soviet" en ruso significa "asamblea", y fue así como los campesinos y obreros eligieron a Lenin como presidente del partido, en cambio, Stalin se valió de la muerte de Lenin y de sus sirvientes "matones" del ejército para usurpar el poder y exiliar y asesinar a los bolcheviques mediante "purgas", y fué así como traicionó el metodo soviético e impuso una dictadura, burocratizando ese Estado y volviendolo un mero aparato opresor e imperialista, todo lo contrario a lo que Marx y Trotsky enseñaban, por eso lo de "Unión Soviética" fué solo el nombre del país, pero literalmente esa nación dejó de ser soviética desde Stalin, el cual sirvió de modelo para las posteriores formas dictatoriales falsamente llamadas "comunistas", como lo fueron Mao, Castro, Tito, y demás militares dictadores. El verdadero comunismo era el que proclamaban Marx y Trotsky, y estos buscaban la Acracia, tal y como Marx dijo: "el poder político es la organización de una clase social, para oprimir a otra", por lo tanto, para acabar con la opresión hay que acabar con los regimenes estratificadores, o sea, hay que abolir el estado y alcanzar la Acracia, y eso era lo que Marx y Trotsky buscaban, a pesar de que sus metodos eran diferentes a los de Proudhon y Lao-Tsé, pero todos ellos eran partidarios de la insumisión y la libertad popular, por eso buscaban abolir los sistemas burocráticos, lo cual los convierte en Ácratas a pesar de sus diversas tesis que sugierieron para alcanzar ese fin; sus métodos combativos eran bastante distintos, pero su fin era el mismo: abolir el Estado, alcanzar la Emancipación.

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A ver, yo creo que la lista se refiere sólo a anarquistas, no sólo por los nombres que contiene, sino porque estamos en un artículo que habla sobre el anarquismo, así que poner nombres de comunistas (por más que el objetivo final de ambos sea el mismo) me parece equivocado. Quizá la mejor solución fuera cambiar el título, "ácratas destacables", por el de "anarquistas destacables", para eliminar confusiones... --83.45.234.32 (discusión) 11:21 10 sep 2008 (UTC)

Ácrata es anarquista, no hay por donde confundirse. Nihilo (discusión) 16:51 10 sep 2008 (UTC)

Tal como en esa misma sección se explicaron ustedes, ácrata es quien buscaba la Acracia, independientemente del método, ya que muchos de los de esa lista no son netamente partidarios del anarquismo, pero si manifestaron sus intenciones de libertareidad sin gobierno, por ende, de la forma en que eso está expresado, la lista se refiere no solo a los anarquistas, sino a todos los que proclamaban la acracia, aunque muchos de esos la expresaban con menor fervoreidad. En ese caso, como les he explicado, Lao-Tsé y Chuang-Tsé eran partidarios de la no-sumisión y el no-gobierno, buscaban la autorregulación del pueblo, contrariamente a los legalistas que apoyaban a la monarquía, los taoístas evocaban exactamente lo contrario, lo que los convierte en ácratas, independientemente de que la palabra "anaqruista" haya surgido en siglos posteriores a los antiguos taoístas, por lo tanto, ellos si eran ácratas.

También lo eran Marx y Trotsky, pero si ustedes sugieren que en la lista no deben figurar diversos ácratas sino solo la corriente de nombre "anarquista", entonces queda inválido el prólogo de esa sección, el cual habría que cambiarlo, ya que ese sostiene que ácrata no es solo el proudhoniano, sino todo aquel quien avocaba por la no-imposición burocrática.

Si solo figurarán netamente anarquistas de nombre en esa sección, el prólogo debería modificarse y la propia sección debería re-nombrarse como "anarquistas destacables", ya que "ácratas destacables" hace referencia no solo a los "anarquistas", sino a otros anti-estatistas, como los trotskystas, taoístas, y demás anti-burocráticos.

En resumen, o la lista debería ser de solo "anarquistas", o de lo contrario, incluir a diversos tipos de "ácratas", cuyos fines son la Acracia, a pesar de sus diferentes métodos para alcanzarla.

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• Reitero, ácrata y anarquista (acracia y anarquía, sin coacción y sin regente respectivamente) son sinónimos en teoría política y no hay por qué enredarse ni cómo. El resto son interpretaciones de fuente primaria. Nihilo (discusión) 01:24 12 sep 2008 (UTC)

Nihilo: en eso te equivocas, tal como Chuang-Tsé lo demuestra, las ideologías acráticas existieron desde la antigüedad, desde mucho antes que la teoría de anarquía de Pierre-Joseph Proudhon, así como han existido ateístas desde antes de que el término "ateo" fuera utilizado (Sócrates es ejemplo de ello), por lo tanto, es solo un punto de vista considerar ácrata como sinónimo de anarquía, puesto que en efecto los anarquistas son ácratas, pero no todos los ácratas fueron de la tesis anarquista, incluso muchos de estos ácratas existieron desde antes de dicha tesis, tal como Lao-Tsé, como te he comentado, y mas claramente Chuang-Tsé, el cual es bien reconocido como el "primer anarquista de China"; así que aunque en esa lista no considerases a los marxistas, si deberías considerar a Chuang-Tsé, el cual está ampliamente reconocido como un anarquista de la antigüedad.

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1. Sería bueno que hagas una cuenta que vayas a usar si piensas intervenir seriamente.

2. Tu punto de vista "trotskista" difícilmente sería aceptado historiagráficamente, así que lo veo bien como analogía de opinión, y te recomendaría no lo incluyas más. Te ponía el ejemplo de Bastiat, Spencer, Mises y Hayek, grandes antiestatistas liberales/antiautoritarios de mercado, que su proyecto podemos deducir desemboca a la anarquía: el orden espontáneo del laissez faire, pero vale como opinión o para un artículo comparativo ya que ninguno de ellos fue anarquista propiamente dicho. Lo mismo supongo pasa con el titoísmo y el trotskismo o incluso con el situacionismo.

3. Sobre el tao como te dije es demasiado extemporáneo. Ahora no eres ni la primera ni la última persona que nota la analogía del anarquismo con el taoísmo. Quizás seas la persona indicada para ampliar y mejorar este pre-artículo que dejó haciendo un compañero: http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Alejandrosanchez/Taoísmo_y_anarquismo . A ver si te animas. Un cordial saludo. Nihilo (discusión) 15:28 12 sep 2008 (UTC)

¿Qué pensáis de la imagen inicial del artículo?

Últimamente la imagen inicial de la A anarquista ha sido cambiada por otra, que yo personalmente no había visto nunca, la verdad. Parece que otro usuario cuyo nombre no recuerdo decidió volver a poner la imagen original, y Nihilo revertió los cambios. Quizá debiéramos discutirlo antes de entrar en guerra de ediciones, ya que yo personalmente también creo que la otra imagen, la A negra dentro de un círculo negro con fondo blanco, es el símbolo anarquista más conocido. Sólo quería saber qué piensan los demás, para ver si llegamos a un acuerdo sobre qué imagen es la que queda mejor en la introducción del artículo. --81.36.17.235 (discusión) 00:50 17 sep 2008 (UTC)

Ah, es que no lo conversamos aquí. Ya pongo las páginas de discusión a ver que dicen: [12], [13] Nihilo (discusión) 13:23 17 sep 2008 (UTC)

Personalmente, coincido en la preferencia por la A circulada. Creo que es universalmente (bueno, soy un poco exagerado) aceptada; es el símbolo que se asocia en forma inmediata con la ideología. Además, en EL artículo sobre el anarquismo no puede estar ausente la firma que usamos todos.

Si en algún lugar del mundo, algún movimiento empezó a usar la [a], enhorabuena, pero debería figurar con todas las aclaraciones necesarias en la página de Símbolos anarquistas, no le encuentro el sentido en el encabezado de este artículo.

Espero no herir ninguna susceptibilidad. Saludos.Agustin 337 (discusión) 21:44 29 sep 2008 (UTC)

Vamos, es para variar un poco solamente poniendo una "a" más seriecita, y que el asunto se vea racionalista, y no cogerle hastío a la misma "a" de siempre asociada a grupos irracionales -igual pienso poner otro diseño pronto a ver si gusta más-, esa igual se encuentra en el artículo de anarquía de todas formas. No sé, igual la idea es que opinen. Nihilo (discusión) 22:49 29 sep 2008 (UTC)

Quizá fuera buena idea poner ambos símbolos. Uno de forma permanente, la A dentro de un círculo, ya que es el símbolo más representativo de la anarquía. Y el otro se podría ir cambiando cada X tiempo para ir mostrando diferentes símbolos relacionados con el anarquismo. --84.121.224.218 (discusión) 18:02 30 sep 2008 (UTC)

Nihilo, dices que tu idea era que opinemos al respecto; pues creo que vale difundir los diversos símbolos anarquistas, pero de todas formas creo que en el primer párrafo debería figurar el emblema mas popular (la A dentro del Círculo), y mas abajo se podría poner otro símbolo alternativo, el cual se podría cambiar cada tanto para variar.

También noté la ausencia de símbolos en los artículos de Marxismo y Trotskismo, pero no se si tu te encargas de esos artículos.

En cuanto al apartado de Ateísmo, se explica bien el significado del simbolo de "cyberateos" (A T O), pero no hay explicación alguna del significado y origen del otro símbolo (el que se asemeja a la "escuadra de carpintero")¿de donde salió ese símbolo?¿quien y cuando lo inventó?¿que representa?. Solo se que el círculo es el orden natural de la existencia, sin un amo que lo comanda, ya que la naturaleza fluye por si misma sin ninguna intervencion divina (similar al símbolo del Yin & Yang), pero no se el porqué de la escuadra, supongo que es que la ciencia unida a la filosofía (escuadra y círculo) dan la evolución (la escuadra es una flecha apuntando hacia arriba), o sea, prgreso dejando muy detras al obsoleto concepto de "dioses", pero habría que buscar una fuente oficial (quienes crearon el símbolo) para poder confirmar eso.

¿tu sabes algo al respecto?

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Que es sólo una variación, nada más. Igual ya estoy por poner otra variante más bonita. Nihilo (discusión) 02:22 4 oct 2008 (UTC)

No entiendo muy bien que se considere como signo más representivo del anarquismo un signo relativamente nuevo y poco usado frente al tradicional. Creo que cuanto menos lo razonable en una enciclopedia de uso general es reproducir ambos. Creo que en aras a la neutralidad es lo más oportuno. Un saludo, Davius (discusión) 19:14 26 oct 2008 (UTC)

Lo arreglé, puse que es sólo una "versión" para que nadie se confunda, aparte está el enlace hacia los símbolos. Aparte el más tradicional yo pienso que sería el "rockero" y ese tiene una versión estética en la enciclo pero se ve muy "adolescente" y graffitero, inapropiado para una entrada sobre un ideología política seria. Nihilo (discusión) 19:22 26 oct 2008 (UTC)

Taoísmo, Marxismo y Anarquismo

Hola de nuevo wikipedianos.

Soy el usuario que intentó ampliar el artículo referiendome a estos temas. Los últimos días no pude estar con ustedes debido a mi falta de tiempo a causa de factores laborales, pero pronto volveré a este sitio a debatir sobre este interesante aspecto que considero necesario para ampliar el artículo.

Aún no tengo tiempo de continuar, así que por el momento solo diré dos cosas:

• Como Filósofo conozco bien el asunto a tratar, y por eso les expliqué el porqué se considera Ácrata a Marx, Trotsky y Lao-Tsé, así que mi postura sigue siendo esa: Y con respecto a Chuang-Tsé, él sería definitivamente el mas calificado de éstos para integrar esa lista de "ácratas destacables", ya que es bien sabido que Chuang-Tsé fue el Primer Anarquista de China..
• Alguien mencionó que yo debería registrarme para colaborar en el artículo; como mencioné antes, es por falta de tiempo que no puedo ser un usuario como ustedes, pero mis conocimientos filosóficos deberían servirles para ampliar su proyecto, a pesar de que yo no sea un miembro. No me extraña que me sugieran que me registre, es común que a los anónimos no nos tomen en serio por mas elocuentes que sean nuestros aportes, y por el contrario, se defienden a muchos usuarios registrados cuyos aportes son catastróficamente erróneos, tal como me sucedió hace tiempo atrás en los artículos de Ufología.

Sugiero que re-lean lo que yo escribí, mis bases para argumentar mis posturas son sólidas: investiguen ustedes mismos a Marx, Trotsky, Lao-Tsé, Chuang-Tsé, y al mismísimo concepto de acracia que proviene de corrientes de pensamiento de todas partes del mundo y desde tiempos remotos: Proudhon fue el admirable impulsor de la filosofía anarquista pero no fue el primero en plantear la Acracia en sí, fue antecedido por otros, y muchos contemporaneos a él tambien buscaban alcanzarla, aunque con métodos diferentes. Investiguen la Historia del Anarquismo, y verán que no me equivoco al catalogar a los Marxistas y Taoístas como ácratas.

Investiguen, y pronto nos veremos.

Mis mas cordiales saludos a todos vosotros.

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• Está bien pero por qué no se amplía a las aproximaciones anarquistas del liberalismo, que también tiene muchas. De momento puedes trabajar en este artículo: http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Alejandrosanchez/Taoísmo_y_anarquismo Nihilo (discusión) 01:15 25 sep 2008 (UTC)

Nihilo: pero ese no es un artículo de verdad, es el proyecto personal de alguien: el punto de editar en wikipedia es que la posteridad acceda a la info que tenemos los editores, y cualdo alguien busca sobre anarquismo, acudirá a la página homónima, y no a esa desconocida página que es el proyecto personal de otro usuario.

¿por que te interesa que yo edite ahí en vez de hacerlo en el artículo real como corresponde?

PD: como el mismo artículo lo explica, hay diversas corrientes anarquistas, por lo que no todas deben de ser similares al anarcocapitalismo; de hecho, el anarquismo primordial es el anticapitalista, tal como Proudhon lo fomentaba y por eso se lo suele reconocer a él como el "padre del socialismo francés".

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• Si pero no un socialismo colectivista, sino uno con propiedad y mercado [14], pero ese no es el punto. Esa página si es correctamente editada y revisada, se convierte en un artículo. Dices conocer del taoísmo, entonces vamos, puedes empezar con ese pre-artículo y una vez terminado y leyendo allí algo referenciado y objetivo lo elevamos a artículo. ¿Qué dices?Nihilo (discusión) 13:33 25 sep 2008 (UTC)

¿Dices que esa página se convertirá en artículo y por eso quieres que yo edite ahí?

Puedo tomar eso de 2 maneras: o es exactamente lo que tu me dices, o es un señuelo para que yo me borre y no edite en este artículo de anarquismo...No quiero pensar mal de ti ni quiero que te ofendas, pero...¿que esa página que medices no es un proyecto personal de alguien?, porque hasta donde yo se, los artículos no llevan el nombre de su autor, ni siquiera los esbozos, pero esa página si lo tiene, así que no parece ser ni siquiera un esbozo...¿que garantía me das de que ese cuasi-artículo se podría volver un artículo definitivo?¿en donde dice tal cosa?

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Esa página está porque entre ese editor y yo quisimos hacer el artículo, el contaba con material pero tuvo problemas con otro usuario por una cuestión ajena y ya no está, entonces quedó hasta mi última aportación. Podría ser un buen lugar para que vayas ampliándo el artículo, mientras yo lo puedo ir matizando (básicamente discrepo con esa asociación tan cercana al "socialismo científico"), y luego lo elevamos a artículo. En muchas ocasiones las páginas personales se usan como borrador de artículos, depende de cada caso, en este caso si se puede editar porque además el artículo es también mío en principio. Nihilo (discusión) 22:46 25 sep 2008 (UTC)

Ajá, ya veo; pero los artículos deben ser de punto de vista neutral, así que aunque tu no seas marxista eso no indica que los marxistas no busquen la Acracia, ya que a eso mismo se refería Marx con el término Comunismo: en el Socialismo es donde aún hay un Estado, el cual es regido por la clase trabajadora, pero en el Comunismo el Estado no existe. Lo que yo sugiero es que en la lísta de personajes históricos acráticos haya todo aquel que buscaba la Acracia, independientemente del método, ya que para nombrar solo a los estrictamente anarquistas ya está el artículo principal de Anarquistas. Quizá edite en ese cuasi-artículo que sugieres, pero aún no se, segun la disponibilidad de mi tiempo...Pero debes aceptar que aunque aún no ves como un ácrata a Marx y Trotsky, Lao-Tsé y Chuang-Tsé si lo son: fue Lao-Tsé quien dijo “el gobierno, con sus leyes y regulaciones más numerosas que los pelos de un buey, es un vicioso opresor del individuo, más temible que el más fiero de los tigres” y “Cuantas más restricciones existan y más artificiales sean los tabúes que haya en el mundo, más se empobrecerá la gente… Cuanta más prominencia se dé a las leyes y regulaciones, más ladrones y bandidos habrá”; y es bien sabido que Chuang-Tsé es conocido como el primer anarquista de China, quien solía decir “la humanidad debe autorregularizarse, nunca ser gobernada”.

Con esto explico que al momento, al menos Lao-Tsé y Chuang-Tsé si han de haberse demostrado explícitamente como ácratas, por lo que considero que deben de estar incluídos en esa lista de destacados.

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Este artículo quizás te ayude a entender mi postura, no niego que las conclusiones marxistas sean anárquicas, como tampoco las del liberalismo clásico y austriaco, pero ni todo marxista ni liberal es un anarquista, mientras otros sí lo pueden ser: [15] Nihilo (discusión) 04:12 27 sep 2008 (UTC)

Y por cierto te sigo anotando que acracia y anarquía en ciencia política son sinónimos, la ideología que las promueve es el anarquismo, que es una ideología occidental (es decir filosóficamente humanista-racionalista), individualista y asociativista-cooperativa (es decir antihobbesiana y antiroussoniana), correspondiente a la era moderna-contemporánea. Podemos sostener que hay precursores anarquistas en relación a este contexto (aquellos que fueron anarquistas sin existir aun la etiqueta definida), y anarquistas propiamente dichos.

Fuera de este contexto occidental-humanista, individualista-asociativo y de la modernidad, sólo podemos sugerir que hay una relación, podemos filosofar a título privado, podemos exponer la tesis, de que ciertos personajes si hubiesen estado en el contexto expuesto sería catalogados de anarquistas, eso en el caso del taoísmo antiguo. En el caso del marxismo su premisa no es la libertad del individuo y la libre asociación per sé, si bien se puden coincidir en parte en los fines.Nihilo (discusión) 04:27 27 sep 2008 (UTC)

Como dije acerca del taoísmo, ellos no se llamaban "anarquistas" ya que esa palabra fue acuñada siglos después (tal como Sócrates no se autodenominaba "ateo", pero sus ideales eran ateístas), pero sus fines eran los mismos de intención acrática. Y en cuanto al marxismo te equivocas, ellos si promueven la libertad del individuo y la asociatividad cooperativista, ya que precisamente buscan radicar la diferencia de clases, ya que la desigualdad social es la que genera la opresión de un sector por parte de otro, por eso ellos buscan abolir la burguesía y quedarse con el estado, para luego así culminar también con éste. Así funciona la dialéctica hegeliana, tal como explica "La revolución permanente" de Trotsky.

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Si las premisas parten en base al individuo como único portador de derechos, el contrato como ley y la asociación como institución; se vuelve contradictorio en diversos grados exponer bases clasistas, etnocéntricas, sexistas, etc. basadas en derechos colectivos. Por ello no hay que confundir sindicalismo, comunitarismo y otros colectivismos quizás para-estatales con el anarquismo cuya base es la soberanía individual. Estoy siendo muy rígido, lo sé, las coincidencias y las mezclas en la práctica pueden darse, pero te expongo lo que dice la "doctrina" :DNihilo (discusión) 05:46 27 sep 2008 (UTC)

Ya te expliqué que los marxistas no buscan como fin un estado autoritario, esa es la farsa tergiversación que hicieron los stalinistas. Los verdaderos marxistas buscan la acracia, y solo plantean el Estado socialista como metodo para redistribuir los recursos burgueses, para luego descentralizarlos y abolir el Estado. En cuanto a las libertades, el colectivismo marxista se refiere a colectivizar los medios de producción, no a colectivizar libertades individuales para restringirlas de forma dogmática; eso es lo que hicieron los stalinistas al tergiversar el "comunismo", pero las verdaderas enseñanzas de Marx son exactamente lo contrario, los marxistas promueven el pluralismo cultural y la diversidad. ¿no has indagado en las luchas marxistas y sus proclamas sociales?..y mas importante...¿aún no leíste el "Manifiesto Comunista"?

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Nihilo: 1) lee mi anterior mensaje. 2) ¿¿cuando dices que si colaboro en ese artículo que propones lo ascenderán a artículo de verdad, te refieres a que podría convertirse en un artículo denominado Anarquismo Taoísta, tal como existe uno similar denominado Anarquismo budista?? (por cierto, a ese artículo hay que ampliarlo).

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No hay tal como como anarquismo taoísta, pero sí podría haber uno llamado Anarquismo y taoísmo, que sí hombre que sí :). Nihilo (discusión) 02:21 4 oct 2008 (UTC)

Si lo hay, no autodenominado como "anarquismo taoísta", sino simplemente es la aplicación practica en política que le dieron al Taoísmo muchos filósofos, como Chuang-Tsé.

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Zapatismo

Estaba viendo la discusión y lo compare con el historial del (y si que toma tiempo) y veo que en la lista de grandes momentos del anarquismo cambiaron Revolución Mexicana por Zapatismo (como mexicano me parece una desición sino acertada cuado menos más correcta), pero aun no estoy muy seguro de Zapatismo. Como se había comentado antes aquí no se si zapata se habría considerado anarquiasta (no tenía estudios superiores), otra cosa es que es que los anarquistas se hallan identificado con el; pensaba que sería mejor hacer la diferencia con el levantamiento zapatista pero eso ya esta en la lista, y luego esta otro punto espinozo (por aquello de que los anarquistas se identifican con el zapatismo independientemente de este) que es que el levantamiento zapatismo llamdo zapatismo (cuando aparecio descendientes de zapata querian que se desligará el nombre de su ancestro); No se, creo que la menos debería indicarse com una nota que el zapatismo es un momento anarquista desde el punto de vista del anarquismo o algo así.

Otra duda: esta buena la imagen del espectro politico del anarquismo, pero segun esta hay un punto de union entre el anarquismo y la izquierda y el anarquismo y la derecha? (lo entendería se es tirando al populismo,pero no había oído hablar de ello)— El comentario anterior sin firmar es obra de ? (disc. • contribs • bloq). Nihilo (discusión) 03:11 14 oct 2008 (UTC)

Pues sí vienen a ser momentos revelevantes desde el anarquismo como tu dices, de hecho si lees la presentación de la tabla así lo dice. Sobre el espectro, pues digamos que en los más detallados, habrán tanto anarquistas progresistas (de "izquierda") como liberales (de "derecha"), el populismo, que implica estatismo, eso sí, es lo contrario de extremo a extremo. Nihilo (discusión) 13:39 4 oct 2008 (UTC)

Gracias por responder. Estuve viendo algunas de las categorías por todo (a lo que entendi) creo que el anarquismo se vuelve de derecha cuando es libertario como con el capitalisma (anarquismo); hay algunos otros ejemplos de anarquismo de derecha? (es que el concepto si me hace raro)— El comentario anterior sin firmar es obra de ? (disc. • contribs • bloq). Nihilo (discusión) 03:11 14 oct 2008 (UTC)

Referencias

No hay en todo el artículo ni una referencia, ni una bibliografía mencionada. Nada. Está bien que el tema sea el anarquismo, pero un poquito de por favor... Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 21:53 24 oct 2008 (UTC)

Está referenciado (Kropotkin, Rocker, Rothbard), no bibliografiado, eso me tomará otro tiempo, pero de ahí a la plantilla es una exageración.Nihilo (discusión) 22:00 24 oct 2008 (UTC)

Encuentro dificultades para colocar siquiera las referencias más básicas sobre el origen etimológico de la palabra, porque sistemáticamente son revertidas sin discusión. Revertir referencias comprobables con ISBN me parece lo último y todo en aras a una supuesta neutralidad. El origen de la palabra anarquismo fue "anarkhia" que significaba "ausencia de disciplina impuesta por un líder" mientras que "arkhos" significó no sólo "amo" sino que fue usado para "jefe o guía" también. Pero estos hechos básicos son ignorados y revertidos. Me parece serio como se está procediendo con este artículo. Davius (discusión) 13:49 29 oct 2008 (UTC)

Arcón es un regente o un príncipe, lo que hoy entenderíamos como amo o gobernante. En inglés "ruler", y no "boss" o "guide".Nihilo (discusión) 13:57 29 oct 2008 (UTC)

A ver mi diccionario de griego explica claramente que la palabra "anarkhia" deriva de "arkhos" 'guía, jefe, amo; el primero, más poderoso (en el sentido del latín princeps)' luego está la palabra "archōn" (gen. archontos) 'arconte' que es un tipo de magistrado. La palabra de la deriva anarquía es "arkhos" no "arkhōn" esto ya lo habíamos discutido pero reaparece en el artículo ad infinitum. ¿Estamos de acuerdo o no? Davius (discusión) 00:36 12 nov 2008 (UTC)

Recién me das el orden, no me digas que me has hablado de arconte porque no lo hemos hecho. Y claro

si te había dicho que venía de príncipe o el regente, por ello lo de amo (me ponía arcaico, y un príncipe no es un guía o un jefecito, es un amo), pero para nuestros tiempos se traduciría bien como dirigente o gobernante. En general no veo ya cual es la discusión :D. Nihilo (discusión) 00:53 12 nov 2008 (UTC)

Por cierto, algo que no entendí es cual era el problema con amo, si tu mismo afirmas que eso significa. No me había percatado de eso. Nihilo (discusión) 01:45 12 nov 2008 (UTC)

Lo cambié dejando la "s" del griego, dejé "amo" porque no me percaté que ese no era el conflicto (me turbé luego de ver ciertas cosas), tu has afirmado que eso significa, además se dice: -"la ausencia de amo, de un soberano." (P.J. Proudhon, What is Property, p. 264)-. Así los dos satisfechos, te parece, reitero me lo digas a mí antes de andar dejando comentarios por otros lados. Un abrazo y ya a dejar el mal ánimo. Nihilo (discusión) 01:57 12 nov 2008 (UTC)

Mejoras conceptuales

Bueno ya está con la bibliografía de FAQs, que se neutralizan unas a otras; de mi parte ante el nivel de neutralidad y didáctica todo cambio debería demostrar superioridad en su generidad para realizarse de aquí en adelante.

En español dudo hayan muchas fuentes neutrales (hay militantes), o poco actualizadas. Si quiero indicar que es reiterado que anarcocomunistas, o afines, pretendan cuestionar la neutralidad sugiriendo una exclusividad de su teoría y que los que no van con ellos son "contradictorios", pasó lo mismo cuando se hizo un artículo neutral en la wiki inglesa, probablemente es un poco de desactualización fuera de cómo ellos han visto el asunto por décadas mientras la teoría evolucionaba por otros ambientes. Entiendo que el artículo los desconcierte a su visión colectivista y por lo general europea continental (más que a la procedencia me refiero al enfoque), pero en el mundo el anarquismo se entiende por esto: [16] así muy genéricamente. Lo siento pero creo que ante ese asunto reiterado, que en alguna ocasión llegó a acoso, tendré que pedir que cualquier cambio conceptual se especifique primero aquí en discusión.

• Arco: amo (de regente, en inglés "ruler"), evitamos así el de jefe o el de gobierno que llevan a discusiones (puesto que podrían haber jefes o gobiernos voluntarios), además son poco exactos como traducción. Actualización: "anarchos" se discute en la sección inmediata superior.
• Anarquía: ausencia de poder público u obligatorio. La anarquía pretende instaurar una res privata (voluntaria, o de los particulares) frente a la res publica (obligatoria). Jurídicamente hablando, nada de economía hasta aquí.
• Acracia: ausencia de coacción, existencia de un orden voluntario.
• Postulados: la soberanía individual y la no coacción.
• Anarquismo: doctrina política, no económica. Toda la redacción siendo genérica habrá de postular que lo único que puede enunciarse con certeza es que el anarquismo es no-coacción y no-Estado (en inglés está la insuperable frase "compulsory goverment" a la que le he agregado autoridad para evitar algún malentendido). La economía queda a criterios particulares.
• Las discusiones sobre las tendencias que van a la "vanguardia" :D, o las "equivocadas" o las "verdaderas" a sus respectivas páginas. Acá sólo se define el anarquismo como doctrina y se mencionan sus escuelas más relevantes, sólo se mencionan: anarquismo socialista -economía planificada y propiedad colectiva- y anarquismo de mercado -economía de mercado y propiedad privada- (el primero especial por su riqueza histórica y el segundo por su riqueza académica).
• En historia. Es un producto de la era contemporánea y racional. Tendencia clásicas: 3 escuelas europeas, 1 americana.
• Tener en cuenta que el anarquismo ya no es un movimiento de masas desde hace mucho, realmente el único que lo fue es el anarcosindicalismo que no se declara a sí mismo anarquista 100%, el resto siempre fueron y son círculos de simpatizantes. Pero como dije discusiones sobre lo muy o lo poco anarquista de algo a su artículo específico.
• Redacción breve y digerible, sin ser simplón ser didáctico.

Rogaría se tome en cuenta mi petición para no empezar discusiones repetitivas y con el mismo perfil de exigencias. Conceptualmente el artículo no deberá reducir sino incrementar esto, la redacción se puede mejorar siempre que se atenga a lo primero. Es mi humilde pero firme petición. Muchas gracias. Nihilo (discusión) 00:49 27 oct 2008 (UTC)

Discusión

En primer lugar no entiendo que hacen elaces a básico, interpretación, principio o versión. Si estéticamente a mí me gusta "azulizar" los artículos pero seamos sensatos no aportan nada. En segundo lugar seguimos con la burra al brinco "reescribiendo" el anarquismo en "individualismo atomista" que es la ideología preferida de Nihilo. Esto no es neutralizar, esto es eliminar texto en favor de una interpretación personal. Tal vez podríamos discutirlo primero no? Davius (discusión) 18:44 19 nov 2008 (UTC)

Enlaces y ya. Por lo demás neutralizar es que la enciclopedia no tome partido por x o y causa, debo entender que ya lo sabías. Por lo demás te diré lo tuyo es la lingüística, porque políticamente creo que tienes un problema con conceptos ajenos a tu forma de pensar, ya te lo he dicho, te pido por favor ya le pares que no vas a ir a ningún lado así y lo que menos haces es dar muestras de neutralidad aun cuando fuese tu intención. Nihilo (discusión) 19:04 19 nov 2008 (UTC)

En efecto, neutralizar es eso. No sesgar los artículos hacia una única orientación, que me temo es lo que ha pasado en el artículo anarquismo. Creo que es razonable empezar reconociendo que los grupos denominados anarquistas son heterogéneos y aunque claramente existe una base común, difieren o se discuten otros aspectos. Por ejemplo, el tipo de contrato libre que tu sugieres como universal. Creo que es evidente Nihilo que varios usuarios han chocado contigo, y que se hace dificil la discusión, porque paradójicamente casi nunca los demás tienen razón y tu casi siempre porque eres "neutral". Ya sugerí que sería conveniente para todos un "tertium neutrale" cosa que creo ni te has parado a considerar. No es apreciación personal, me merece respeto tu forma de pensar aunque no coincida con la mía, pero es evidente que a TODOS nos puede parecer neutral lo que en realidad es nuestra postura, de ahí la conveniencia de terceros. Davius (discusión) 19:08 19 nov 2008 (UTC)

En ciencia política algo que te ayudará a la neutralidad dentro de tendencias heterogéneas es plantear un marco metaideológico, basado en el denominador común, que luego cómo interpreten ese denominador común es otra cosa. Hasta que no quieras entender eso, que ya me he cansado de explicarte a tí y al vándalo de Eea (esos son los "varios" usuarios), pues no hay nada que discutir. Y es que es obvio si se plantea un denominador común, que indica al lector una definición genérica, quien lo quita con semejante sesgo en condiciones normales no se le debe tomar en serio, eso en el más inocente de los casos.

En la actual edición se les da una cabida razonable a las tendencias (es más ni se dedica muchas líneas al tema y eso en iguales proporciones para las dos grandes tendencias), entran todos los importantes en principio (es más no se excluye para nada a la tendencia de tu mayor agrado y se le da el mismo tiempo de exposición, ni más ni menos, por eso además no hay razón para reclamo), las demás discusiones sirven para armarse un foro o un blog. A ver si ahora sí queda claro, por tu anterior intervención en teoría al fin así pareciera. Que pases un buen día. Nihilo (discusión) 21:44 19 nov 2008 (UTC)

Axiomas del anarquismo

Considero incorrecto usar axioma aquí, para definir las posiciones básicas comunes del anarquismo. Un axioma informalmente es un verdad evidente o que no se considera necesaria justificar para demostrar o razonar sobre otras verdades. Existen axiomas en la geometría o las ciencias formales, pero el término "axioma" no se aplica a principios definitorios de posturas político-sociales como aquí es el caso. --Davius (discusión) 11:48 20 nov 2008 (UTC)

Al fin un tema razonable. Bueno en política una ideología si establece axiomas (axioma-deducción-postulado), sus verdades para ella autoevidentes, que en este caso son la soberanía del individuo y la no-agresión (más cuando son axiomas éticos de los cuales deduces la negación al Estado, según Proudhon la cesión de la soberanía individual y según Malatesta la institución de la violencia). Ahora también podría usar "principios", de hecho también se entendería, pero ahí se pierde la idea del por qué el rechazo al Estado (en teoría también el marxismo rechaza al Estado pero por razones diferentes) en términos genéricos por supuesto. Ahora, esto es mejorable sinduda. Nihilo (discusión) 14:58 20 nov 2008 (UTC)

Es decir, el anarquismo no justitifica su respaldo a la libertad individual, por ejemplo, puesto que lo considera evidente por sí mismo (un absolutismo moral propio de las tesis libertarias, como indica la bibliografía), sino que justifica su rechazo al Estado en base a la libertad individual. Nihilo (discusión) 15:02 20 nov 2008 (UTC)

Señor Nihilo se está usted saltando a la torera el significado de axioma. Puede usted consultar el artículo axioma y verá a qué se aplica. El que alguien o una ideología considere "autovediente" algo no lo cataloga de "axioma". Escriba usted "el anarquismo considera evidente en sí mismo X, Y o Z" pero no use el término "axioma". Wikipedia no puede proponer nuevos usos de las palabras. Davius (discusión) 16:49 20 nov 2008 (UTC) PD: A mi entender este archivo viola el espíritu de las páginas de discusión, porque las conversaciones del día son "archivadas" el mismo día!

Como este debate pertenece a otro tema, me gustaría dejarlo en claro. En los temas que no sea borrar la redacción neutral no tengo problema en discutir. Haré en este caso como si no hubiese otros asuntos con usted. Pues bien, principios fundamentales es tan válido como axiomas (realmente no discuto que no pueda ser de esa manera, sólo cuál sería mejor). Por otra parte tales conceptos se llaman a sí mismos axiomas, por eso lo coloqué así (pero hoy ya me cansé de editar, será para mañana). Y bueno hice un archivo -2009, supongo será por eso, pero alguna teoría de la conspiración veo ha elucubrado, mmm, no sé que opinar no me lo había planteado así.Nihilo (discusión) 17:17 20 nov 2008 (UTC)

Importante

El desarrollo de un nuevo artículo Anarquismo para su posible fusión con el actual, se lleva a cabo en otras páginas: Dar click aquí
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Referencias

No hay en todo el artículo ni una referencia, ni una bibliografía mencionada. Nada. Está bien que el tema sea el anarquismo, pero un poquito de por favor... Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 21:53 24 oct 2008 (UTC)

Está referenciado (Kropotkin, Rocker, Rothbard), no bibliografiado, eso me tomará otro tiempo, pero de ahí a la plantilla es una exageración.Nihilo (discusión) 22:00 24 oct 2008 (UTC) Agrego que el mismo día incluí la bibliografía de FAQs (por tener algún grado serio de credibilidad y de actualidad, y donde saqué el contenido) que tenía archivada y que solicité que las referencias sean estudiadas previamente, para preferir lo académico a lo propagandístico.Nihilo (discusión) 15:50 23 nov 2008 (UTC)

Encuentro dificultades para colocar siquiera las referencias más básicas sobre el origen etimológico de la palabra, porque sistemáticamente son revertidas sin discusión. Revertir referencias comprobables con ISBN me parece lo último y todo en aras a una supuesta neutralidad. El origen de la palabra anarquismo fue "anarkhia" que significaba "ausencia de disciplina impuesta por un líder" mientras que "arkhos" significó no sólo "amo" sino que fue usado para "jefe o guía" también. Pero estos hechos básicos son ignorados y revertidos. Me parece serio como se está procediendo con este artículo. Davius (discusión) 13:49 29 oct 2008 (UTC)

Arcón es un regente o un príncipe, lo que hoy entenderíamos como amo o gobernante. En inglés "ruler", y no "boss" o "guide".Nihilo (discusión) 13:57 29 oct 2008 (UTC)

A ver mi diccionario de griego explica claramente que la palabra "anarkhia" deriva de "arkhos" 'guía, jefe, amo; el primero, más poderoso (en el sentido del latín princeps)' luego está la palabra "archōn" (gen. archontos) 'arconte' que es un tipo de magistrado. La palabra de la deriva anarquía es "arkhos" no "arkhōn" esto ya lo habíamos discutido pero reaparece en el artículo ad infinitum. ¿Estamos de acuerdo o no? Davius (discusión) 00:36 12 nov 2008 (UTC)

Recién me das el orden, no me digas que me has hablado de arconte porque no lo hemos hecho. Y claro

si te había dicho que venía de príncipe o el regente, por ello lo de amo (me ponía arcaico, y un príncipe no es un guía o un jefecito, es un amo), pero para nuestros tiempos se traduciría bien como dirigente o gobernante. En general no veo ya cual es la discusión :D. Nihilo (discusión) 00:53 12 nov 2008 (UTC)

Por cierto, algo que no entendí es cual era el problema con amo, si tu mismo afirmas que eso significa. No me había percatado de eso. Nihilo (discusión) 01:45 12 nov 2008 (UTC)

Lo cambié dejando la "s" del griego, dejé "amo" porque no me percaté que ese no era el conflicto (me turbé luego de ver ciertas cosas), tu has afirmado que eso significa, además se dice: -"la ausencia de amo, de un soberano." (P.J. Proudhon, What is Property, p. 264)-. Así los dos satisfechos, te parece, reitero me lo digas a mí antes de andar dejando comentarios por otros lados. Un abrazo y ya a dejar el mal ánimo. Nihilo (discusión) 01:57 12 nov 2008 (UTC)

(retiro sangría) Después de más de un mes de iniciar el hilo, sigo considerando que el artículo carece de Referencias. No es suficiente mencionar autores para referenciar el contenido, porque ello no permite a los usuarios verificar las afirmaciones que se van desgranando en el discurso. En cuanto a la bibliografía, siendo enlaces a dos faq y una web autopublicada no pueden considerarse bibliografía, si acaso enlaces externos. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:33 27 nov 2008 (UTC) PD: no vuelvo a añadir la plantilla, dado que ya fue retirada sin resolución del problema que plantea, pero considero que debería estar, considerando la relevancia del artículo y que el único dato referenciado es el origen etimológico del término.

Es cierto, la mejora de este tema se retrasó por discutir otros temas, espero ya aclarados, supongo ahora si tendré algo de tiempo para enfocarme un poco más en eso (estudiando la idoneidad de las referencias previamente). Aunque lo que dices de las faqs no me lo explico muy bien, son una suerte de libros, uno publicado en papel y el otro auspiciado por una universidad. Nihilo (discusión) 14:45 27 nov 2008 (UTC)

No podeis depender tanto del punto de vista menos intelectual del anarquismo solo pido que supervisen muchas de las cosas que se ponen aqui porque estais confundiendo a la gente con teorias ultraliberales vendiendolas como anarquistas incluso como antecedentes de este lo que sin lugar a dudas es un desfachatez.

Al respecto de la etimología de anarquía viene de αν la partícula de negación por todos conocida y αρχή (arjí) que tiene un primer significado de comienzo y origen y, entre otros, el de mando, autoridad, hasta reino. Literalmente, pues, significa: No-autoridad ó Sin-autoridad.

Mejoras conceptuales

Bueno ya está con la bibliografía de FAQs, que se neutralizan unas a otras; de mi parte ante el nivel de neutralidad y didáctica todo cambio debería demostrar superioridad en su generidad para realizarse de aquí en adelante.

En español dudo hayan muchas fuentes neutrales (hay militantes), o poco actualizadas. Si quiero indicar que es reiterado que anarcocomunistas, o afines, pretendan cuestionar la neutralidad sugiriendo una exclusividad de su teoría y que los que no van con ellos son "contradictorios", pasó lo mismo cuando se hizo un artículo neutral en la wiki inglesa, probablemente es un poco de desactualización fuera de cómo ellos han visto el asunto por décadas mientras la teoría evolucionaba por otros ambientes. Entiendo que el artículo los desconcierte a su visión colectivista y por lo general europea continental (más que a la procedencia me refiero al enfoque), pero en el mundo el anarquismo se entiende por esto: [17] así muy genéricamente. Lo siento pero creo que ante ese asunto reiterado, que en alguna ocasión llegó a acoso, tendré que pedir que cualquier cambio conceptual se especifique primero aquí en discusión.

• Arco: amo (de regente, en inglés "ruler"), evitamos así el de jefe o el de gobierno que llevan a discusiones (puesto que podrían haber jefes o gobiernos voluntarios), además son poco exactos como traducción. Actualización: "anarchos" se discute en la sección inmediata superior.

• Anarquía: ausencia de poder público u obligatorio. La anarquía pretende instaurar una res privata (voluntaria, o de los particulares) frente a la res publica (obligatoria). Jurídicamente hablando, nada de economía hasta aquí.
• Acracia: ausencia de coacción, existencia de un orden voluntario.
• Postulados: la soberanía individual y la no coacción.
• Anarquismo: doctrina política, no económica. Toda la redacción siendo genérica habrá de postular que lo único que puede enunciarse con certeza es que el anarquismo es no-coacción y no-Estado (en inglés está la insuperable frase "compulsory goverment" a la que le he agregado autoridad para evitar algún malentendido). La economía queda a criterios particulares.
• Las discusiones sobre las tendencias que van a la "vanguardia" :D, o las "equivocadas" o las "verdaderas" a sus respectivas páginas. Acá sólo se define el anarquismo como doctrina y se mencionan sus escuelas más relevantes, sólo se mencionan: anarquismo socialista -economía planificada y propiedad colectiva- y anarquismo de mercado -economía de mercado y propiedad privada- (el primero especial por su riqueza histórica y el segundo por su riqueza académica).
• En historia. Es un producto de la era contemporánea y racional. Tendencia clásicas: 3 escuelas europeas, 1 americana.
• Tener en cuenta que el anarquismo ya no es un movimiento de masas desde hace mucho, realmente el único que lo fue es el anarcosindicalismo que no se declara a sí mismo anarquista 100%, el resto siempre fueron y son círculos de simpatizantes. Pero como dije discusiones sobre lo muy o lo poco anarquista de algo a su artículo específico.
• Redacción breve y digerible, sin ser simplón ser didáctico.

Rogaría se tome en cuenta mi petición para no empezar discusiones repetitivas y con el mismo perfil de exigencias. Conceptualmente el artículo no deberá reducir sino incrementar esto, la redacción se puede mejorar siempre que se atenga a lo primero. Es mi humilde pero firme petición. Muchas gracias. Nihilo (discusión) 00:49 27 oct 2008 (UTC)

• NO. El artículo no es neutral. En particular, el pàrrafo "Principios fundamentales del anarquismo son la autopropiedad de cada individuo, y la no coacción. Así, los únicos medios coherentes con estos principios son instituciones, derechos y obligaciones, que sean resultado de contratos libres o pactos voluntarios entre individuos soberanos" está claramente sesgado. Una redacción "neutra" requeriría sustituir "autopropiedad" por "libertad" y "contratos libres" por "libre cooperación", dado que los términos "propiedad" y "contratos" tienen un sesgo inequívocamente mercantilista (nota para Nihilo que borró este comentario: el sesgo del término "contrato" viene desde el concepto rouseauniano de "contrato social", y utilizarlo en vez de "cooperación no es inocente). El párrafo debería quedar así:

"Principios fundamentales del anarquismo son la libertad de cada individuo, y la no coacción. Así, los únicos medios coherentes con estos principios son instituciones, derechos y obligaciones, que sean resultado de libre cooperación o pactos voluntarios entre individuos soberanos." Mientras se mantenga bloqueada la anterior redacción, este artículo no tendrá ninguna credibilidad desde la "neutralidad" viquipedista. --Plalopez (discusión) 13:34 2 ene 2009 (UTC)

• NO: identificar "privado" como "voluntario" y "público" como "obligatorio" es claramente sesgado; cabe una opción "pública" y "voluntaria", no "Estatal", que encajaría plenamente en la anarquía (Nota para Nihilo, que borró este comentario: cuando hablamos de Software de Dominio Público se contrapone a cualquier Software "propietario", con independencia de que la propiedad sea privada o estatal. Identificar "público" con "estatal" es una falacia nada inocente).--Plalopez (discusión) 13:34 2 ene 2009 (UTC)
• ES CONFUSO definir al anarquismo como una doctrina "política"; es más bien "antipolítica". --Plalopez (discusión) 13:34 2 ene 2009 (UTC)

Discusión

En primer lugar no entiendo que hacen elaces a básico, interpretación, principio o versión. Si estéticamente a mí me gusta "azulizar" los artículos pero seamos sensatos no aportan nada. En segundo lugar seguimos con la burra al brinco "reescribiendo" el anarquismo en "individualismo atomista" que es la ideología preferida de Nihilo. Esto no es neutralizar, esto es eliminar texto en favor de una interpretación personal. Tal vez podríamos discutirlo primero no? Davius (discusión) 18:44 19 nov 2008 (UTC)

Enlaces y ya. Por lo demás neutralizar es que la enciclopedia no tome partido por x o y causa, debo entender que ya lo sabías. Por lo demás te diré lo tuyo es la lingüística, porque políticamente creo que tienes un problema con conceptos ajenos a tu forma de pensar, ya te lo he dicho, te pido por favor ya le pares que no vas a ir a ningún lado así y lo que menos haces es dar muestras de neutralidad aun cuando fuese tu intención. Nihilo (discusión) 19:04 19 nov 2008 (UTC)

En efecto, neutralizar es eso. No sesgar los artículos hacia una única orientación, que me temo es lo que ha pasado en el artículo anarquismo. Creo que es razonable empezar reconociendo que los grupos denominados anarquistas son heterogéneos y aunque claramente existe una base común, difieren o se discuten otros aspectos. Por ejemplo, el tipo de contrato libre que tu sugieres como universal. Creo que es evidente Nihilo que varios usuarios han chocado contigo, y que se hace dificil la discusión, porque paradójicamente casi nunca los demás tienen razón y tu casi siempre porque eres "neutral". Ya sugerí que sería conveniente para todos un "tertium neutrale" cosa que creo ni te has parado a considerar. No es apreciación personal, me merece respeto tu forma de pensar aunque no coincida con la mía, pero es evidente que a TODOS nos puede parecer neutral lo que en realidad es nuestra postura, de ahí la conveniencia de terceros. Davius (discusión) 19:08 19 nov 2008 (UTC)

En ciencia política algo que te ayudará a la neutralidad dentro de tendencias heterogéneas es plantear un marco metaideológico, basado en el denominador común, que luego cómo interpreten ese denominador común es otra cosa. Hasta que no quieras entender eso, que ya me he cansado de explicarte a tí y al vándalo de Eea (esos son los "varios" usuarios), pues no hay nada que discutir. Y es que es obvio si se plantea un denominador común, que indica al lector una definición genérica, quien lo quita con semejante sesgo en condiciones normales no se le debe tomar en serio, eso en el más inocente de los casos.

En la actual edición se les da una cabida razonable a las tendencias (es más ni se dedica muchas líneas al tema y eso en iguales proporciones para las dos grandes tendencias), entran todos los importantes en principio (es más no se excluye para nada a la tendencia de tu mayor agrado y se le da el mismo tiempo de exposición, ni más ni menos, por eso además no hay razón para reclamo), las demás discusiones sirven para armarse un foro o un blog. A ver si ahora sí queda claro, por tu anterior intervención en teoría al fin así pareciera. Que pases un buen día. Nihilo (discusión) 21:44 19 nov 2008 (UTC)

Axiomas del anarquismo

Considero incorrecto usar axioma aquí, para definir las posiciones básicas comunes del anarquismo. Un axioma informalmente es un verdad evidente o que no se considera necesaria justificar para demostrar o razonar sobre otras verdades. Existen axiomas en la geometría o las ciencias formales, pero el término "axioma" no se aplica a principios definitorios de posturas político-sociales como aquí es el caso. --Davius (discusión) 11:48 20 nov 2008 (UTC)

Al fin un tema razonable. Bueno en política una ideología si establece axiomas (axioma-deducción-postulado), sus verdades para ella autoevidentes, que en este caso son la soberanía del individuo y la no-agresión (más cuando son axiomas éticos de los cuales deduces la negación al Estado, según Proudhon la cesión de la soberanía individual y según Malatesta la institución de la violencia). Ahora también podría usar "principios", de hecho también se entendería, pero ahí se pierde la idea del por qué el rechazo al Estado (en teoría también el marxismo rechaza al Estado pero por razones diferentes) en términos genéricos por supuesto. Ahora, esto es mejorable sinduda. Nihilo (discusión) 14:58 20 nov 2008 (UTC)

Es decir, el anarquismo no justitifica su respaldo a la libertad individual, por ejemplo, puesto que lo considera evidente por sí mismo (un absolutismo moral propio de las tesis libertarias, como indica la bibliografía), sino que justifica su rechazo al Estado en base a la libertad individual. Nihilo (discusión) 15:02 20 nov 2008 (UTC)

Señor Nihilo se está usted saltando a la torera el significado de axioma. Puede usted consultar el artículo axioma y verá a qué se aplica. El que alguien o una ideología considere "autovediente" algo no lo cataloga de "axioma". Escriba usted "el anarquismo considera evidente en sí mismo X, Y o Z" pero no use el término "axioma". Wikipedia no puede proponer nuevos usos de las palabras. Davius (discusión) 16:49 20 nov 2008 (UTC) PD: A mi entender este archivo viola el espíritu de las páginas de discusión, porque las conversaciones del día son "archivadas" el mismo día!

Como este debate pertenece a otro tema, me gustaría dejarlo en claro. En los temas que no sea borrar la redacción neutral no tengo problema en discutir. Haré en este caso como si no hubiese otros asuntos con usted. Pues bien, principios fundamentales es tan válido como axiomas (realmente no discuto que no pueda ser de esa manera, sólo cuál sería mejor). Por otra parte tales conceptos se llaman a sí mismos axiomas, por eso lo coloqué así (pero hoy ya me cansé de editar, será para mañana). Y bueno hice un archivo -2009, supongo será por eso, pero alguna teoría de la conspiración veo ha elucubrado, mmm, no sé que opinar no me lo había planteado así.Nihilo (discusión) 17:17 20 nov 2008 (UTC)

cooptación

Lo siento Eea, pero como ves en este artículo está totalmente cooptado y es imposible decir siquiera que lo que está escrito es "discutido"para empezar habla de "axiomas" algo jjjarto complicado de justificar y se recurre al "neo-griego" donde existen palabras interesantes y poco griegas como "arco" y "an". En fin, si a alguien más le interesa lo que se está haciendo con este artículo, sugiero que lo denuncie. Un saludo, Davius (discusión) 00:04 12 nov 2008 (UTC) (PD: Considero una mala práctica que los comentarios de esta página desaparezcan en cuestión de minutos, y se han trasladados a un archivo, porque a muchos participantes les impide seguir adecuadamente las discusiones. Es más parece una política deliberada de ocultar la discusión existente).

Existe discusión sobre este artículo en curso, no debe eliminarse el cartelito hasta que esté resuelta. Considero es conflictivo con la política WP:E calificar "vandálicas" las ediciones de los wikipedistas, además eliminar un cartel de discusión ocultando sin mostrar la discusión verdaderamente existente para fingir que existe consenso en la forma final de un artículo también es contraria podría ser antagónica al WP:NSW Davius (discusión) 16:20 20 nov 2008 (UTC)

Borrados y archivados de esta página

He procedido a restaurar parte del contenido borrado de esta página. Por favor, rogaría que no se eliminase contenido, y que dejasen de archivarse intervenciones hasta que la página tenga 61Kb. Rogaría tanbién que solucionasen los conflictos de edición que presenta en este momento el artículo, buscando una fórmula de consenso: visto desde fuera, y sin profundizar mucho, parece una discusión puramente semántica. Amadís (discusión) 10:00 22 nov 2008 (UTC)

Rogaría se quitaran los ataques personales, por lo demás no hay problema con discutir aquí. Es más, básicamente planteadas como sugerencias, posteriormente a estos ataques personales, lo del griego y lo de "principios" ya se incorporó, por lo que si la intención de discutir era esa no debería ya existir mayor problema. Nihilo (discusión) 17:06 22 nov 2008 (UTC) Explicado aquí también [18].Nihilo (discusión) 16:42 23 nov 2008 (UTC)

Es cierto que nihilo presentó una referencia donde se testimonia la forma "anarchos" (en mi opinión dudosa, aunque existente, ya que no parece tener un significado 'no amo' coherente). Eso sí es un paso positivo cambiar "axioma" por "principio" o al menos referenciar la forma griega "dudosa". Por lo demás despues de leer el correspondiente artículo de wikipedia inglesa, me doy cuenta que contiene información valuable, que no fue posible introducir aquí por un conflicto de intereses. Creo que el reconocimiento de que las personas autodenominadas "anarquistas" son realidad un grupo bastante heterogéneo (tal como hace la wikipedia inglesa) es una postura razonable. En este artículo se intentó algo loable pero más complicado que era identificar "el denominador mínimo común" a todos los movimientos. Sin embargo, esto ha llevado a múltiples discusiones sobre qué es esencial y qué no, y cuales son realmente los principios mínimos comunes. El enfoque de wikipedia inglesa evita estos conflictos admitiendo desde el principio la diversidad, cosa más acorde con el WP:PVN. Sin embargo, a pesar de las dificultades, agradezco a todas las partes presentes en esta discusión el esfuerzo de buscar puntos de acuerdo Davius (discusión) 23:14 22 nov 2008 (UTC)

Lo esencial es lo que caracteriza o lo que identifica a tal tendencia, cosa que no es difícil identificar (la wiki en inglés lo hace también, sólo que luego dedica mucho espacio a explicar tendencias internas por un efecto de revanchas sucesivas, que evitaron que el artículo sea destacado incluso, además para eso están los artículos secundarios). A mi me parece que las discusiones aquí fueron por otra razón, pero bueno, dejémoslo ahí y espero que todo vuelva a la calma. Nihilo (discusión) 23:49 22 nov 2008 (UTC)

Vaya lío, no me aclaro mucho... no comprendo muy bien qué está pasando ahi. Veo ahora que hay un bloqueado de por medio... y ya han intervenido dos bibliotecarios. Creo que voy a abstenerme de meter mis narices en el asunto... En cuanto a los borrados de la discusión, lo mejor es no hacerlos Nihilo, y sabes (eres viejo por aquí) que esa práctica suele levantar polvaredas. ¿Qué es exactamente lo que dice el usuario que te parece insultante? ¿Lo de cooptación? ¿Valdría con tachalo? Amadís (discusión) 11:26 23 nov 2008 (UTC)

Gracias a los dos por vuestro buen talante. Un saludo. Amadís (discusión) 21:44 24 nov 2008 (UTC)

Nuevos sucesos

Vayamos pensando en investigar bien todo lo que está sucediendo en Grecia por estos días, para ver si lo tenemos que agregar entre los sucesos destacados. Si ya existe la página sobre el tema me avisan. Saludos para todos.Agustin_337 (discusión) 00:50 15 dic 2008 (UTC)

No existe mayor relación directa entre los temas, a lo mucho circunstancial, son actos callejeros de diversos grupos de extrema izquierda y otros (unas 500 personas en la capital según fuentes responsables), algunos sin agenda ideológica sino por rabia ante una muerte, y si hay motivación política es de la izquierda parlamentaria en la oposición o de los estudiantes y sindicatos de las mayoritarias protestas no vandálicas que no están relacionados a ideas libertarias (claman por mantener la educación estatal, también cambios de dirección en el gobierno) quienes son la mayoría (miles de miles). En modo alguno eso puede ser relevante para esta ideología de manera genérica (recomendaría dejar el ombliguismo militante de algunos sitios web no responsables de su contenido allí y no traerlo a la Wikipedia, que no son el centro del mundo está de más decirlo, además una vinculación ideología errada o precipitada de estos hechos vigentes podría hacerle daño a la reputación de la gente que participa en ellos). Nihilo (discusión) 01:01 15 dic 2008 (UTC)

Cualquier anotación siguiente debería tomar en cuenta esto y no forear por forear (o sea limitarse a mejorar el contenido y redacción de este artículo, no comentar sobre otros temas), además recuerden que Wikipedia no es fuente primaria (por lo que publicaciones acreditadas deben respaldar sus afirmaciones, como de momento este artículo hace), espero quede claro que se trata de hacer cumplir unos mínimos de seriedad como enciclopedia, no los gustos personales de nadie. Nihilo (discusión) 20:48 23 dic 2008 (UTC)

Como enciclopedia entonces les debo decir que escriban en sus sucesos destacados un breve recordatorio sobre el hecho de que hay intereses por parte de las oliarquias detras de toda ideologia y que por tanto un "suceso" no tiene causas meramente ideologicas.jlopezwagner (discusión) 01:26 30 dic 2008 (UTC)

Solo un comentario, Nihilo, por lo que veo tu estás detrás del bloqueo de este artículo, y que nos ha impedido a muchos wikipedistas y usuarios sin registro que nos identificamos y actuamos dentro del anarquismo. Como primer punto quiero pedir NO SE BORREN comentarios de esta sección, por razones tan extensas que si lo desean podemos discutir, pero el asunto es que inclusive es "contradictorio" el tema del artículo "anarquismo" y la forma en que se está limitando la participación colectiva estipulada tanto en el anarquismo como en la licencia GFDL de la FSF (Fundación del Software Libre) por sus siglas en inglés y que es la que utiliza la Wikipedia. Estoy de acuerdo sobre la calidad que debe imperar en cada artículo de esta enciclopedia libre, y precisamente para ello existe esta sección "discusión." También comprendo por ejemplo que "tal vez" tu realizaste esta investigación o la mayor parte, y quisiste liberarla en la Wikipedia, pero si no quieres que tu trabajo se vea "alterado" pues entonces publica un libro o algo parecido ya sea una pagina web o un documental y si lo deseas puedes liberarlos bajo una licencia CC (creative Conmons) donde tu asignes ciertos límites y otras personas no "alteren" tu trabajo. Pero repito, lo que se está haciendo con este artículo es un ataque deliberado contra la libertad claramente señalada en la GNU/GFDL. --Hack-Master (discusión) 01:45 10 feb 2009 (UTC)

Discusión.

Dejando de lado el tema de Grecia, del cual todavía no sé nada en concreto, me gustaría dejar asentado que no comparto la idea de borrar comentarios hechos en la página de discusión, sea cual sea el contenido de los mismos, cuando éstos se hacen respetuosamente y son correctamente firmados. Espero que nadie se sienta agredido con mis palabras. Gracias. Agustin_337 (discusión) 21:13 24 dic 2008 (UTC)

La política de las páginas de discusión es discutir sobre el artículo en sí. Ruego leas lo que le he puesto a la IP, justamente evitar desviar los temas hacia fines que no sean el mismo artículo, la páginas de discusión no son para forear y opinar y dejar enlaces -políticos y de noticias afines- que no vienen al caso (esto no es una plataforma política sin embargo la ip la está usando para eso, y esa no es la función de la discusión). Recordemos todos que esto es una enciclopedia, donde se hacen artículos y nada más. Un cordial saludo y felices fiestas a todos. !!! Nihilo (discusión) 23:34 24 dic 2008 (UTC)

Añadir Disturbios de Grecia de 2008

Quisiera añadir a la lista de hechos históricos relacionados con el anarquismo los Disturbios en Grecia de 2008. Nihilo se negó cuando otro usuario lo pidió anteriormente. Yo expuse una serie de razones por las cuales dichos disturbios deben aparecer, pero como Nihilo las ha borrado dando como excusa que estoy haciendo publicidad de no se qué, lo vuelvo a poner con una nueva redacción.

Nihilo escribió:

No existe mayor relación directa entre los temas, a lo mucho circunstancial, son actos callejeros de diversos grupos de extrema izquierda y otros (unas 500 personas en la capital según fuentes responsables), algunos sin agenda ideológica sino por rabia ante una muerte, y si hay motivación política es de la izquierda parlamentaria en la oposición o de los estudiantes y sindicatos de las mayoritarias protestas no vandálicas que no están relacionados a ideas libertarias (claman por mantener la educación estatal, también cambios de dirección en el gobierno) quienes son la mayoría (miles de miles). En modo alguno eso puede ser relevante para esta ideología de manera genérica (recomendaría dejar el ombliguismo militante de algunos sitios web no responsables de su contenido allí y no traerlo a la Wikipedia, que no son el centro del mundo está de más decirlo, además una vinculación ideología errada o precipitada de estos hechos vigentes podría hacerle daño a la reputación de la gente que participa en ellos).

Respuesta:

1. Es falso que sean actos callejeros de diversos grupos de extrema izquierda. El anarquismo tiene mucha fuerza en Grecia, y la mayoría de los actos que han tenido lugar en estos disturbios han sido protagonizados por colectivos anarquistas.
2. Es falso que los disturbios hayan sido únicamente una reacción ante la muerte de Alexandros. Eso sólo fue la gota que colmó el vaso. Los disturbios han sido una reacción popular espontánea ante la precaria situación del pueblo griego, sobre todo de los jóvenes. Se puede leer más al respecto aquí.
3. Es imposible asegurar esa cifra de 500 personas. Me gustaría saber cuál es esa fuente responsable.
4. Muchos de los manifestantes sí están relacionados con las ideas libertarias, es absurdo negarlo cuando en casi todas las manifestaciones hay banderas rojinegras y demás símbolos anarquistas.
5. Se han realizado innumerables asambleas para decidir las acciones a tomar y las reivindicaciones para después de las protestas, todas esas asambleas llevadas a cabo como es obvio sin relaciones de autoridad entre los miembros y con alta participación de los vecinos. Es decir, decisiones tomadas según los principios anarquistas.
6. Las exigencias contra la privatización de la educación no son sólo propias del comunismo, también sectores anarquistas en toda Europa se oponen al plan Bolonia, por poner un ejemplo. Las protestas anti-privatización de los universitarios no indican la falta de presencia del anarquismo, todo lo contrario, la refuerzan.

Por todas estas razones, creo que la alta participación anarquista en esta revuelta griega, así como la forma de organización predominante en ella, la convierten en un hecho histórico relacionado con el anarquismo. Y si no estás de acuerdo, Nihilo, lo podemos discutir. Pero deja de borrar cosas de las páginas de discusión de los artículos. --88.22.50.131 (discusión) 16:26 25 dic 2008 (UTC)

• Bueno entonces explico que Wikipedia no es fuente primaria por lo que no vamos a afirmar aquí lo que no se afirma en otras partes, que difícilmente podrá ser referenciada por una fuente seria en tan poco tiempo así que habrá que esperar ver si a largo plazo tiene la relevancia pertinente, segundo mayoritariamente estos radicales están distanciados del mainstream de las protestas (como grupos como ideas, y por favor que un conglomerado de diversos antisistema no significa que sean anarquistas). Y por último, es un hecho reciente cuya identificación ideológica -que en sí no tiene- errada o precipitada puede servir de plataforma política a ciertos grupos interesados y afectar la imagen de la mayoría de manifestantes. Por cierto me sigue pareciendo un asunto netamente coyuntural, no enciclopédico, el intentar colocar un enlace de ese tema en este artículo. Nihilo (discusión) 18:06 25 dic 2008 (UTC)

pd.:recordaba por cierto que el Plan Bolonia, hasta donde sé, no plantea la privatización (volver propiedad privada la propiedad estatal, es decir que pase del Estado a la sociedad), sino una estandarización internacional de la educación pública en el supraestado de la UE (la cual no podría hacerse si se privatizara la universidad), un poco para quitar mitos, y alejarnos de las consignas y llamar las cosas por su nombre. En fin, el tema es otro, pero vale anotarlo para cortar la cadena de mitos (aun cuando sea muy popular).Nihilo (discusión) 15:46 26 dic 2008 (UTC)

Este último comentario de Nihilo sobra en la página de discusión de anarquismo, pues no tiene relación alguna con el anarquismo. Lo que dice sobre el Bolonia es interesado y sesgado, pero no es este el lugar para discutirlo. Wikipedia no es un foro. Así pues, si no hay una razón de peso para mantener este comentario creo que debería eliminarse de la página de discusión de Anarquismo. --Protorm (discusión) 16:40 29 dic 2008 (UTC)

Nihilo, dado que la página ya tiene 78 KB y que no te has pronunciado sobre la necesidad de mantener tanto tu último mensaje (la pd.) como mi contestación (y esta última contestación), mañana procederé a borrar estos comentarios si no hay una razón clara para mantenerlos dentro de la página de discusión de anarquismo. Un saludo. --Protorm (discusión) 22:57 29 dic 2008 (UTC)

• Ya es considerada la mayor insurreción en toda Grecia desde la caida de la dictadura, lo que le supone suficiente relevancia enciclopédica. Además existen fuentes suficientes que permiten identificar esta insurrección con el anarquismo:

http://www.adnmundo.com/contenidos/politica/grecia_manifestaciones_anarquistas_estudiantes_tercera_semana_disturbios_pi_231208.html http://www.elnuevodiario.com.ni/internacionales/35629 http://www.cbsnews.com/stories/2008/12/15/world/main4670778.shtml?source=RSSattr=World_4670778--84.76.224.219 (discusión) 02:08 26 dic 2008 (UTC)

Para que sea vea cómo se quiere utilizar la enciclopedia como plataforma, etiquetando arbitrariamente y precipitadamente una causa civil, con otra ideológica. Una insurrección anarquista!, que afiebrado, disturbios de menos de 1000 radicales diversos no significa insurrección y todo antisistema, subcultural, autónomo o ultraizquierdista no es un anarquista, las manifestaciones -que no disturbios- son mayoritarias y no van de la mano de los violentos (de hecho lo violento está motivado en principio por una rabia ante una muerte no por un proyecto político, a menos que incendiar edificios, autos y bibliotecas sea un proyecto político :S).

Podemos calificarla de Revuelta anarquista, entonces. Ya que esta parece ser la calificación más adecuada de acuerdo a la discusión que tiene lugar en el artículo correspondiente. En cualquier caso, es innegable que, además de una participación directa de anarquistas en la revuelta griega, han existido movilizaciones anarquistas en toda Europa en apoyo de esta revuelta Griega. Así como los medios cercanos al ámbito libertario se han volcado con la información sobre este conflicto. Así las cosas creo que es más que evidente que los anarquistas se han volcado con este suceso. Mucho más que con otros de los que están en la lista, como la critarquía somalí.--Protorm (discusión) 16:40 29 dic 2008 (UTC)

¡! Si los derechos humanos y Amnistía Internacional, con una visibilidad mayor, dan su voz de protesta entonces es una "Revuelta de las organizaciones de derechos humanos", por favor!, porque medios de izquierda o comunista les dan cobertura es un hecho comunista!!!. Si un sector ha participado y sus medios parcializados los han cubierto, eso no hace que todos los actores tengan un perfil ideológico o una demanda ideológica sino quienes los apoyan. Cuando el artículo se cambie a "Revuelta" o "protestas" el asunto estará más claro en torno a quienes son los actores principales y se supone debería acabar de una vez esta discusión (por lo demás habrá que esperar unos años para que saber si este hecho tuvo una influencia perdurable en una ideología, de momento no hay perspectiva posible ni referencia que permita juzgarlo en ese sentido). Nihilo (discusión) 17:16 29 dic 2008 (UTC)

Nihilo, si buena parte de los participantes en la revuelta griega se considera anarquista, si pueden verse símbolos anarquistas en todos los actos de la revuelta y si los anarquistas de todo el mundo se han volcado con el apoyo a esta, ¿Qué más necesitas para considerar este suceso como relevante para el anarquismo? Y otra pregunta ¿Por qué defiendes la relevancia de la critarquía somalí por encima de la de la revuelta griega de la última quincena? Creo que sería un artículo (cuanto menos) erroneo el que diese menor relevancia para el anarquismo a esta revuelta frente a la critarquía somalí. Un saludo Protorm (discusión) 23:07 29 dic 2008 (UTC)

Y en la protestas mayoritarias, de estudiantes, profesores y sindicatos, no hay protesta ideológica sino de demandas, es civil, no partidista, las demandas están más cerca de la socialdemocracia que de otra cosa. Yo ya he explicado razones, pero la sinrazón es bastante fuerte al parecer (por encima de la evidencia). Reitero, esto no es el lugar de debatir este tema, yo sospecho que se quiere utilizar esta entrada como promoción partidaria y fuente primaria, adelantando criterios que lo único que pueden hacer es empañar la reputación de la gran mayoría de manifestantes de estos eventos que ni son violentos ni van motivados por un credo ideológico (lo cual es una expresión lamentable del ombliguismo de cierta gente que se cree el centro del mundo sin mayor mérito, por mero culto a la destrucción). Y conste que a pesar de que sus demandas no van conmigo, estoy preocupado por la reputación de los manifestantes, que está empañada por el sensacionalismo. Nihilo (discusión) 22:54 26 dic 2008 (UTC)

Querido 88.22.50.131: ¡Registrate por favor!

Saludos y feliz año 2009 para todos. Agustin_337 (discusión) 16:27 26 dic 2008 (UTC)

(Viste Agustín, este tema no representa en modo alguno el sentido de la discusión que es hablar de este artículo no de otros temas, en cuyo caso existen otros artículos, luego vas a ver cómo se extiende y se extiende con el fin de divulgar algo que al final nada tiene que ver con la razón de esta discusión.) Nihilo (discusión) 22:54 26 dic 2008 (UTC)

Hola, saludos desde México, yo también estoy de acuerdo en agregar los "disturbios en Grecia en 2008" en la sección "Eventos históricos relevantes para el anarquismo." En respuesta a las excusas de Nihilo, amigo, esos hecho ocurridos en Grecia recientemente SI TIENEN relación con el anarquismo, inclusive, una delegada (una joven griega), asistió al festival de la "Digna Rabia" llevado a cabo en la Ciudad de México y en territorio autónomo rebelde zapatista en el estado de Chiapas, los días 28, 29, 30, 31, 01 y 02 de diciembre 2008 y enero 2009 respectivamente. Ella narró el por qué de la revuelta en Grecia y su relación con la lucha por otro mundo posible que se libra a nivel mundial. Por ello exijo junto a los demás wikipedistas, se agreguen los disturbios en Grecia en 2008 a la sección "Eventos históricos relevantes para el anarquismo." Así mismo en esa misma sección agregar "EZLN o Neozapatismo." Saludos. --Hack-Master (discusión) 00:10 10 feb 2009 (UTC)

Protección

Vaya señores, veo que hay varios "novatos" revirtiendo desde hace días... por favor, los argumentos a la discusión y a buscar consenso. Netito⁷⁷⁷ 01:12 27 dic 2008 (UTC)

No creo que sean tan "novatos" algunos, más bien esto se ha transformado en la imposición del punto de vista del usuario Nihilo, qque es quien ha participado en la mayoría de las reversiones. El acepta o rechaza como si tuviera la facultad de aprobar las contribuciones ajenas. Básicamente, su accionar va contra todas las recomendaciones de la comunidad wikipédica: cuando hay una modificación en las entrads relacionadas con "anarquismo" rápidamente deshace los cambios sin ninguna discusión, desalentando a quienes pretenden mejorar o aportar algo al artículo. --Lobisson (discusión) 16:47 27 dic 2008 (UTC)

Netito777: No se justifica en absoluto la vinculación de la anarquía somalí en la entrada de anarquismo. La anarquía somalí fue una situación históricio-política que no tiene nada que ver con la IDEOLOGÍA anarquista (y aquí se puede incuri cualquier tendencia). Nunca respondió a móviles impulsados por anarquistas, ni a objetivos ideológicamente ligados al anarquismo ni a niguna de sus variantes, incluso las más delirantes e insignificantes como el "anarcocapitalismo" o "aanarqismo de mercado", que ya es una enormidad incluirlo como anaquismo.

La anarquía somalí de 1991 puede ser equiparable a la anarquía de 1820 Argentina o a otros momentos históricos en que el Estado se desintegra momentáneamente, para reconstruirse poco después, ya que las bases de la acción de los actores políticos que participan no es la destrucción del Estado sino la conformación de uno nuevo, bajo su dominio. Las facciones somalíes de la guerra civil de 1991 no querían la desintegración del Estado, sino afianzar y extender su propio poder: ¿qué tiene que ver eso con el anarquismo?

En segundo término, la vinculación no se hace con un articulo relacionado con la historia de los acontecimientos en Somalía sino hacia "Critarquia", como si con eso se explicara la inclusión del enlace. Eso es ridículo porque todos los otros enlaces conducen al acontecimiento que indican: "Rebelión de Kronstadt" conduce a un artículo con ese título y contenido. No puede una mención a Somalía entonces remitir a "Critarquía".

En último término, el recuadro indica eventos RELEVANTES para el anarquismo, y claramente no lo es la "anarquía somalí", porque es un acontecimiento que no ha influido y ha sido considerado relevante por los anarquistas en general. Si yo estuviera equivocado, es decir, que la critarquía somalí ha sido considerada relevante para el movimiento anarquista en general, eso debería estar justificado, con citas bibliográficas, artículos periodísticos o algún enlace. Pero en es caso debería manifestarse en la cantidad de referencias que aparecen cuando incluimos términos como "anarquía somalí" o "critarquía somalí" en un buscador como Google, Altavista o Yahoo. Los resultados en ese caso son exiguos y los invito a hacer la prueba y luego hacerlo con otros acontecimientos considerados relevantes. Verán que en el caso somalí, no alcanzan el centenar las referencias, la mayoría relacionados con el artículo de marras, mientras que los otros llegan a cientos o miles.

Lo que pretendo decir es: No es relevante para el movimiento anarquista en general ese acontecimiento que se menciona como "anarquía somalí", más bien es absolutamente ajeno al mismo. Si alguna vez existiera un artículo sobre "critarquía en Somalía" o algo por el estilo que justificase su inclusión, entonces se podría revisar su inclusión, mientras tanto creo que debe ser removido.

Me he dirigido a Netito777 porque el artículo está protegido, pero si él pudiera modificar lo que solicito, creo que serviría para comenzar a mejorar un artículo que ha sido vandalizado, monopolizado y censurado constantemente. Basta ver cualquier enciclopedia tradicional la entrada "anarquismo" para comprender lo lejos de la objetividad de toda la entrada.

Un saludo!!--Lobisson (discusión) 16:47 27 dic 2008 (UTC)

Dos puntos importantes. Por un lado, yo no modificaré nada ya que aquí todo se da por consenso... en tal sentido, serán ustedes dos quienes tomen las decisiones. Por otro lado, no aceptaré ni una sola descalificación a otro usuario; vamos a tratar el tema en cuestión y si alguno ataca/acusa/insulta/descalifica a otro, será bloqueado. Netito⁷⁷⁷ 16:57 27 dic 2008 (UTC)

La intención de estos personajes sigue siendo desacreditarme, y no señores, así no funcionan las cosas. Al punto, ya aburrido por cierto de la limpieza de siempre para que el elector no conozca al competidor, es obvio que para un anarcocomunista la Anarquía somalí no es relevante, así como para un anarcocapitalista no lo es España del 36 (le dicen anarco-estatismo por el hecho que los sindicatos asumieron, según ellos, una estructura coactiva con rasgos de un proto-Estado, y además tomemos en cuenta que la mayoría de los hechos de este tiempo no fueron "anarquistas" sino anarcosindicalistas que como dicen sus propios teóricos "es otra cosa"). Sin embargo ambos eventos están porque, tuvieron posteriormente, con los años y más cabeza fría, una lectura ideológica seria con libros, artículos académicos e investigaciones -usa mejor Google Lobisson.

Además yo sigo pensando que hay un problema de comprensión y darse contra la pared sin leer los argumentos, el anarquismo de mercado tienen una vena más americana-individualista, mientras el anarquismo socialista tiene una vena más europea-colectivista, parten de componentes idiosincráticos que quizás son bastante difíciles de conciliar, a pesar de compartir filosóficamente los mismos postulados base y provenir de occidente contemporáneo. El artículo explica muy bien eso, para todos los lectores sólo le muestra lo que hay y usted forme su propia opinión señor lector, no se mete con nadie ni profundiza en discusiones interminables y subjetivas de foros y blogs. A ver muchachos si se meten en la cabeza de una vez que esta entrada es la de una enciclopedia, no la de un sitio militante y menos que debe ser autorizado por quienes se creen dueños de una ideología X. Un saludo a todos, y mis mejores deseos en este 2009, a pesar de todo :DNihilo (discusión) 17:15 27 dic 2008 (UTC)

Respondo: harías bien en explicar qué tiene de anarquista (incluso qué tiene de anarcocapitalista) lo de Somalia. Se necesiten pruebas sólidas que muestren que la anarquía somalí tiene relación con las ideas anarquistas. No vale decir que "no había estado, luego había anarquía", si fuera así habría que añadir muchísimos más eventos históricos a la lista. Lo que tiene que probarse es la relación con alguna de las variantes ideológicas del anarquismo, que es algo más profundo que la simple ausencia de estado. La España del 36 cuenta con esas relaciones.

Y bueno, sigues intentando exponer ambas corrientes como iguales, y no es así. Esto es una enciclopedia, y por tanto no se puede mostrar información falsa o inducir a error. El artículo explica que "hay dos corrientes principales dentro del anarquismo, la socialista y la de mercado." Pues bien, eso es falso. Hay mil corrientes dentro del anarquismo (ver http://es.wikipedia.org/wiki/Ama-gi#Ama-gi), el anarcocapitalismo, el anarcoprimitivismo, el anarcopacifismo, el anarcofeminismo, el anarquismo individualista, etc. La que más importancia ha tenido siempre dentro del anarquismo, la predominante, la más influyente es el anarquismo socialista como se le llama en el artículo. Las otras son variantes, algunas totalmente opuestas al anarquismo socialista (como el anarcocapitalismo) y otras simplemente complementarias. Creo que habría que ponerlas todas en el artículo dándoles la misma importancia a todas ellas, pero explicando que el anarquismo socialista es el más extendido y al que se suele referir siempre cuando hablamos de "anarquismo" a secas. --88.22.50.131 (discusión) 17:55 27 dic 2008 (UTC)

Lo que se debe exponer es la Relevancia de incluir la critarqía somalí. Nihilo nos envía buscar fuentes (a nosotros, que nos considera personajes que lo quieren desacreditar) a Google Académico, cuando es él quien debería hacerlo antes de incluir la mención de la critarquía. No puedo afrimar algo y pedirle a los demás que se tomen el trabajo de probarlo. Si es relevante, incluso para los anarcocapitalistas, se puede incluir. El problema es que casi nadie conoce de lo que se habla, y me llama mucho la atención que siendo graduado en antropología y habiendo estudiado las culturas africanas de Somalía y Sudán con bibliografía clásica (Lincoln, Evans Pritchard, Meyer Fortes, etc.) nunca hubiera escuchado hablar en esos términos. Más bien la "anarquía" que invocan no tiene nada de "anarquismo", que es un concepto occidental y moderno, mientras que las anarquías africanas (al estilo de los nuer o los dinka) son grandes comunidades sin estado, pero que vienen desde tiempos remotos. Creo que hay una ignorancia profunda de lo que se habla, y sería bueno ver si een la entrada de Somalía de la Wiki, figura algo de esto. Yo puedo asegurar que hay una extensa bibliografía clásica de la antropología social británica que explica este fenómeno con anterioridad casi centenaria a estas "interpretaciones" que se pretenden novedosas, como es la "critarquía". Si me lo piden la proporciono con gusto, pero es extensa y está en su mayoría en inglés. Mi punto es: Nihilo tiene que exponer la Relevancia de la inclusión de el caso Somalí, aportando fuentes, datos, artículos, enlaces. Argumentos comprobables y que al revisarlos los otros, nos permitan llegar a un consenso. Eso es todo.--Lobisson (discusión) 17:12 28 dic 2008 (UTC)

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(Aviso que escribo esto sin haber leído la última intervención de Nihilo, ya que él escribió su texto mientras yo escribía el mío y hubo conflicto de edición)

Estoy totalmente de acuerdo con Lobisson. Me gustaría añadir también que obtener un consenso aquí es bastante difícil, ya se ha intentado anteriormente, no hay más que ver el historial: Nihilo NUNCA dio su brazo a torcer, ni aun cuando estaba equivocado ni cuando había hasta cuatro personas en su contra. Solamente deshizo acciones de otras personas, pidió ayuda a los bibliotecarios cuando ya estaba cansado de revertir cambios e incluso borró aportaciones de la página de discusión, aportaciones relevantes. Su objetividad en estos temas es más que dudosa, él mismo se define como anarquista y defensor del libre mercado en su página de usuario hasta que borró esos userboxes en concreto. No tiene nada de malo ser anarcocapitalista, pero creo que se está dejando llevar por sus ideas a la hora de editar este artículo, en lugar de hacerlo de forma imparcial. Y eso no es ninguna descalificación, es la pura realidad. Este artículo muestra una equiparación entre el anarquismo socialista (el común, el de toda la vida, el de Bakunin, el que protagonizó todos los hechos históricos de la lista, y el que más extensión ha tenido y tiene en el mundo) y el anarquismo de mercado, una corriente mucho más minoritaria, y no son ni mucho menos dos "tipos de anarquismo" iguales en importancia y relevancia, como indica el artículo. Eso para empezar.

Sobre el tema de los hechos históricos, las referencias se han aportado tanto aquí como aquí, y se resumen en lo siguiente: estas protestas griegas han tenido el apoyo de gran parte de la población, pero los principales promotores de la mayoría de actos más allá de las manifestaciones (ocupaciones de medios de comunicación, ataques a comisarías, la toma de varios ayuntamientos para usarlos como medio de contrainformación, y un sinfín de actos más que pueden verse aquí, aparte de muchas de las manifestaciones) han sido anarquistas y organizaciones anarquistas. También es de destacar que todos los actos se han llevado a cabo sin la mediación de relaciones de autoridad (sin que unos manden y otros obedezcan) lo cual es una muestra de la aplicación de los principios anarquistas en esta revuelta. Por otra parte, no es de extrañar la escasez de reivindicaciones políticas en esta revuelta (a pesar de que sí se han escrito algunas listas de exigencias, como la que puse en esta página de discusión), ya que los anarquistas no suelen reivindicar ni pedir nada al gobierno puesto que eso legitimaría su poder y su capacidad de tomar decisiones, algo que se resume en la famosa cita "Nada pediremos, pues todo tomaremos". En cuanto a lo que dice Nihilo de que se pretende apropiarse ideológicamente de estos disturbios, en ningún momento hemos dicho nada que no sea cierto, quizá es que las protestas griegas tienen mucho que ver con el anarquismo, tal y como nosotros defendemos. Yo no quiero pensar mal pero viendo el historial de ediciones y reversiones de Nihilo, temo que al no congeniar con las ideas anarcosocialistas (como él las llama, puesto que se llaman "anarquistas", sin más) no quiere que dichas ideas tengan un papel demasiado importante en el artículo más del que ya tienen, y por eso se niega a añadir estos disturbios de Grecia al artículo... Aun así, presumiré buena fe.

Y sobre el tema de la anarquía somalí, estoy de acuerdo con Lobisson. --88.22.50.131 (discusión) 17:41 27 dic 2008 (UTC)

Bien, advertí que cero descalificaciones personales. La IP queda bloqueada un día. Netito⁷⁷⁷ 19:15 27 dic 2008 (UTC)

• Y ese blog anónimo no se cansa de aparecer verdad :P. Mi objetividad no es dudusa puesto que en los artículos demuestro neutralidad, son mis ediciones y no mis userboxes los que me dan reputación de editor, que por lo demás estás interpretando (yo nunca lo saco en cara, pero ya que siguen con la campaña de desprestigio, te recomiendo alguna vez leas quien hizo el 90% de los artículos y el contendido sobre sindicatos anarcosindicalistas!, a ver si ya le paran con eso, porque userboxes he tenido hasta de antiliberal :P).
• Y amigo el anarquismo de Bakunin no es el único importante, hay toda una tradición centenaria que estás dejando a un lado, la de mercado de Spooner y otros, repito no será el anarcosocialismo el que juzgue al anarquismo de mercado ni viceversa, esta entrada no deberá tomar partido por mucho que le pese a cualquier militancia. No entiendo que más quieres indicar, ya se dice cuales son las corrientes clásicas (de forma muy clara y abierta en la parte de historia), qué quieres agregar, que uno es el verdadero y el otro es el falso? que unos son más importantes y los otros no? -con diferentes criterios sobre qué es importante, por ejemplo el anarquismo de mercado actualmente es más influyente en el debate de ideas políticas que el anarquismo socialista que ha quedado francamente marginado, aun cuando tiene más historia el segundo que el primero-, mutuamente ambos grupos podrían decirse lo mismo del otro y volvernos interminables (sigo anotando que hay una incomprensión de origen idiosincrático por las culturas que sirven de sustrato a estas ideas, ej. España no es igual a Estados Unidos). Ciertamente esta discusión no tiene mucho objeto tal como se plantea.
• Por cierto lo de Grecia es simplemente porque es coyuntural -por favor es de este mes aun-, es casi como si incluyéramos las protestas universitarias francesas o chilenas del 2006 porque hubieron en ellas algunos autoproclamados anarquistas de izquierda (y lo hubiésemos hecho el mismo mes que sucedieron de pura euforia). Además ya es tradición en ciertos medios "alternativos" sobredimensionar el papel de los actores radicales de cara a la sociedad. Además le puede hacer daño a la reputación de los manifestantes, que errada o precipitadamente se los identifique con algo que ellos no buscan.

Nihilo (discusión) 19:32 27 dic 2008 (UTC)

• Aviso importante La discusión está siendo spameada, por lo que indico claramente que cualquier cuenta creada ad hoc para esta discusión, será bloqueada indefectiblemente. Netito⁷⁷⁷ 20:59 27 dic 2008 (UTC)

Sobre la protección del artículo.

Realmente creo que este artículo tiene en su título el potencial de ser uno de los mejores de Wikipedia, pero en algún momento se perdió en el mar de las ediciones. Considero importante que se formule desde cero, me comprometo a participar si hay otros que piensen lo mismo que yo.

Es necesario que cada punto se debata a fondo en la discusión y que el resultado de la misma se plasme en el artículo; así, cualquier guerra se hará en la discusión y no en el artículo. Creo además que es hora de no aceptar contenido que no esté correctamente citado, por lo que creo necesario manejarse mucho con las fuentes más conocidas como Stirner, Proudhon, Bakunin, Kropotkin, Malatesta; también podría llegar a ser útil "El Anarquismo" de Daniel Guèrin. Otro libro muy bueno es "El Anarquismo frente al Derecho" del Grupo de Estudio sobre el Anarquismo de la Universidad de Buenos Aires. Todas estas fuentes están disponibles en Argentina. Sería bueno saber cómo se encuentran los otros países en este punto.

Hablando de la guerra de ediciones, creo que es una gran ironía que el artículo sobre el "Anarquismo" tenga que ser "controlado". Si alguien sabe sobre qué es la guerra de ediciones, ya que estoy medio descolgado, me gustaría que me cuente - espero que no sea por lo de Grecia porque sería una estupidez (¿Hay algún problema con decir "estupidez" en Wikipedia?). La verdad es que si llegara a ser una guerra de ediciones entre distintos grupos anarquistas es como para pegarse un tiro.

Saludos y feliz 2009 para vos. Agustin_337 (discusión) 23:52 27 dic 2008 (UTC)

• Esto no es una discusión entre "grupos anarquistas", sino entre Nihilo, por un lado, y anarquistas que tratan de corregir sus manejos, por otro.— El comentario anterior es obra de 81.35.205.254 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Saloca; your comments 21:38 30 dic 2008 (UTC)

• El problema es desconocimiento de que existen en general dos tradiciones anárquicas centenarias, la de Proudhon, Bakunin, Kropotkin, Malatesta, Goldman o Bookchin; y la de Warren, Spooner, Tucker, Nock, Rothbard o Friedman [19]; por simplificarlo mucho. Esa es la "gran" cosa, además que la una tiene un sustrato más "americano-promercado" y la otra más "europeo-procolectivo" (por eso según de qué país venga la fuente puede haber desconocimiento mutuo entre ambas tradiciones). Por eso he buscado referencias académicas y actuales y racionalmente incluyentes.

Entonces la idea siempre fue describir genéricamente el anarquismo en la parte teórica, y anotar la importancia de las vertientes en la de historia; y así no meterse en problemas con el tradicional "anarcómetro" del verdadero y el falso anarquismo... (cual secta o religión) sino dejar indicadas las dos tradiciones y punto y los puntos que son generales a todas las formas de anarquismo (que si quiere detalles para eso hay artículos secundarios), pero parece que algunos quisieran que se arme un problema que no tiene por qué darse. Y así, como siempre he indicado, todo artículo es mejorable, pero de ninguna forma vale la idea de suprimir la mención a la "competencia" o decirle al lector lo que debe pensar o convertir esta página en un apéndice militante. Eso es todo el problema con estas ips, intolerancia o desconocimiento. Como están los hechos yo preferiría esperar que caduque la protección, además no tengo tiempo. Nihilo (discusión) 00:19 28 dic 2008 (UTC)

Falso. Quienes con más ahínco se han defendido de las manipulaciones ultraliberales/anarcocapitalistas con los anarcoindividualistas (¿te acuerdas de El Hombre Guillotina, eh?) y Rothbard y Friedman son liberales, no anarquistas. También es falsa esa pretensión de dividirlo en "americano-promercado" y "europeo-colectivo", cuando en Europa se desarrolla un fuerte individualismo, mientras en EEUU lo hace una de las centrales anarcosindicales más importantes: la IWW (Industrial Workers of the World), quedando el individualismo reducido a la ciudad de Boston. Este tipo de argumentaciones patrioteras son una clara manipulación de los militantes del "Libertarian Party" de EEUU en su coalición con los "neocons" desde los tiempos de Ronald Reagan.— El comentario anterior es obra de 81.35.205.254 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Saloca; your comments 21:38 30 dic 2008 (UTC)

Mi bloqueo ha sido totamente injusto, no he hecho ninguna descalificación contra Nihilo, no le he insultado en ningún momento, simplemente he dicho la verdad. No me ha afectado ya que tengo IP variable, pero no importa, he preferido esperar esas 24 horas para que nadie me pueda reprochar nada. La objetividad de Nihilo es más que dudosa, por más ediciones que tenga. Este artículo fue hace años algo muy distinto, más próximo a la realidad de lo que lo es ahora. Pero este usuario se ha dedicado a hacer infinidad de cambios hasta dejar un artículos sobre anarquismo totalmente errado. Ese 90% de cambios del que presume hubiera sido mejor que no hubieran existido, algunos no negaré que han sido para mejor, pero poco a poco se ha ido cambiando el artículo hasta llegar al punto actual, obligando a infinidad de usuarios a protestar (recordemos el exagerado "vandalismo" que viene teniendo lugar en este artículo desde hace algún tiempo), mientras que nadie salvo Nihilo defiende el actual estado de las cosas, incluso ha llegado a ser expulsado de portales anarquistas tan conocidos como A Las Barricadas, donde por cierto se ha criticado profundamente tanto al propio Nihilo como al artículo. Eso debería darnos una idea de por donde van los tiros. Se ha llegado a solicitar una mediación para protestar por esto e intentar solucionarlo...

El anarcosocialismo es la rama principal del anarquismo. Es la que llegó a la Internacional, la que provocó innumerables revueltas populares y revoluciones como el mayo del 68 o los sucesos de Casas Viejas y la revolución de Cataluña en el 36, además en nuestro país tuvo una importancia y una difusión enorme en el primer tercio del siglo XX. La mayoría de anarquistas conocidos (Bakunin, Malatesta, Kropotkin, Makhno, Durruti, García Oliver, los mártires de Chicago, Noam Chomsky, etc.) pertenecen a esta rama del anarquismo. Todos los hechos históricos conocidos en el anarquismo pertenecen a esta rama del anarquismo. El "anarquismo de mercado" no es más que algo anecdótico, que ni siquiera tiene que ver con el anarquismo, ya que sería más bien una variedad del liberalismo económico y por tanto debería figurar en el artículo sobre el liberalismo, no sobre el anarquismo. Puedo entender que por ser una doctrina política-económica en la que se defiende la ausencia de estado, pueda ponerse como una variedad del anarquismo. Pero dejando claro en todo momento lo que realmente es: una teoría marginal y muy poco difundida, con poquísimos escritores y autores intelectuales, con apenas influencia o conocimiento de existencia siquiera en la sociedad, y con ningún hecho histórico relevante relacionado con esta teoría. No como aparece ahora. Es ridícula la afirmación de que "el anarquismo de mercado actualmente es más influyente en el debate de ideas políticas que el anarquismo socialista que ha quedado francamente marginado", eso es una manipulación de la realidad, no hay más que ver la influencia de las ideas anarcosocialistas en la sociedad actual, por ejemplo en Grecia. ¿Qué influencia tiene el anarcocapitalismo? ¿Provoca sucesos palpables y fáciles de observar (ojo, esto no significa violentos) o es simplemente una teoría marginal? Está claro que se trata de lo segundo, y este artículo refleja lo contrario.

La idea de volver a escribir el artículo desde cero es casi lo mejor que se puede hacer, pero es un enorme trabajo. ¿Y si hacemos una adaptación de la versión inglesa? --83.43.68.210 (discusión) 15:39 28 dic 2008 (UTC)

También es aconsejable la versión catalana. La de habla española, lamentablemente, es un desastre, pero es mi opininión, absolutamene subjetiva. La versión catalana es un muy buen ejemplo de como hacer el artículo Anarquismo . La enciclopedia Britanica y la Espasa, que tienen unartículo sobre anarquismo bastante extenso, son mil veces más recomendables también. Y no están sesgadas por el subjetivismo. Un saludo.--Lobisson (discusión) 16:40 28 dic 2008 (UTC)

Tu mismo has expresado que solicitas que la enciclopedia declare un "ganador", ese es tu gran problema, y que sostenga lo que sostiene un sitio militante a manera de anexo (donde además hay WP:NAP). También se podría decir que el anarcosocialismo es un asunto de la izquierda, así que no es algo puro (así que basta con el "anarcómetro"), así como que en la actualidad el anarquismo de izquierda es algo "anecdótico" (y me opongo a que se trate de inducir al lector de esta forma o de otra, no le voy a dar la razón sobre otro a una u a otra tendencia). Además trata de leer bien cuando te escribo del "debate de las ideas políticas" y no "historia", te estás dando contra la pared por no reconocer el tipo de argumento expuesto.

Por otra parte la parte de historia es muy clara al mencionar la tendencias clásicas. La versión catalana es una versión infantil, sin referencias, parcializada hacia al anarcocomunismo (quizás por desconocimiento o herencia cultural) y que deberá ser completamente modificada y mejorada en su momento. Recuerda este artículo dice qué es anarquismo, no que es anarcosocialismo ni anarquismo de mercado ni anarco-algo, intenta ser justo y recuerda es cuestión también de culturas (España o Europa no es igual a Estados Unidos o Norteamérica) y que nadie es el centro del mundo y que hay fuentes académicas que sostienen absolutamente todo lo contrario a tí ([20]) o incluso otros anarcosocialistas con respecto a los anarquistas de mercado ([21]), presumiendo buena fe sostendré que lo que pasa es que desconoces el asunto aun de manera que puedas ser un observador o un tercero neutral. Nihilo (discusión) 00:58 29 dic 2008 (UTC)

Nihilo: Nunca solicité un "ganador", sino una mediación. Eso habla claramente sobre de tu forma de ver las cosas. No es mi "gran problema" en todo caso, tal vez sea el tuyo... Yo no discuto la inclusión de anarco capitalismo en el artículo, en absoluto. Lo que creo es que la forma en que está descripta toda la ideología anarquista es lamentable y no refleja absolutamente nada de lo que se ha investigado y estudiado del anarquismo. Creo que sí debe figurar una mención al anarcocapitalismo, libertarianos, etc. AUNQUE YO NO LOS CONSIDERE NI SIQUIERA ANARQUISTAS, porque no intento hacer prevalecer mi punto de vista, sino ser objetivo. Pero el anarquismo nunca stuvo dividido en "dos grandes corrientes" eso es una falsedad absoluta, porque existen muchas corrientes anarquistas. Podríamos hacer muchas divisones dicotómicas, y ninguna sería correcta: individualismo y colectivismo; antiorganizacionismo y organizacionismo, insurreccionalistas y gradualistas etapistas, y todas las varientes que se nos ocurrieran, pero no reflejarían la realidad.

Ya has argumentado más arriba que las fuentes deben ser objetivas, y que haya una cierta aceptación general al incluir un artículo enciclopedico, con lo que estoy de acuerdo. Por eso estoy de acuerdo contigo de que no se debe incluir aún los acontecimientos de Grecia como "relevantes" para la historia del movimiento, pero creo que tampoco los movimientos de Argentina y el caso somalí, que lo he argumentado más extensamente. Textualmente has dicho: "Wikipedia no es fuente primaria por lo que no vamos a afirmar aquí lo que no se afirma en otras partes". El punto es: la gran mayoría de los estudios académicos sobre el anarquismo están completamente en contra de como ha sido descripta la ideología anarquista en la WIKI. Y eso se contradice con TU idea de como debe ser descripto el anarquismo. Allí, casualmente, divides al anarquismo en dos grandes tendencias justamente cuando te identificas con una de ellas, la menos conocida por el público e ignorada por los académicos. Revisa el artículo Anarquismo en la Enciclopedia Británica y en la Espasa Calpe y dime cuando se menciona al anarco capitalismo allí. Son de lo más prestigioso en cuestiones enciclopedicas, y sin embargo ¡¡¡ni siquiera registran su existencia!!! Yo aceptaría la inclusión anarcocapitalismo como una tendencia por derecho propio si se la pone en pie de igualdad con todas las otras. Es decir, si yo quiero describir las tendencias anaquistas diría: "el anarquismo se divide en tales y tales tendencias ideológicas, las cuales son: 1) individualismo, 2) comunismo, 3) colectivismo, 4) anarcosindicalismo, 5) anarcocapitalismo o de mercado, 6) insurreccionalismo 7) primitivismo, etc." Y no incluyo en el listado más tendencias anarco capitalistas o sus variantes porque no las conozco, sino lo haría.

Al hacer una división como la que tiene el artículo, aparece ya de entrada, VICIADO de subjetividad. Y afirmás cosas que no las pruebas: "Por otra parte la parte de historia es muy clara al mencionar la tendencias clásicas." Yo te puedo mencionar las historias de Cappeletti, Woodcook, Cole, Guerin, Notes on anarchism de Chomsky, que es lo que me viene ahora a la mente, más las entradas de "Anarquismo" del 99% de las enciclopedias del mundo que se contradicen con el artículo de Wikipedia. Y este punto es de importancia fundamental, porque esas enciclopedias no están viciadas de subjetividad como tu punto de vista o el mío. Porque no me quieras endilgar subjetivismo a mí por ser anarco comunista cuando tú eres anarcocapitalista asumido, por lo que en eso estamos iguales.

Mira, Nihilo, si tú encuentras una entrada en una enciclopedia prestigiosa sobre anarquismo que se condiga con el artículo de wikipedia y admita una división en dos corrientes, Anarco capitalista y Anarco socialista, por favor, indícala. En caso contrario creo que lo tuyo es insostenible, porque siempre habrá alguien que dirá que la bibliografía utilizada está sesgada hacia uno u otro lado. Por eso te digo que la mejor forma de zanjar esta disputa es buscar en otras enciclopedias.

Por otro lado no hay fuentes académicas que contradigan mi posición, porque si bien son académicas, están absolutamente sesgadas hacia el anarcocapitalismo. Si yo te dijera que hay fuentes académicas (como las que mencioné arriba) que contradicen tu posición ¿lo aceptarías?. No.

Entonces, si las únicas fuentes académicas que dicen que el anarquismo se divide en dos corrientes, a saber, capitalista y socialista, provienen de académicos anarcocapitalistas y de un solo país que es EE.UU. ( o tan solo son de lengua inglesa), mientras que en el resto del mundo y el resto de los académicos, y todas las enciclopedias sotienen otros puntos de vista, CLARAMENTE ENTONCES, EL ARTICULO DE WIKIPEDIA ESTA SESGADO HACIA EL ANARCOCAPITALISMO. Y necesita ser modificado urgentemente. Porque como tú dices, NADIE ES EL CENTRO DEL MUNDO. Gracias por tu presunción de buena fe. Pero no insultes mi inteligencia diciendo que desconozco el asunto por lo que no soy objetivo. Tan solo digo que lo intento, pero nunca se puede serlo del todo, y eso es algo que aprendí en años de investigación académica. Por eso, no presumas tanto, amigo Nihilo, y por favor argumenta un poco más. Como verás, yo me tomo esto seriamente, y no despacho cada intervención tuya con dos párrafos despreocupados y plagados de reproches. Espero un poco más de respeto de tu parte, no tanto por las formas, sino porque realmente sería bueno que expusieras tus argumentos con claridad, citaras tanto las fuentes académicas que tanto invocas ( que de todos modos pueden estar viciadas de parcialidad) y que consigas TAN SOLO UN ARTICULO DE UNA ENCICLOPEDIA QUE APOYE TU PUNTO DE VISTA (por fuera de los proyectos wiki).

Un saludo. --Lobisson (discusión) 02:51 29 dic 2008 (UTC)

• Es una división de economía política entre economía de mercado y economía socialista (no digamos capitalismo y comunismo, ni siquiera se los menciona en el artículo), división de lo más tradicional. Por demás que quien sea anarquista o no, las fuentes sostienen dos ramas distintas en el plano de los sistemas políticos desde hace 150 años (y claro que hay un asunto de influencia cultural, lo vengo indicando en discusión y está anotado en "historia", o de dónde crees que se inspiran todos los anarcosindicalistas del mundo, ¿de España del 36 verdad?). Además no estás presumiendo buena fe de mi parte.Nihilo (discusión) 03:17 29 dic 2008 (UTC)

¿Tan solo esa es tu respuesta? Si en eso se basa la división esntonces es un GRAVE ERROR HABERLO HECHO ASI. Porque el artículo no es de economía sino de política. Por lo tanto, no se sostiene tu punto de vista. Y hablas de fuentes que nunca las especificas. Tu intervención no está aclarando nada, por lo que sospecho te empiezan a escasear los argumentos. Te propuse apenas hace unos minutos que por favor las brindases al resto de los wikipedistas, pero nuevamente has "olvidado" hacerlo. Lo de la influencia cultural tampoco lo argumentas, y dicho así suena a "desde luego que hay una influencia climática". Y deberías saber que no todos los anarcosindicalistas se inspiran en España del 36, ya que la variante Forista de Argentina nunca lo hizo, y muchos españoles tampoco (sino leete a Semprún Maura).

Y de todo lo que argumenté no has respondido a nada. Creo que debemos empezar a trabajar en modificar este artículo, aunque lamentablemente no estés de acuerdo. Ahora, si cada vez que hago una modificación me tomo el trabajo de argumentar, buscar fuentes y tratar de consensuar, pero tú nunca aportas argumentos y cuando intervienes es de forma soberbia y escueta, dando por sentado que tienes razón, y para colmo vandalizas constantemente el más mínimo cambio en un artículo para censurarlo sin siquiera aportar una razón, ¿pretendes que presuma buena fe de tu parte?. Y cuando sé que estás constantemente vigilando mis contribuciones para ver que aporto, para dejar tu huella atrás modificando hasta en nimiedades los artículos (como en los de Petrichenko y Yarchuk). ¿pretendes que presuma de buena fe de tu parte? Mira, mejor lleva la discusión por otros carriles, es decir, con argumentos SOLIDOS. Con eso me doy por satisfecho.

Saludos, estimado Nihilo. --Lobisson (discusión) 03:48 29 dic 2008 (UTC)

Bueno en el caso de la FORA tienes razón, pero seguimos viendo allí una cuestión de influencia cultural, en Latinoamérica mismo España influye más en el anarcosindicalismo más que Argentina (al día de hoy, considerando que el anarcosindicalismo es residual por estos lares, y en máxime 4 países). Tuve una discusión muy interesante y cordial con un compañero argentino sobre ese tema por acá. Pero al punto, la división está hecha en torno al sistema político (juricidad) y modelo económico (para información más específica se desgajan los artículos secundarios), este expone una generidad. Y no es que se me acaben los argumentos, es que sinceramente estoy aburrido, más cuando he leído a los autores que me mencionas ya hace años -Woodcock, Guerin, Chomsky, Cappelletti (a quien le hice su artículo aquí y es referencia en este artículo)-, algunos los he usado en referencias en algunos artículos donde ha sido pertinente, pero de tu parte ni si quiera te dignas a leer las referencias de autor que te muestro que te contradicen ([22] o o [23]). Yo no digo que tus argumentos no sean sólidos en nada, lo que digo es que se aplican sólo a un sector económico-político del anarquismo, mientras yo lo que trato es incluir a los dos más históricos y relevantes aunque al parecer bastante separados. Nihilo (discusión) 04:13 29 dic 2008 (UTC)

El problema, Nihilo, es que no es cierto que el anarquismo comunista y el de mercado sean las dos variantes principales del anarquismo. Existen innumerables escuelas de pensamiento, como puedes ver en la wikipedia inglesa. Mutualismo, comunismo libertario, anarcoprimitivismo, anarquismo individualista, anarcocapitalismo... Por eso creo que debiéramos dejar un espacio a todas esas escuelas de pensamiento. Es lo más neutral y lo más lógico. Pero dividir el anarquismo en dos bloques, el comunista y el capitalista, no es correcto porque no es un reflejo de la realidad. En cuanto a tus fuentes (qué curioso que una de ellas sea de liberalismo.org) no sé qué quieres probar con ellas... Les he echado un vistazo por encima, y lo que sí demuestran es que existe una confrontación importante entre los anarquistas socialistas y los que prefieren una economía de mercado. Eso es cierto y además es obvio, no hay más que ver esta discusión. Pero ello no prueba que ambas teorías sean igual de importantes, ni que ambas sean las dos principales divisiones dentro del anarquismo. Yo por eso lo que propongo es copiar el modelo inglés, porque expone todas las escuelas de pensamiento anarquistas explicando cada una de ellas (aunque luego se pueden crear artículos separados para una mayor explicación) y sin mostrar una división del anarquismo en dos ramas principales según su postura respecto a la economía, algo que por otra parte es falso y no existe. La versión catalana aún no la he leído, así que no puedo opinar... --83.53.135.8 (discusión) 12:58 29 dic 2008 (UTC)

Por completo de acuerdo con lo anterior. Visita google académico y fíjate cuantas citas tienen esos autores, a diferencia de Cole, Woodcock, Guerin, Cappeletti o Chomsky, Verás que la diferencia es abrumadora, entre académicos y escritores prestigiosos, y dos autores cuasi desconocidos (tus referencias son una reseña bibliografica de tendencia anarcocapitalista y una artículo de un site anarcocapitalista, lo que demuestra lo sesgado de tu visión). Te propuse, Nihilo, Buscar un artículo enciclopedico que avale tu postura, lo que has ignorado olímpicamente. Hasta tanto no consigas una entrada enciclopedica que avale tu punto de vista, tu postura carecerá de toda solidez. Nada más neutral que eso. Yo ya encontré enciclopedias muy presitigiosas que impugnan tu punto de vista, y sostienen todo lo contrario, y son: Enciclopedia Británica, Enciclopedia Quillet, Enciclopedia Espasa Calpe, Diccionario Filosófico Herder y la Encarta de Microsoft. Yo ya estoy empezando a trabajar en modificar toda la entrada de Anarquismo, por lo que te sugiero que vayas buscando referencias de tipo enciclopedico que avalen al artículo como está ahora. De lo contrario, es indudable que habrá que modificar en su mayoría toda la entrada de Anarquismo. --Lobisson (discusión) 13:22 29 dic 2008 (UTC)

• Las referencias tienen autor y origen responsable, que para tí sean desconocidos es porque desconoces el tema abiertamente (Hans Hoppe y McElroy son bastante relevantes a nivel acádemico y político y tienen muchísimos trabajos en Internet, incluído en español [24] [25], por ejemplo Hans Hoppe en ciencias políticas en la actualidad tiene más relevancia que algunos de los autores que has mencionado cuyo campo reconocido suele ser de historiadores u otras áreas) -ni siquiera te dignas a conocerlo como un todo para opinar, las prejuicias en base al sitio y no al conenido, y no he de considerar necesario recordar que esta "iniciativa" tuya viene de un site alojado en el izquierdista nodo50 (he incluso aquí hay una referencia proveniente de ese lugar con al artículo que creé del mismo Cappelletti [26] que mencionas y del izquierdista ZNet, dale, sigues sin presumir buena fe, revisa algo llamado hemiplejía moral o pensamiento de grupo). Claro, a los del anarquismo socialista los referencio con autores de la misma línea y a los del anarquismo de mercado con los respectivos, es lo más justo (referencias confiables hay, ahora si quieres más, pues más habrá, sólo que lamentablemente hay bastantes más que te contradicen, conste he querido ser equitativo y te he llamado a conocer el tema antes de adelantar tus criterios, pero la neutralidad de este artículo no será eliminada y se mantendrá pese a quien pese, aunque le afecte sus proyectos proselitistas a ciertos personajes).

Y no entiendo el por qué ese afán en irse contra los criterios de la economía política, pero sí, dentro de esta hay dos líneas importantes, de colectivización y de mercado (en líneas generales, y que no capitalismo y comunismo, siguen inventándose algo que no aparece en el artículo) donde fácilmente pueden agruparse tendencias de todo tipo, el anarquismo no es una excepción, existen dos ramas en ese plano desde hace 150 años como indican las referencias (eso en la división más relvante de economía política, porque en la parte de "historia" repito por enésima vez es muy claro cuáles son las tendencias clásicas predominantes, ya más claro). Son reglas generales o muy comunes de clasificación de las ciencias políticas [27] [28], la verdad eso es uno de los puntos que más me sorprende del "reclamo", y más todavía cuando se habla de la entrada en inglés que hace la misma clasificación que aquí ¡en el segundo párrafo! (en:Anarchism). En fin, esto me está pareciendo más ataque personal, no sé con qué fin, que argumentación sobre el artículo. He de recordar que este es un artículo principal, que habla del anarquismo como un todo (y dudo mucho que se pueda cambiar el fondo de este, quizás la forma pero no el fondo), para hablar de las escuelas acá ya existe otro apartado de escuelas anarquistas, así que es innecesario hacerlo aquí. Nihilo (discusión) 14:12 29 dic 2008 (UTC)

El caso es que las referencias que aportas, Nihilo, no sirven en esta discusión. Que una librería ordene sus libros de anarquistas poniendo por un lado los autores que optan por una economía planificada y por otro los partidarios de una economía de mercado no demuestra nada. Y poner textos de esos autores anarcocapitalistas que has citado no prueba que sean tan conocidos, sólo prueba que tienen muchos textos. Es curioso que siendo tan conocidos, una búsqueda en google de "Hans Hoppe" devuelva 221.000 resultados, mientras que un miliciano anarco-comunista como "Durruti" (ni siquiera tiene obras escritas) obtenga algunos resultados más, "Bakunin" o "Kropotkin" doblen con creces esa cifra, y otros como "Noam Chomsky" prácticamente la multipliquen por diez. No se trata de eliminar la distinción según la economía política, se trata de que la relevancia de unas u otras corrientes económicas dentro del anarquismo tiene que quedar clara en el artículo, y ahora mismo lo que hay es una burda equiparación entre las variantes mayoritarias y una variante marginal, aparte de que no figuran muchas escuelas de pensamiento que podrían ser tan importantes como la anarquista de mercado. En cuanto a la versión en inglés, al menos ahí aparecen todas las distintas escuelas de pensamiento con una explicación de cada una. Aquí aparecen sólo dos que no son iguales, en condición de igualdad. ¡Menudo insulto a la realidad! Si hablas de neutralidad, este artículo no lo es, pero estoy de acuerdo contigo en una cosa: la neutralidad acabará prevaleciendo en este artículo, le pese a quien le pese, aunque le afecte sus proyectos proselitistas a ciertos personajes. --83.53.135.8 (discusión) 23:44 30 dic 2008 (UTC)

• La parte de historia es muy clara en ello, dice cuales son las clásicas y tan importantes y menciona los hitos que anotas, satisfecho. La de economía política no tiene necesidad de tratar un tema de historia, sino de las escuelas en torno a la economía política (ahora si se quiere dictaminar "ganador" e inducir al lector hacia el "verdadero" anarquismo este no es el sitio). Nihilo (discusión) 23:59 30 dic 2008 (UTC)

Es que no hay ninguna parte que trate del anarquismo según su "política económica". Lo que hay es un apartado llamado "Historia", que personalmente lo veo muy escueto (si tratáramos de igual forma al anarquismo socialista y al de mercado, al primero le faltarían muchas cosas por poner); otro apartado de "Escuelas de pensamiento", que efectúa una división según el modelo económico en lugar de enumerar cada una de las escuelas y sus detalles incluyendo la postura económica de cada una (hay escuelas de pensamiento que tienen algunas características peculiares más importantes que la postura económica, como el anarcoprimitivismo o el anarcofeminismo); y otro apartado llamado "Concepción de sociedad", donde hay más de lo mismo, se exponen las concepciones de sociedad como si hubiera únicamente dos, provenientes del anarcocomunismo y del anarcocapitalismo. También hay un apartado llamado "Personajes" que antiguamente incluyó una gran cantidad de anarquistas, pero ahora se ha acortado a sólo dos frases, redirigiendo a un artículo principal que ni siquiera existe y mostrando dos cuadritos con menos de diez anarquistas y menos de diez obras (donde, qué casualidad, hay el mismo número de anarquistas socialistas que de anarquistas de mercado). Todo eso necesita una limpieza a fondo, y creo que lo mejor, lo que menos trabajo llevará, es copiar el modelo de otras enciclopedias y luego desarrollarlo como se decida entre todos. --83.53.135.8 (discusión) 00:18 31 dic 2008 (UTC)

Lo que no puede explicar Nihilo es por qué ninguna enciclopedia prestigiosa del mundo sostiene una división entre anarco capitalistas y anarco colectivistas. Estas son neutrales por completo. Lo que yo porpongo es tomar como base esas enciclopedias, es decir: Sopena, Espasa Calpe y Británica, junto con la última versión de Encarta. Así elabora el artículo principal de anarquismo, para luego describir las tendencias por separado. No veo por qué se opone Nihilo a poner en pie de igualdad a todas las tendencias, cuando describiría la realidad objetivamente y sin ttanta manipulación. Ahora bien, si tomamos la historia anarquista (que ya tengo un debate con Nihilo en ese apartado de historia del anarquismo) las tendencias con mayor peso han sido el anarco comunismo, y el anarcosindicalismo (que nuchas veces aparecen confundidas), y aunque desorganizadas, las tendencias individualistas. Ni el anarco capitalismo, ni el primitivismo, ni el municipalismo, etc, han tenido gran cantidad de seguidores, mientras que las otras tendencias previamente mencionadas tuvieron millones. Eso es un punto importante. No obstante creo que deben figurar todas en pie de igualdad, más allá de su peso histórico y político real. Eso ya es una concesión importante a todas las tendencias, y una muestra de pluralismo.

Además otro punto: El artículo debe ser reformado en base al consenso y hay afirmaciones que en el campo académico serían inadmisibles, como el hablar de autopropiedad como un principio anarquista. ESO ES FALSO. Ese es un concepto anarcocapitalista, por lo que no puede ser nunca un concepto anarquista genérico. Sería infinitamente más correcto hablar de autonomía que de autopropiedad, aunque también sería discutible. Todas las afirmaciones sobre los principios son falsos, y es también falsa la fuente que se invoca, "muchos diccionarios y enciclopedias". Yo puedo citar por lo menos cinco enciclopedias y diccionarios de gran prestigio que contradicen ese párrafo. Sugeriría a Nihilo buscar en qué diccionarios y enciclopedias sustenta esas afirmaciones, que DEBEN SER REFORMADAS en base a enciclopedias neutrales, como las arriba mencionadas. No se debe olvidar que estamos redactando una enciclopedia, no un manifiesto político.

Lo mismo ocurre con la inclusión de Gustave de Molinari, que es un personaje cuasi-desconocido que tan solo los anarcoliberales citan, y que ubican como su antecedente PERO NO DE TODO EL ANARQUISMO. No se lo puede poner en pie de igualdad con Godwin, y remito a quienes se interesen, que vean la página de discusión de Historia del anaruismo, que he tenido con Nihilo. Allí expongo argumentos suficientes como para eliminar su inclusión como antecedente en igualdad de importancia que Godwin. No creo que Nihilo pueda esgrimir "Diccionarios y enciclopedias" que avalen tamaña enormidad de incluir a Molinari, que ni siquiera lo encontré en la Espasa Calpe (claro, no busqué en la de 90 tomos de la Facultad de Filosofía y Letras, pero si es necesario, soy capaz de copiar el artículo entero de anarquismo y enviarlo por correo a todos los que lo soliciten, para ver cómo se redacta correctamente una entrada enciclopédica de Anarquismo). Pero sería demasiado. Creo que los argumentos sobran para eliminar a Gustave Molinari de esta entrada y de la de Historia del Anarquismo, para dejarlo solo como antecedente del anarcocapitalismo en la entrada correspondiente a esa tendencia.

Lo de las Pymes y la economía asociativa no tiene gollete. Es ridículo (no se me ocurre otra expresión), porque directamente es liberal, y no tiene un solo punto de contacto con el anarquismo (menos con una entrada genérica). Como mucho que se incluya, si corresponde, en la entrada de anarcocapitalismo, PERO TAMBIEN DEBE SER ELIMINADA, porque no tiene nada que ver.

Finalmente, el artículo además de falseado es tan pobre que casi no se habla de federalismo, un pilar del anarquismo, mientras que abunda en conceptos sin ningún consenso, como autopropiedad. Va a haber que trabajar mucho. Y Sería bueno que el compañero Nihilo comenzase a dar argumentos. Porque esto es una construcción colectiva, mal que le pese a algún individualista extremo. Mucho argumento y mucha buena voluntad, para lograr un consenso ENTRE TODOS.

Un saludo y feliz 2009 para todos.--Lobisson (discusión) 00:26 31 dic 2008 (UTC)

• Realmente el único movimiento de masas que tuvo el anarquismo fue el anarcosindicalismo, de allí ninguna de las corrientes per sé ha sido de masa. De todas formas las referencias que yo pongo exponen una realidad algo más amplia que la visión europeísta que me muestran. Y bueno solos se delataron que buscan que la enciclopedia sea un anexo militante, se equivocaron muchachos (cada vez cambian de argumento, y no Wikipedia no es copia de otras enciclopedias, puede ser mejor al mostrar contenido que otras enciclopedias no han podido tratar más a fondo). Lastimosamente si tratan así las referencias válidas poco van a lograr, porque el que unas referencias no mencionan algo no significa que no hayan muchas otras que si lo hagan.
• Sobre lo de la economía asociativa ¿qué tiene que ver con anarcocapitalismo?, hey! si no te percatas este artículo es una definición general del anarquismo no de cada corriente, yo creo que te estás confundiendo y te está afectando el no haberte ceñido todo este tiempo a WP:PBF (por cierto Godwin no es importante para el anarquismo de economía de mercado sino más para el anarquismo socialista). Te explico, la otra tradición viene con Warren, Tucker, Spooner, Nock, y un precursor "descubierto" en Molinari, la tradición idiosincráticamente europea-colectivista viene ambiguamente con Proudhon, Bakunin, Kropotkin, Malatesta y un precursor "descubierto" en Godwin. Las referencias te las mostré hace días, pero como dices que a tí las referencias que te contradicen no te importan no sé como más te podría ayudar. Nihilo (discusión) 00:55 31 dic 2008 (UTC)

Me apena profundamente que me pongas en posición de obligarme a marcarte tus errores.

1- El unico movimiento de masas que tuvo el anarquismo no fue el anarcosindicalismo (que de paso gran parte del mismo era también anarcocomunista). También la Makhnovstchina era un movimiento de masas campesina de ideas anarquistas.

2- los movimientos anarquistas comunistas campesinos españoles no eran anarcosindicalistas sino en apariencia. Deberías informate un poco, si pretendes opinar de una historia muy rica y con muchas variaciones. pero bueon, eso pasa por andar haciendo simplificaciones insostenibles, o tan solo sostenibles mediante bibliografía tendenciosa y desprestigiada, cuando no ignota.

3- La visión europeísta es una fantasía tuya, Nihilo, y créeme, para fantasear hay mejores cosas. La IWW era norteamericana y era anarcosindicalista, el movimiento magonista era de un liberalismo radical por un lado, y por otro era netamente anarcocomunista. La FORA era una organización que llegó a tener 450.000 afiliados, casi la mitad de los obreros sindicados del país. Y no se basaba en un modelo anarcosindicalista, porque pregonaba el finalismo (leete a Antilli, Arango y Santillán, porque yo no te pienso explicar lo que insistes en ignorar). ¿Tengo que hablarde de la FORU uruguaya, o de la COB brasileña, o del anarquismo cubano, para que entiendas que tus fantasmas europeístas no tienen asidero en nuestros argumentos?

4- Eso del anexo militante, sinceramente no lo entiendo. Si fuese así no estaríamos pidiéndote a gritos que busquemos objetividad en enciclopedias neutrales. Te diríamos que habría que atenerse a los historiadores profesionales y reconocidos, que por completo ignoran tus autores de cabotaje.

5- No dudo que Wikipedia pueda ser mejor que otras enciclopedias, y creo que en algunos artículos lo es. Pero el artículo de Anarquismo es realmente pésimo según mi opinión, y no pretendo descalificar a quienes lo redactaron (¿o el problema es que tan solo tú lo has redactado?). Y esto ya lo he sustentado bien. No quiero repetirme, pero escribir 5000 palabras en una discusión, para que tú, mi buen Nihilo, nos despaches con dos párrafos casi calcados de todas tus intervenciones anteriores, y encima con varias proposiciones francamente falsas, es un poco decepcionante. Pero bueno, la persistencia y la paciencia, junto con argumentos y buena voluntad para el consenso deben regir nuestros comportamientos. Hay que seguir debatiendo, entonces.

6- "no significa que no haya muchas otras que así lo hagan". Buen Nihilo, si no dices qué diccionarios y enciclopedias dicen eso que dice el artículo Anarquismo, entonces deberé creer que esa cita es espuria, que en realidad es un giro retórico para dar por probado lo que en realidad es falso. Di al menos un diccionario o enciclopedia que sirva de referencia, Yo te daré diez que no lo presentan así. La pregunta es ¿por qué la entrad de Anarquismo refleja siempre lo que las bibliografías intrascendentes y minoritarias afirman y no lo que la mayoría dice?

7- Tu dices que Godwin no es importante para le economía de mercado. Puede ser. No soy experto. Pero Godwin era un liberal radical, no un socialista, y su raíz proviene del liberalismo británico. Godwin es un referente porque planteaba la eliminación del Estado y todo órgano de poder, pero su idea de la propiedad no era comunista (aunque Kropotkin fuerza sus argumentos para dar a entender que tendía a ello). No tienes por qué inventar lo que no existe. Godwin nunca fue importante para el anarquismo socialista, es más casi nadie lo ha leido, y seguramente tú tampoco, viendo tus afirmaciones. Godwin lo que afirmaba era que toda propiedad está fuentemente vinculada a la idea de poder. Y También la idea de expolotación. Pero de allí no pasa la cosa. Y la realidad es que todas las escuelas socialistas jamás tomaron a Godwin como referente, puesto que se lo descubrió mucho más tarde.

8- Lo que me intriga, ya que sabes tanto de economía de mercado es como Molinari puede ser precursor de Warren, cuando este nació medio siglo antes, por lo menos. Y Spooner era contemporáneo de Molinari. Tal vez deberías reconsiderar la seriedad de tus fuentes, Nihilo. O deberías estudiar mejor a los anarco individualistas que citas.

9- Debo contenerme para no reir frente a algunas de tus afirmaciones. Suponía que hablabas seriamente. Decir tradición anarcocolectivista europea, y poner a Proudhon (federalista mutualista), Bakunin (anarco colectivista) y Malatesta y Kropotkin (ambos comunistas pero con muchas diferencias), es de una simplificación pasmosa. Ya que estás dispuesto a redactar una enciclopedia y en espcial al tema anarquismo, no sería una mala idea que te infomaras antes de intentar hacerlo. Porque hay académicos que han dedicado una vida profesional a estudiar lo que tú afirmas livianamente, sin ninguna clase de sustento. Pero, claro, si tienes problemas para exponer la teoría anarcocapitalista que adoras, más aún los deberás tener para lo que detestas.

10- Igualmente te doy una mala noticia: en unos días me iré de vacaciones y nos privaremos de estas constructivas discusiones. Pero cuando vuelva, vendré con más bríos para continuar el debate. Ah, de todas las cr´ticas al contenido de la página no has contestado una sola. Haces bien, porque realmente es indefendible. En eso estamos de acuerdo.

Con afecto: --Lobisson (discusión) 03:10 31 dic 2008 (UTC)

• Me refería de masas a nivel mundial, no a nivel de un par de sitios, si es así entonces el anarquismo de mercado del siglo XIX fue un fenómeno masivo aunque no "revolucionario" en el sentido habitual; que si los campesinos eran anarcosindicalistas o anarcocomunistas, debido a que el primero impulso el segundo (que antes de eso eran puros clubes de difusión) en la tabla se ha puesto los dos juntos con un /. Bueno, fuera de ello, claro que hay una visión europeísta en el colectivismo (colectivismo dentro del espectro político, no al anarcocolectivismo específicamente); los eventos que me mencionas son fenómenos importados (ideas, autores, etc.), a diferencia de la tradición norteamericana-individualista que es un fenómeno nativo (veo que no te has dignado en leer ni una sola referencia que te he colocado, a ver si te las vuelvo las recopilar). Nihilo (discusión) 15:54 31 dic 2008 (UTC)

Nota

Señores, basta de descalificaciones de ambas partes, se le ha pedido que se hable sobre el artículo en cuestión.

• Deben aportar referencias a lo que plantean.
• Recuerden que Wikipedia no es fuente primaria por lo cual opiniones sin referencias no son validas.

Saloca; your comments 23:20 29 dic 2008 (UTC)

Saloca, Taichi, RoyFocker, y el resto de amiguitos de Nihilo el Manipulador Insidioso, no son quiénes para llamar a la calma, cuando se dedican a perseguir y expulsar a quienes tratan de rectificar las manipulaciones de Nihilo. Y si no, que se reviertan los bloqueos y se reconozcan los errores, porque esto no va a hacer otra cosa que empeorar cada vez más, y ya se les ha advertido con anterioridad.— El comentario anterior es obra de 83.40.239.17 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Saloca; your comments 16:49 30 dic 2008 (UTC)

Este no es ni el lugar, ni el modo de pedir las cosas estimado Antícrata. aquí se debate sobre el artículo, por favor no más ataques de etiqueta. Saloca; your comments 16:49 30 dic 2008 (UTC)

¿Estimado? No me tomes el pelo Saloca, cuando se me ha bloqueado incluso la página de discusión donde poder defenderme, y cuando se me acusa de ser una "cuenta de propósito particular" siendo falso. ¿Cuál es el lugar, cuál es el modo de "pedir las cosas"? Levántenme el bloqueo y la expulsión, y con gusto colaboraré con wikipedia, porque en este momento tengo un mosqueo que no te puedes hacer ni idea. Apreciaba, como cualquier libertario, este proyecto, por lo que es y representa. Pero después de ver lo que se hace con los artículos de anarquismo, y cómo actúan los responsables del proyecto (decidir una expulsión en quince minutos, y sin derecho a réplica es de una de los comportamientos más autoritarios con los que me he tropezado), estoy muy, pero que muy decepcionado.

Debate

Me gustaría decir un par de cosas:

1. Me gustaría que si alguien se puso a trabajar, comparta con todos lo que está haciendo. Así se construye entre todos y nadie considera que tiene un "artículo" que defender, por el hecho de haberlo hecho el mismo. Creo que es mejor debatir posiciones en la página de discusión en lugar de defender artículo.
2. Creo que todo el desarrollo derivará de nuestra definición de Anarquismo. Si partimos de que es una rama del socialismo tomaremos una posición; si pensamos que es independiente tomaremos otra. Por mi parte, siempre consideré al socialismo como opuesto al capitalismo y al anarquismo como opuesto al estatismo; en la intersección del socialismo y el anarquismo se encontrarían el anarcocomunismo, el anarcocolectivismo, etc. Por lo tanto creería que es importante no dejar de lado las corrientes liberales.
3. Sin embargo, ¿cuál es la posición de Wikipedia ante una homonimia? porque creo que éste es el verdadero problema. Anarquismo quiere decir Antiestatismo, pero también, debido a las corrientes izquierdistas ultradominantes, se convirtió en sinónimo de los Anarcosocialismos, o Anarquismos de Izquierda o Anarcocomunismo y Anarcocolectivismo. Entonces, si no estoy tremendamente equivocado: ¿Cuál piensan que es la Solución? Alguno podrá pensar como respuesta convertir la entrada Anarquismo en una Página de Desambiguación.

Bueno, dejando de lado estos temas y para no asustarlos más con la página Anarquismo convertida en una Desambiguación, creo que algunos participantes se están olvidando de presumir buena fe, creo que algunos comentarios se están poniendo cada vez más duros. Me gustaría que se defina pronto todos estos temas, pero no creo que sean tan simples. Saludos, feliz 2009, que desaparezcan Israel, Palestina, Pakistán, India y todos los demás y espero respuestas. Agustin_337 (discusión) 22:32 29 dic 2008 (UTC)

• OK, pero se trata de una misma filosofía, con diferentes interpretaciones y sustratos culturales (para lo que dices Agustín ya hay un artículo de anarquismo socialista y de anarquismo de mercado); yo sigo postulando de que cualquier mejora deberá partir de cómo está el artículo actualmente, cosas de forma y no de fondo, puesto que hay referencias en el artículo y en la discusión que se están ignorando olímpicamente y se recurre a la descalificación. Y bueno si de mi parte ha parecido también, me disculpo, pero estoy sinceramente aburrido de este tema porque quienes hacen el reclamo no les veo interés en comprender el tema como un todo, es mi percepción.Nihilo (discusión) 13:46 30 dic 2008 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo con convertir Anarquismo en una página de desambiguación, efectivamente me has asustado. Se puede hacer una página sobre el anarquismo de forma neutral, explicando las cosas como son y con sitio para todo el mundo. El problema es que hay una persona que no quiere... --83.53.135.8 (discusión) 00:05 31 dic 2008 (UTC)

Por cierto, algunos enlaces:

Anarquismo - Artículo en Encarta (el anarcocapitalismo ni siquiera sale, ni en el artículo sobre anarquismo ni en la enciclopedia)

Enciclopedia Britannica - Anarquismo (en inglés, aquí sí sale algún autor de los defensores del libre mercado, pero no le dan mucha importancia)

Dos pruebas de la falta de neutralidad de nuestra wikipedia, de la existencia de manipulación y de su nulo reflejo de la realidad.

Y otro posdata, quisiera quejarme de una cosa que me ha llamado mucho la atención. Si revisáis el historial podréis ver que Nihilo borró cosas de las páginas de discusión de este artículo y de otros en infinidad de ocasiones. Se trataba de contribuciones relacionadas con el artículo en cuestión, pero Nihilo afirmaba que no tenían relación o que se trataba de foreos y publicidad a otras webs, y con esa excusa hizo muchos borrados. Ahora Protorm acaba de borrar un comentario de Nihilo en el que defendía el plan Bolonia y hasta él mismo reconocía que no tenía nada que ver con este artículo, sin embargo Protorm al borrarlo se ha ganado el apelativo de vándalo y una "regañina" en su página de discusión. ¿Por qué ese trato diferente a unos editores y a otros? --83.53.135.8 (discusión) 00:44 31 dic 2008 (UTC)

• Si podemos exponer mejor una realidad en Wikipedia lo podemos hacer, el colocar contenido que de forma más abierta un tema significa que la enciclopedia es mejor en su identificación del panorama. Nihilo (discusión) 01:08 31 dic 2008 (UTC)
• Fácil, yo sostuve que el tema al respecto era un foreo absoluto, por petición de Agustín se dejó que escriban a riesgo de que estén utilizando la Wikipedia para promocionarse ciertos "amigos" ya identificados (obviamente ese no es el objeto de la enciclopedia). Ahora si se los dejó escribir, se atienen a su propia petición, yo lo entiendo así, y dejan de contradecirse a sí mismos cuando les conviene. Nihilo (discusión) 01:05 31 dic 2008 (UTC)

A todos los expositores

Eh buscado referencias respecto a lo que anarquismo es, y debo informarles que de cierta manera, la postura que todos mantienen es correcta.

Buscando llegar a un consenso les pido lo siguiente:

• El anarcocapitalismo existe y las referencias le avalan asi como autores. Considero correcta la petición del usuario IP 83.53.135.8 de dar cupo a todas las posturas.

• Cada usuario exponga sus ideas a fin de llegar a un consenso, no descalifiquen la postura del otro, como liberales deben de saber que el pensamiento ajeno es la esencia pura, no la imposición la cual ha venido siendo punto de encuentro.

Asi mismo al mismo usuario le informó que el aviso a Protorm fue hecho ya que en virtud de estar en debate el artículo, toda información es importante y su "borrado" no poocedía.

Esta es mi única petición a todos ustedes, vigilen su etiqueta al descalificar a los otros, ya han sido sancionados varios por dicho motivo. Les pido no vuelvan ninguno de ustedes a borrar comentarios que sean base de la discusión, de lo contrario se presumira sabotaje en contra de Wikipedia.

Cada uno de ustedes es libre de aportar, nuevamente les digo, haganlo bajo el marco de nuestras normas.

Saloca; your comments 01:51 31 dic 2008 (UTC)

• El punto no diría es sobre el anarcocapitalismo, yo no lo he planteado en ningún momento como eso, esta tendencia es más reciente (unos 50 años), sino sobre el anarquismo de mercado como tradición doctrinaria centenaria (unos 150 años, tomando a la línea Josiah Warren-Lysander Spooner-Benjamin Tucker-Albert Jay Nock-etc. como paralela a la línea Proudhon-Bakunin-Kropotkin-Malatesta-etc. [29]). No en base al "número", eso se debe anotar en la parte de historia como se hace y nunca he negado que deba dejar de hacerse como en el caso del anarcosindicalismo- sino en base a doctrina en la parte de escuelas: la división de economía política tradicional entre economía de mercado y economía colectivista [30] [31], entre un origen europeo y un origen predominante norteamericano [32] o o [33] (léase origen, no alcance).
• He mostrado ya varias referencias que avalan el asunto, lamentablemente hay quien quiere confundir esto (sigo sosteniendo que es por desconocer del tema) con una "defensa del anarcocapitalismo" y no se trata de ello sino de la existencia de dos tradiciones históricas distintas, anteriores a este, que a su vez agrupan dentro de sí diferentes variables (unas clásicas, otras contemporáneas). También me opongo a la asimilación, quizás hecha por desconocimiento, de anarquismo a anarcocomunismo (que tiene unos 100 años); esto quizás lo sostengan algunos personajes con fines de propaganda, sin embargo es un error bastante grande tanto a nivel doctrinal como a nivel histórico [34] [35] [36] [37] (además no son anarcocomunistas quienes en Wikipedia deben dar el "carné" de anarquista a nadie como lamentablemente parecen exigir algunos "reclamos", repito una vez más, esto es una enciclopedia no un anexo militante; eso debería ya estar más que claro).Nihilo (discusión) 17:29 31 dic 2008 (UTC)

• Nihilo tiene mucha imaginación, Warren, Tucker y Spooner, eran anarcoindividualistas, no ultraliberales/anarcocapitalistas. Esa supuesta división entre anarcocapitalismo y anarcocomunismo es un invento. Anarquismo sólo hay uno, con algunos matices, hay quienes apuestan más por el individualismo y quienes lo hacen por lo social, y ahí están el "anarquismo sin adjetivos" de fines del siglo XIX y La Síntesis de los años 20. De lo contrario, habría que incluir al movimiento autónomo y todos los marxismos libertarios como plenamente anarquistas, y al menos ellos no tienen esa pretensión. El ultraliberalismo/anarcocapitalismo debe ir con los liberales, no andar mezclando su cosmovisión con la del anarquismo, sólo porque a alguno se le haya ocurrido la genial idea de asimilar "ad hoc" a algunos pensadores anarcoindividualistas. El ultraliberalismo es una teoría reciente, por mucho que pretenda remitirse a autores anteriores, y es minoritaria incluso entre los liberales. Si hay una reseña al anarcocapitalismo, debe ser junto a los marxistas libertarios, como tradiciones antiestatistas/antiautoritarias paralelas al anarquismo, pero sin ser consideradas como tales.

• • Ultraliberales?? qué es eso? o sea que hay ultrasocialismo??, a dale, que no lees; vuélvelo a leer que lo puse claro justamente para que no se tergiverse (que no se trata del anarcocapitlaismo, otra forma de anarquismo, sino de dos tradiciones doctrinales: de mercado y colectivista). No volveré a discutir el tema, y menos con descalificativos e inventos, dejo mis pruebas y ya dejen de ponerme argumentos que no estoy planteando. Nihilo (discusión) 19:38 31 dic 2008 (UTC)

• • • Nihilo, ¿porqué repites lo que ya has dicho?. Bórralo o habrá que considerar que estás spameando. Ultraliberalismo es el anarcocapitalismo correctamente traducido al español, dado que "libertarian" en el inglés de EEUU (no en el del Reino Unido y Commonwealth) se traduce como "liberal" al español. Es un problema de EEUU donde liberal se entiende como progresista, de izquierda, radical, problema que no existe en el resto del mundo, incluyendo el resto de países anglosajones. Lo que sí es un invento es eso de "anarcosocialismo", un invento tendencioso que busca una legitimación del anarcocapitalismo al confrontarse con un bloque libertario que sólo existe en el imaginario ultraliberal. No existen dos tradiciones "doctrinales", no existe el "anarquismo de mercado" confrontado al "anarquismo colectivista", ¡¡¡porque el anarcocolectivismo precisamente requiere un "mercado"!!! (aunque no como este se entiende en el sentido capitalista). No entiendes nada Nihilo, te crees que por manejar el funcionamiento de wikipedia eso te dá alguna razón o legitimidad, pero no, chico, no.

• • • No sé si lo he dicho ya, pero el ultraliberalismo carece de relevancia histórica, dado que su pretensión de asimilar a los anarcoindividualistas y de inventarse una tradición estadounidense es rechazada por los individualistas, que tienen muy claro lo que los separa de los liberales por mucho que quieran llevar su "laissez faire" hasta las últimas consecuencias. Y los ultraliberales son un invento reciente. No se puede permitir que wikipedia sea usada para difundir ese tipo de propaganda tendenciosa.

Repito:

• El punto no diría es sobre el anarcocapitalismo, yo no lo he planteado en ningún momento como eso, esta tendencia es más reciente (unos 50 años), sino sobre el anarquismo de mercado como tradición doctrinaria centenaria (unos 150 años, tomando a la línea Josiah Warren-Lysander Spooner-Benjamin Tucker-Albert Jay Nock-etc. como paralela a la línea Proudhon-Bakunin-Kropotkin-Malatesta-etc. [38]). No en base al "número", eso se debe anotar en la parte de historia como se hace y nunca he negado que deba dejar de hacerse como en el caso del anarcosindicalismo- sino en base a doctrina en la parte de escuelas: la división de economía política tradicional entre economía de mercado y economía colectivista [39] [40], entre un origen europeo y un origen predominante norteamericano [41] o o [42] (léase origen, no alcance).

• He mostrado ya varias referencias que avalan el asunto, lamentablemente hay quien quiere confundir esto (sigo sosteniendo que es por desconocer del tema) con una "defensa del anarcocapitalismo" y no se trata de ello sino de la existencia de dos tradiciones históricas distintas, anteriores a este, que a su vez agrupan dentro de sí diferentes variables (unas clásicas, otras contemporáneas). También me opongo a la asimilación, quizás hecha por desconocimiento, de anarquismo a anarcocomunismo (que tiene unos 100 años); esto quizás lo sostengan algunos personajes con fines de propaganda, sin embargo es un error bastante grande tanto a nivel doctrinal como a nivel histórico [43] [44] [45] [46] (además no son anarcocomunistas quienes en Wikipedia deben dar el "carné" de anarquista a nadie como lamentablemente parecen exigir algunos "reclamos", repito una vez más, esto es una enciclopedia no un anexo militante; eso debería ya estar más que claro).Nihilo (discusión) 19:41 31 dic 2008 (UTC)

• • Nihilo, repetirte, es spam.

Algunos aportes

Dejo algunas citas que pueden servir en el futuro:

La palabra anarquía es vieja como el mundo. Deriva de dos voces del griego antiguo: an y arjé, y significa, aproximadamente ausencia de autoridad o de gobierno.

Guèrin, Daniel, El Anarquismo, Buenos Aires, Terramar, 2004, p.39

El anarcocapitalismo, en mi opinión, es un sistema doctrinal el cual, si alguna vez se llegase a implementar, dará lugar a formas de tiranía y opresión que tendrán pocos puntos de comparación en la hiatoria humana. No hay la más mínima posibilidad de que estas ideas (en mi opinión, horrendas) sean implementadas, ya que rápidamente destruirían cualquier sociedad que cometa ese error colosal.

Chomsky, Noam, Anarquismo, La Plata, Letra Libre, 2003, p.109

Creo que el artículo debería tener estos puntos:

1. Definición
2. Críticas a la autoridad
3. Doctrinas anarquistas
4. Críticas
5. Principales referentes
6. Referencias
7. Bibliografía
8. Enlaces externos

La discusión parecería que no va a llevar a ningún lado. Así que espero que las respuestas sean aportes y no sinsentidos. saludos y feliz año nuevo. Agustin_337 (discusión) 22:08 31 dic 2008 (UTC)

Y en contraparte al anarcosindicalista Chomsky, sotiene Murray Rothbard:

En todos los otros aspectos el anarco-comunismo va desde lo desafortunado a lo absurdo. Filosóficamente esta doctrina es un avasallador asalto a la individualidad y a la razón. El deseo individual por la propiedad privada, la inclinación del hombre por superarse, por especializarse, por acumular ganancias e ingresos, son despreciadas por todas las ramas del comunismo. En lugar de eso se supone que cada uno debe vivir en comunas, compartiendo sus escasas pertenencias con sus compañeros y cuidándose de no adelantar en nada a sus hermanos comunitarios. En la raíz de todas las formas de comunismo, forzado o voluntario, reside un profundo odio por la excelencia humana, una negación de la superioridad natural o intelectual de unos hombres sobre los demás, y un afán por rebajar a cada individuo al nivel de una hormiga del montón comunal. En el nombre de un “humanismo” vacío, un irracional y profundamente anti-humano igualitarismo sustraería a cada individuo su particular y preciosa humanidad. Además, el anarco-comunismo desdeña la razón y sus corolarios, los propósitos a largo plazo, la previsión, el esfuerzo y el logro personal; en vez de eso exalta las emociones irracionales, los antojos y caprichos, todo ello en el nombre de la “libertad”. La “libertad” del anarco-comunismo no tiene nada que ver con la genuina libertaria ausencia de invasión o abuso interpersonal; es, en cambio, una “libertad” que significa ser esclavo de la sinrazón, del antojo irreflexivo, del capricho infantil. Social y filosóficamente, el anarco-comunismo es una desgracia.

The Libertarian Forum (vol. II, nº 1) del 1 de enero de 1970

Así cada quien se puede decir de todo. Y Agustín te recuerdo que ese no es el tema. Agustín el tema es las dos tradiciones, la americana y europea, la de mercado y la colectivista, por favor atiende a las referencias de mi anterior intervención; sino le "das de comer al troll". Feliz año nuevo para tí también. Nihilo (discusión) 23:22 31 dic 2008 (UTC)

Sinceramente la clasificación actual, propuesta por un wikipedista hoy inactivo AlGarcia (disc. · contr. · bloq.) me parece mejor, más ordenada y cubre lo que se necesita saber.

Repito:

• El punto no diría es sobre el anarcocapitalismo, yo no lo he planteado en ningún momento como eso, esta tendencia es más reciente (unos 50 años), sino sobre el anarquismo de mercado como tradición doctrinaria centenaria (unos 150 años, tomando a la línea Josiah Warren-Lysander Spooner-Benjamin Tucker-Albert Jay Nock-etc. como paralela a la línea Proudhon-Bakunin-Kropotkin-Malatesta-etc. [47]). No en base al "número", eso se debe anotar en la parte de historia como se hace y nunca he negado que deba dejar de hacerse como en el caso del anarcosindicalismo- sino en base a doctrina en la parte de escuelas: la división de economía política tradicional entre economía de mercado y economía colectivista [48] [49], entre un origen europeo y un origen predominante norteamericano [50] o o [51] (léase origen, no alcance).

• He mostrado ya varias referencias que avalan el asunto, lamentablemente hay quien quiere confundir esto (sigo sosteniendo que es por desconocer del tema) con una "defensa del anarcocapitalismo" y no se trata de ello sino de la existencia de dos tradiciones históricas distintas, anteriores a este, que a su vez agrupan dentro de sí diferentes variables (unas clásicas, otras contemporáneas). También me opongo a la asimilación, quizás hecha por desconocimiento, de anarquismo a anarcocomunismo (que tiene unos 100 años); esto quizás lo sostengan algunos personajes con fines de propaganda, sin embargo es un error bastante grande tanto a nivel doctrinal como a nivel histórico [52] [53] [54] [55] (además no son anarcocomunistas quienes en Wikipedia deben dar el "carné" de anarquista a nadie como lamentablemente parecen exigir algunos "reclamos", repito una vez más, esto es una enciclopedia no un anexo militante; eso debería ya estar más que claro).Nihilo (discusión) 19:41 31 dic 2008 (UTC)

Nihilo, repetir unas referencias inválidas no va a hacer que cobren valor. Yo también sé poner enlaces a textos que no tienen nada que ver con esta discusión. Se te ha dicho que el hecho de que una librería ordene sus libros de una forma u otra no demuestra nada, se te ha dicho que un texto escrito por un anarcocapitalista no puede ser considerado una referencia objetiva para guiarnos en este tema, se te ha dicho que lo de la tendencia americana y la europea es una estupidez y que anarcocapitalistas hay en todas partes al igual que anarcocomunistas, el problema es que sigues sin leer lo que otros ponemos. Como se puede leer en cualquier artículo sobre anarquismo que no haya sido escrito por anarquistas (ni de un tipo ni del otro), en el anarquismo existen múltiples escuelas, pero lo que no existe es esa división en dos ramas según su política económica, eso es una invención tuya que de hecho puede considerarse fuente primaria y por lo tanto "ilegal" en esta enciclopedia. No existen dos tradiciones históricas distintas, existen muchas y muy variadas, y englobarlas todas según una división que nadie más utiliza (salvo los propios anarcocapitalistas) es un error. Por cierto, el anarquismo no es una simple oposición a los estados, sino una oposición a cualquier forma de autoridad, incluyendo la que se manifiesta desde los dueños de las empresas hacia los trabajadores. El anarcocapitalismo ni siquiera se debería considerar un tipo de anarquismo. No obstante, dado que es una ideología existente que tiene alguna semejanza con las teorías anarquistas (únicamente la no-existencia de estado) aceptaré su inclusión en este artículo.

Yo sigo proponiendo dejar el artículo con las partes que tiene ahora mismo (escuelas de pensamiento, historia, etc.) pero modificar dichas partes traduciendo de otras wikis u otras enciclopedias como la inglesa. A partir de ahí, ya se podrán hacer las modificaciones pertinentes poco a poco. --83.53.135.8 (discusión) 15:36 1 ene 2009 (UTC)

Se podría citar al ultraliberalismo/anarcocapitalismo en un apartado dedicado a ideologías con alguna semejanza, junto a los autónomos y marxistas libertarios.

• Las referencias claramente te contradicen; y es lo que pasa, no puedes pedir referencias y luego argumentar que son inválidas porque no dicen lo que tu quisieras. Y por favo deja de confundir las cosas, esta NUNCA de mi parte ha sido una discusión sobre el anarcocapitalismo vs. el anarcocomunismo, sino sobre economía política en base a la división de economía de mercado y economía colectivizada, entre propiedad privada y propiedad colectiva; no entre capitalismo y comunismo que son conceptos más complejos y que yo de mi parte no estoy discutiendo. Nihilo (discusión) 23:51 1 ene 2009 (UTC)

¿Qué pensarías si te digo que el anarcocapitalismo no es anarquismo y te doy esta referencia ([56])? Pues lo mismo está pasando ahora. No es que no digan lo que yo quiero que digan, es que sencillamente no sirven para nada, son sólo un enlace a una web cuyo contenido no sirve para lo que se supone que sirve cuando se coloca como referencia de éso que quieres referenciar. Es lo que ocurre, por ejemplo (bueno, pasa con todas tus referencias, pero ésta es la más flagrante) cuando se quiere referenciar la frase "dividir el anarquismo según su política económica es lo habitual" con una tienda de libros online. El problema de fondo es que esa división que tú propones y que has llevado a cabo en el artículo, ni es justa ni es adecuada ni es ningún reflejo de la realidad ni se ha hecho en ninguna otra enciclopedia más que en esta. Es más, ni siquiera en las wikipedias de otras lenguas se ha hecho. Y no lo digo por decirlo: he echado un vistazo a la edición en catalán, en inglés, en alemán, en aragonés, en euskera, en francés, en gallego, en italiano (en ésta le dan un capítulo aparte al anarcocapitalismo como si fuera un caso especial) y en portugués: en ninguna de estas enciclopedias aparece una división ni una estructura como la de nuestra wikipedia. En algunas de ellas ni siquiera se menciona al anarcocapitalismo. No hace falta saber ninguna de esas lenguas, se puede comprobar observando el artículo de arriba a abajo. Por no mencionar de nuevo enciclopedias como la Británica o la Encarta. Sin embargo las fuentes de Nihilo son sólo anarcocapitalistas o, en el mejor de los casos, webs que no tratan de hacer un artículo enciclopédico sobre el anarquismo. En resumen: la división de todo el artículo según la economía de mercado o colectivizadora no debe permanecer en el artículo. --83.53.135.8 (discusión) 01:30 2 ene 2009 (UTC)

• Sabes qué, aparte que es una referencia anarcocomunista de Chuck Munson, ya la uso por si no te diste cuenta (es parte de la bibliografía!). En otras wikipedias no se mencionan los anarquismos de mercado porque sitios anarcocomunistas orquestan campañas de sabotaje contra Wikipedia, y todo el mundo no tiene tiempo para estar revirtiendo vandalismo. Pero yo me pregunto, desde cuando el tema era sobre anarcocapitalismo vs. anarcocomunismo, ese NO ES el tema he de recordar, sino la clasificación más usada en economía política: de mercado y colectivista (no se ha dicho capitalismo o comunismo, repito, no se confundan solos).Nihilo (discusión) 01:51 2 ene 2009 (UTC)

¿Estás diciendo que en todas las wikipedias de todas las lenguas el artículo anarquismo está siendo vandalizado por anarcocomunistas que hacen campañas para imponer su "anarquismo" y nadie es capaz de detenerlos ni protestar, siendo la wikipedia en español la única que hasta ahora está siendo neutral? XDDDD

Resulta bastante más probable la teoría de que todas las otras wikipedias son más o menos neutrales, y la nuestra es la que no lo es, por culpa de los cambios que los anarcocapitalistas (mejor dicho, "un" anarcocapitalista") han estado haciendo durante varios años. No me gusta acusar a nadie de vandalismo, pero me da bastante rabia que lo hagas tú. Nihilo, si aquí hay algún vándalo, ése eres tú. Y el tema es precisamente que esa clasificación de la que tú hablas no existe en ningún artículo enciclopédico sobre anarquismo, excepto en este. --88.11.239.4 (discusión) 15:11 2 ene 2009 (UTC)

• Regresemos al punto, hay otras Wikipedias que más o menos va como ésta siendo realmente neutrales y plurales (la inglesa en que se basan muchos de nuestros artículos en un ejemplo) que coinciden en el mismo mensaje y clasificación de la que hablas (además muestro las referencias), y aunque la estructura de este es otra, dice lo mismo conceptualmente. Por cierto las descalificaciones ad hominen no son de mucha ayuda para el artículo. Recuerda el artículo busca ser neutral, no favorecer a una u otra tendencia, de momento es lo que hace y los pedidos para renunciar a la neutralidad y declarar tendencia "ganadora" serán descartados. Nihilo (discusión) 15:23 2 ene 2009 (UTC)

No me hace mucha gracia que se tache lo que dije, Nihilo nos llamó vándalos y nadie le ha tachado nada ni le ha dicho nada. Pero bueno, vamos a dejar este tema. Nihilo, las otras enciclopedias son neutrales. Ésta no lo es. Y cada vez lo es menos. No entiendo como puedes seguir defendiendo que "todas son vandalizadas y no-neutrales menos la mía, todos lo hacen mal y están equivocados menos yo". No has mostrado ninguna referencia que pruebe que un artículo enciclopédico sobre el anarquismo lo divida en la rama de mercado y en la rama socialista de la forma en que lo hace este artículo. El artículo ahora mismo no es neutral, está favoreciendo a la tendencia anarquista de mercado, poniendo hechos relacionados con esta ideología que apenas tuvieron relevancia, y sin embargo ocultando otros hechos y autores de la rama socialista que tuvieron mucha más importancia. Eso es favorecer a una variante ideológica en perjuicio de las otras y en perjuicio de la neutralidad. Si realmente buscamos neutralidad, habrá que hacer los cambios que he propuesto más abajo. --88.11.239.4 (discusión) 16:09 2 ene 2009 (UTC)

¿Sesgo de los administradores?

Bueno, estamos viendo cómo a Nihilo se le deja spamear WP:NSW mientras al resto de contribuyentes se les llega a amenazar y bloquear, cuando no se borran contínuamente comentarios. ¿Cuál es la razón para no llamar la atención a Nihilo por repetir contínuamente el mismo comentario?

Otra cuestión, es que sigue sin levantarse los bloqueos como al usuario Antícrata estando más que demostrado que no era un usuario títere, con lo que ya no podemos seguir presumiendo "buena fé" WP:PBF . ¿Habrá que dar comienzo a la campaña contra la manipulación y el autoritarismo en wikipedia.

Además, Nihilo ha faltado a la etiqueta, llamando trolls al resto de participantes WP:E cuando no se hace otra cosa que argumentar...

..solo queria decir, respecto y en benificio a la discusión que se plantea, que por precisión analítica sería conveniente no decir "una tradición americana", ya que de existir aquello sería una tradición de estados unidos y no del continente americano, que es mucho más que los EE.UU.

-

Será que son las referencias que tanto piden; ahí están. Por favor léanlas y luego hablamos, y dejen de repetir lo mismo y lo mismo que las cosas no son porque ustedes piensan que así deben ser. Tengo la predisposición al diálogo, pero si al menos buscaran eso y no la imposición y la amenaza. Nihilo (discusión) 23:18 1 ene 2009 (UTC)

Nihilo hace spam repitiendo su comentario varias veces, elimina decenas de mensajes relevantes de la página de discusión, falta a la etiqueta llamándonos trolls y no recibe ni un comentario de los bibliotecarios. Supongo que no se habrán percatado, pero creo que sería una clara diferencia de trato el no decirle nada cuando a mi se me ha acusado de vandalismo por mucho menos. Protorm (discusión) 01:01 2 ene 2009 (UTC)

Algunas Dudas

Hola: llegue por aqui por varios motivos. Pero me asaltan un par de dudas -y viendo la discusion- me parece que no estoy solo. Quizas alguien me podria alludar un poco. Para empezar, en la introduccion general dice:

A) El anarquismo es una doctrina y movimiento radical que promueve la anarquía o acracia, es decir, la autonomía de cada individuo. Es contrario al gobierno o autoridad obligatoria (ej. el Estado) y promueve el autogobierno de personas y asociaciones.

Primera duda: que pasa si el gobierno (Estado) es voluntario, es decir, una asociacion voluntaria. Seria eso todavia contrario al anarquismo? Dada la definicion, tal como esta, parece serlo dado que el unico ejemplo que se da de "autoridad obligatoria" es el estado. Pero por otro lado, dice que apoya el autogobierno de personas y asociaciones... lo que parece implicar, por lo menos, la posibilidad de una asociacion libremente decidida entre individuos a fin de regular sus relaciones... es decir, un estado libremente aceptado. Por lo que recuerdo, esa es la posicion de algunos anarquistas, que ven gobiernos como teniendo valides a nivel local o comunal.

2.- La palabra 'anarquía' deriva del griego αναρχια anarchia, de αναρχος anarchos 'no amo'. - No creen que seria mas claro decir: "sin control externo" o "sin soberano externo"? (voy a chequear mi griego, pero, si no me equivoco, chratos se refiere a formas de gobierno -poder sobre otros o coaccion-, no de propiedad)

gracias por adelantado Lnegro (aprendiz) (discusión) 21:01 1 ene 2009 (UTC)

1. El anarquismo se opone a cualquier tipo de autoridad. Incluso si es aceptada por los habitantes. La democracia actual es aceptada por los españoles, que aceptan que alguien gobierne durante cuatro años. Sin embargo, esto no lo podría calificar nadie como anarquía, ya que hay gobierno y hay autoridad. El anarquismo se opone a cualquier tipo de autoridad. La introducción del artículo está mal.

2. Siento mucho no poder ayudar ahí, pero no tengo ni idea de griego... :( --88.11.239.4 (discusión) 15:59 2 ene 2009 (UTC)

Hola de nuevo: Empezando al reves:

2;- Yo tampoco tengo entiendo mucho de griego (puedo decir cosas como "buenos dias" y "un cafe por favor") pero tengo unos amigos que son griegos... en concreto: el ..arco o .. arca (ἀρχός en anarco o monarca o tetrarca) se refiere especificamente a gobierno, autoridad externa o lider o jefe. La palabra para "patron" es otra (πάτρων) y significa algo asi como "protector" (de ahi el asunto de los santos patronos). . La palabra "amo" es de origen latino y podria tener algo que ver con "padre" o "madre".

De ahi, sugiero que la definicion se clarifique para indicar que el termino significa etimologicamente "sin gobierno" o "sin lider".

1.- Contrario a ese primer sentido, el anarquismo no se opone a todo gobierno, solo a los coercivos, dejando abierta la posibilidad de un gobierno por acuerdo libre (y revocable) de los individuos: Proudhon, por ejemplo, propone a largo plazo una "federacion" (que en estos dias seria mas apropiado entender como "confederacion" en que es menos rigida que lo que se entiende por federacion. Ademas seria una especie de "contrato social" revocable y libre, que no implica cesion de derechos a un Estado, etc) Bakunin, por su parte, propone comunas que constituirian en la gran escala "federaciones" (la diferencia con Proudhon es que Bakunin ve esas federeaciones como constituidas por la comunas, Proudhon las ve como constituidas tanto por las comunas, como por asociaciones e individuos)

Parece no todos los anarquistas estan de acuerdo con lo anterior. Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:32 3 ene 2009 (UTC)

• Si, más o menos por allí pienso debe ir el debate de ideas, gracias por tu interés. Nihilo (discusión) 16:54 3 ene 2009 (UTC)

Retorno a mis funciones

Señores, después de unos días de vacaciones, he vuelto. Veo que aquí han llovido insultos y descalificaciones; repito, uno más y el bloqueo será severo. Por favor, hagan un resumen cada uno de sus peticiones y seguimos conversando. Netito⁷⁷⁷ 04:51 2 ene 2009 (UTC)

Bueno, pues yo creo que los cambios que hay que hacer básicamente son estos:

1. La introducción debiera ser radicalmente modificada, incorporando elementos de la introducción inglesa que creo que es bastante más neutral. Si no se hace esto, al menos habría que eliminar lo de la "autopropiedad", un término propio del anarquismo de mercado que no está presente en ninguna de las otras corrientes.
2. Los principios anarquistas muestran un punto de vista propio de un anarquista de mercado. Hay que reescribirlos. Yo sugiero indicar sólo aquellos principios que sean comunes a todas las escuelas de pensamiento anarquistas (no coacción, antiautoritarismo, acción directa, autogestión, ayuda mutua, etc.) junto con una descripción de los mismos. También hay que quitar el cuadrito de los axiomas primarios por ser totalmente falso, y yo quitaría también el cuadro azul por irrelevante e innecesario.
3. En el apartado de historia hay que hacer muchos cambios. Hay que eliminar ciertos hechos históricos del cuadrito de la derecha (la anarquía somalí, por ejemplo) y añadir otros como los disturbios griegos. Hay que eliminar del texto a Molinari, un anarcocapitalista prácticamente desconocido. También hay que añadir más datos históricos sobre el anarquismo clásico, puesto que si se exponen las teorías de Warren y Thoureau creo que para ser justos habría que añadir hechos de la misma relevancia pero del anarquismo clásico. Por ejemplo, no se nombra en ningún momento a Kropotkin o Malatesta, y apenas se hace incapié en eventos históricos como la revolución makhnovista o la catalana, cuando en las wikis de otras lenguas se les dedican párrafos enteros y a Warren o Thoureau ni se les nombra. Acepto que se nombre a éstos dos últimos y también acepto que se mencione al anarcocapitalismo puesto que es una corriente existente, pero en pie de igualdad por favor. No quitemos importancia a algo que la tiene, para darlo a algo que no la tiene. Ah, y el último párrafo sobra. O se elimina por completo, o se añaden más detalles sobre la historia particular de las corrientes clásicas en los últimos años. Hay que tratarlo todo por igual, según su relevancia y su importancia, sin mirar a qué ideología corresponde.
4. El apartado de escuelas de pensamiento es humillante. En este aspecto, yo voto por borrarlo entero y traducir la versión inglesa. Luego ya se irán haciendo cambios poco a poco.
5. Yo eliminaría el apartado "Concepción de sociedad", puesto que cada escuela de pensamiento tiene una concepción de sociedad diferente a la de las demás, y algunas son incompatibles. Por eso prefiero explicar la concepción de sociedad de cada escuela de pensamiento en su apartado, con lo cual este párrafo sobraría.
6. Las críticas no están mal del todo, al menos el artículo principal de críticas. Pero es muy corto, y veo innecesario hacer un artículo sólo para eso. Se puede acoplar ese artículo dentro del apartado "Críticas" de este.
7. En cuanto a los personajes, esos dos cuadritos sobran. Si hay que poner los ocho principales autores anarquistas, los más conocidos, creo que no saldría ni un solo anarcocapitalista, con lo que Nihilo no estaría conforme. Además, la sección lleva a una página principal que en realidad es una categoría vacía. Antes en esta sección había una lista bastante grande de "ácratas destacables" como creo que se llamaba. Creo que habría que recuperarla. Estará en el historial, probablemente muy atrás. Si no recuerdo mal, en octubre o noviembre aún estaba ese apartado como lo recuerdo.
8. La bibliografía es muy escasa, y se puede ampliar.

Probablemente me deje algunas cosas, pero para empezar, eso está bien. Va a llevar mucho trabajo. Sería buena idea hacer una especie de "subartículo", crear una página nueva para ir haciendo los cambios hasta que tengamos un buen artículo, y una vez hecho eso, sustituir este artículo por el nuevo. --88.11.239.4 (discusión) 15:53 2 ene 2009 (UTC)

De acuerdo con el usuario 88.11.239.4. Estos me parecen los mínimos exigibles para recuperar la calidad y neutralidad del artículo. Considero que deberíamos partir de la base de estos puntos para su modificación y solo a partir de ellos discutir las modificaciones posteriores. Protorm (discusión) 00:18 3 ene 2009 (UTC)

Advertencia

Nihilo y usuario IP 88.11.239.4 considerense avisados por ultíma vez, dejen de borrar comentarios uno del otro o será considerado sabotaje a Wikipedia. Saloca; your comments 16:06 2 ene 2009 (UTC)

Yo revertí los cambios de Nihilo porque había tachado parte de lo que dije yo. Pienso que si se nos da la capacidad de tachar lo que pongan los demás si lo consideramos una falta a la etiqueta, ambos vamos a ver faltas a la etiqueta constantemente y no vamos a parar de tachar cosas, y esto va a ser muy poco serio. Por eso considero que a partir de ahora nadie, salvo los bibliotecarios, deberían tachar o borrar cosas que haya escrito el otro. Ni Nihilo ni yo. --88.11.239.4 (discusión) 16:12 2 ene 2009 (UTC)

A ver:

1. La introducción es neutral, si bien se podría ajustar algo menor, el hecho es que define neutralmente el anarquismo sin posicionarse por ninguna corriente, usando términología jurídica antes que caer en problemas de otra índole. No pueden pedir a la enciclopedia que abandone la neutralidad porque no coincide con su definición particular.
2. Autopropiedad es otra traducción de soberanía individual, que significan lo mismo, y fueron términos usados por Warren o Reclus; se supone que vamos al núcleo, y ese término no "es del" anarquismo de mercado contemporáneo, este los toma de los fundadores del anarquismo que es muy diferente. La no coacción es junto con la anterior los únicos conceptos donde todas las ramas coinciden, pudiendo diferir en todo lo demás (ya me sorprendería un anarquismo que rechace la libertad individual, me refiero a doctrina y no a individuos en particular).
3. El esquema tal como está planteado le da al lector una idea dentro de la economía política de dónde van las propuestas más conocidas de cara a la sociedad y a los criterios políticos más importantes. El apartado escuelas es neutral y eso no debe cambiarse (la ciencia debe prevalecer, y he mostrado múltiples pruebas para ello, que se las ignore y se guarde silencio ante ellas yo no puedo hacer más).
4. Busca términos de equilibrio (por eso no puede ir autogestión que no lo usan todos, pero sí autogobierno) y precursores de equilibrio (Wodwin por un lado y Molinari por otro, gente que no se dijo anarquista pero creó una teoría contra el Estado desde dos visiones distintas de las ciencias políticas). Además ayuda mutua si está incluído justamente buscando ser equitativo junto con otros conceptos que otros libertarios no van a rechazar doctrinariamente hablando puesto que son bastante generales y todos pueden caber en ellos.
5. Hay un apartado de "historia" que se supone debe indicar el peso de ciertas corrientes, de hecho lo hace, o acaso no se menciona los hitos del anarcosindicalismo, entre otros, con mayor extensión que sobre otros puntos. Este apartado no debe confundirse con el de "escuelas" cuya intención es otra, una clasificación politológica, no sobre el peso histórico, que aun así es relativo de cara a este siglo.
6. En español está mejor realizado el "artículo" de escuelas que en inglés (muchas de estas discusiones no pertenecen a este artículo si a ese).
7. Es más sencillo colocar los ideológos más relevantes para las ciencias políticas, de hecho para eso está la referencia de la Universidad George Manson que coloqué.
8. Un problema frecuente, y que esta entrada y como la inglesa han trado de solucionar pero parece no se comprende aun: esta es una definición general de anarquismo, no una definición específica de una escuela anarquista, espero quede claro.
9. No estoy borrando comentarios, los estoy tratando de colocar en su lugar, igual creo que que ya los pusieron, la verdad estoy enredado. Nihilo (discusión) 16:18 2 ene 2009 (UTC)

Nihilo: para evitar caer en lo ya descripto, por favor solicito a ambos continuar con el debate por debajo de estas lineas que un servidor escribe, ya que es difícil seguir hilos a la conversación, si constantemente se mueven de lugar. Saloca; your comments 16:22 2 ene 2009 (UTC)

Vale, esa es la línea donde debemos ir... trabajando sobre argumentos. Por favor, en adelante no borremos/tachemos/re-coloquemos comentarios y sigamos el debate hacia abajo. Ya entrando en materia, creo que el resumen hecho por la IP (al cual recomiendo registrarse) da luces de radicalismo en los cambios, lo cual no es bueno. Sugiero que se propongan cambios menos radicales, buscando llevar esto como un proceso y no como una revolución. Por cierto, está habiendo vandalismo en éste y otros proyectos acerca de este artículo, por lo que pido cordura... esto lo podemos solucionar hablando, pero de seguir con esa campaña, vendrán sanciones y no voy a tocarme el corazón ni un segundo para ponerlas. Netito⁷⁷⁷ 16:56 2 ene 2009 (UTC)

Ultraliberalismo/Anarcocapitalismo y Autonomía/Marxismo Libertario

Para quienes se reincorporan al debate... lo primero aclaro que no soy el contribuyente anónimo, sino el usuario Antícrata (que todavía no se ha corregido el bloqueo por entenderse erróneamente que era una cuenta títere de otro usuario). Lo segundo, que hay una amplia mayoría que opta por cambiar no solo esta entrada, sino todo el sesgo de la categoría Anarquismo. Para quienes no controlan del tema, trataré de explicárselo lo más brevemente posible, y porqué no es negociable plegarse a las imposiciones de un único individuo, por mucho que lleve años cambiando las entradas hasta hacerlas completamente irreconocibles para cualquiera que conozca mínimamente el anarquismo.

1º El origen de todo este enredo, es de carácter regional-lingüístico. En el inglés de EEUU, el término "liberal", a diferencia del resto del mundo, se le dá el significado de radical, progresista, de izquierdas. Tiene que ver con el liberalismo en sentido político, es decir, la democracia. Es lo que en España se entendería como "republicano". Sin embargo, en el resto del mundo, incluyendo el inglés británico, es decir, Reino Unido y Commonwealth, ha terminado por asociarse al liberalismo en su aspecto económico, es decir, el capitalismo. Esto creó un problema a los capitalistas estadounidenses, que vieron que si se referían a sí mismos como "liberales", no reflejaba lo que querían decir. En los años 50, por tanto, cuando el movimiento libertario, es decir, anarquista, estaba en hora bajas debido a diferentes causas como la Guerra Fría, algunos académicos empezaron a usar el término "libertarian". Pero no debemos perdernos, no eran mas que liberales extremos que pretendían reducir el Estado al mínimo (minarquistas), o a cero (ultraliberales o "anarcocapitalistas"). Debemos tener claro que los anarcocapitalistas se consideran "libertarians", es decir, "liberales". La pretensión de Nihilo de conectarlo con el anarquismo, no tiene sustento. Como digo, los "libertarians" que llevaron más lejos sus teorías hasta querer hacer desaparecer el Estado, se hicieron llamar "anarcocapitalistas". Y se volvió a plantear el problema de diferenciar a liberales y anarquistas, con lo que surgieron los términos "anarchist right-wing", y "anarchist left-wing". Como puede observarse, de seguirse las pretensiones de Nihilo, lo único que se conseguirá es que wikipedia en español sea un mero repetidor de un problema lingüístico de EEUU que no existe en nuestro idioma dado que los capitalistas más extremos tienen el término "liberal" libre de "malentendidos". Hay otra gente que lo tiene claro, por ejemplo, aquí.

2º. Por lo que digo, mezclar terminología liberal y anarquista, no hace mas que confundir, dado que hace inentendible de lo que se está hablando. Términos como autopropiedad, no-coacción, ley policéntrica, ética de acción, entre otros, pertenecen exclusivamente al ámbito liberal, ningún anarquista sabe qué es eso. Esta mezcla con conceptos anarquistas, son cosecha de Nihilo, y por tanto, fuente primaria WP:NFP. Más grave aún, al hacerse así, lo único que se consigue es que el lector de wikipedia pierda la oportunidad de hacerse una idea de qué es el anarquismo, y qué el "ultraliberalismo/anarcocapitalismo" y el minarquismo del que es compañero de viaje y con el que comparte todo en un 95%. Por ello, ahora hay que hacer prácticamente un trabajo de cirugía para separar ambos pensamientos y que tengan sus respectivos espacios, el anarquismo, en toda su amplitud por un lado, y el ultraliberalismo (junto al minarquismo) con dos opciones: o bien integrarse en la categoría del liberalismo, o bien constituir una categoría propia lo cual plantea otra dudas, y no hace mas que complicarlo todo como explicaré.

3º. Como ya he dicho, el ultraliberalismo viene a formularse a partir del minarquismo a partir de la segunda mitad del siglo XX. Sin embargo, algunos han pretendido de rodearse de cierta "caché", tratando de asimilar el anarcoindividualismo de forma completamente "ad hoc", cosa que evidentemente rechazan con espanto los individualistas.

4º. Mención aparte merece el concepto de "anarquismo de mercado", dado que entra dentro de la visión maniquea del anarcocapitalismo de un supuesto anarquismo reducido a un enfrentamiento entre "anarcocapitalismo" y anarcocomunismo. Dicho "anarquismo de mercado" es un concepto de autolegitimación del anarcocapitalismo al tratar de englobar al anarcoindividualismo y del mutualismo proudhoniano. Para hacernos una idea del absurdo, hay que tener en cuenta que Proudhon es considerado uno de los padres del anarquismo, y que los proudhonianos participaron en la Comuna de París. Además, se pretende confrontar dicho "anarquismo de mercado" a un "anarcosocialismo", término que una vez más es de cosecha exclusiva del ultraliberalismo. Dicho "anarcosocialismo" vendría a englobar el "anarcocolectivismo" junto al anarcocomunismo, un nuevo absurdo, dado que si hubiese que relacionarlo con alguna otra visión del anarquismo, no sería el anarcocomunismo, sino con el mutualismo, dado que ambos comparten su creencia en el Valor-Trabajo, en el que cada cual recibiría según su trabajo, y no podría saberse si las colectividades de la Barcelona del 36 serían una u otra en la práctica. Lo divertido del asunto, es que el anarcocomunismo compartiría la misma visión "marginalista" que el liberalismo (más concretamente el ultraliberalismo) y su rechazo al Valor-Trabajo. La única diferencia es que los ultraliberales lo resuelven con la "ley de la oferta y la demanda", mientras que los anarcocomunistas renuncian a cualquier "reparto según trabajo" y lo hacen "según necesidad".

5º. Contra esa visión maniquea, tenemos varios ejemplos que avalan que el anarquismo, pese a sus diversas escuelas, constituye un pensamiento coherente en sí mismo. El papel de los proudhonianos, mutualistas, en la Comuna de París, el liderazgo de Bakunin entre los anarquistas durante la Primera Internacional, el "anarquismo sin adjetivos" con el que se resolvió las discusiones entre comunistas y colectivistas (sucesores de los mutualistas) a fines del siglo XIX. Y definitivamente La Síntesis de los años 1920 en la que se conjugaban anarcoindividualistas, anarcosindicalistas y anarcocomunistas. Pero, me adelanto ya, como ya he dicho, en la realización práctica revolucionaria, esos mismo anarquistas pusieron en práctica economías mutualistas-colectivistas como pudo ser en la Revolución Española de 1936.

6º. Mas inexplicable, y rotundamente falsa es esa supuesta dicotomía entre dos tradiciones, una individualista-americana, y otra colectivista-europea. Eso no es mas que fruto del patrioterismo vulgar de los ultraliberales estadounidenses. Tanto en Europa como en Estados Unidos hubo representantes de todas las escuelas, en Europa sobre existe y existió una fuerte tendencia individualista. De hecho, la escuela anarcoindividualista que pretenden asimilar, se reducía a la ciudad de Boston y a un único periódico, Liberty, así que ni siquiera puede hablarse de que fuera estadounidense... En cambio, con mucha más fuerza en EEUU tenemos a la IWW (Industrial Workers of the World), una de las mayores centrales anarcosindicales de la historia anarquista con cientos de miles de afilidos y extendida por todos los Estados Unidos de costa a costa. Tampoco debemos olvidar que el 1º de Mayo se celebra en homenaje a los Maŕtires de Chicago.

7º. Además, la pretensión de que el ultraliberalismo sea una tradición histórica en pie de igualdad con el anarquismo, chocaría con el hecho de que existen también la Autonomía y el Marxismo libertario, con lo que habría que introducir en el artículo el ideario y los conceptos de dicha ideología... el resultado, sería aún más confuso que el actual. Pero no hacerlo, incurriría en una inexplicable preferencia, dado que si el anarquismo es antiestatista, anticapitalista y antiautoriario, el ultraliberalismo sólo comparte con el anarquismo el ser antiestatista, mientras los marxistas libertarios comparten esos tres principios.

8º. Es por ello, que si bien se puede citar el ultraliberalismo/anarcocapitalismo en un apartado dedicado a ideologías con cierta semejanza al anarquismo debe hacerse junto a los marxistas libertarios, pero no más allá.

Espero haber ayudado a clarificar algunas cuestiones. Un saludo. A.

Lo que dice Nihilo de que la autopropidad y la no coacción son principios anarquistas es rematadamente falso. Si se basa en Warren O Reclus (que podrán haber utilizado el término alguna vez) demuestra precisamente que no puede citar autores más representativos como Bakunin, Proudhon, Malatesta, Kropotkin, Abad de Santillán, Stirner, Belagarrigue, Armand, Thoreau, Mella, y paro para no aburrir. Todos esos teóricos (que pertenecen a diversas escuelas, algunas enfrentadas entre sí, como los individualistas y algunos organizacionistas, comunistas, sindicalistas, etc.) NINGUNO HABLA DE AUTOPROPIEDAD. Y siempre pregonan dos principios que brillan por su ausencia: 1- autonomía individual frente al poder (económico y político), es decir, LIBERTAD, 2- el principio de IGUALDAD, en la sociedad, en la participación de los bienes sociales, en el acceso a los frutos del trabajo, igualdad de oportunidades y derechos, etc. NO EXISTE ENCICLOPEDIA ALGUNA QUE HABLE DEL CONCEPTO O EL PRINCIPIO DE AUTOPROPIEDAD. Todas las referencias bibliográficas sobre la historia del anarquismo que se han citado en esta página impugnan la postura defendida por Nihilo. Autores: García Moriyón, Carlos Díaz, Woodcock, Chomsky, Cappeletti, y cualquier historiador serio sobre anarquismo. Lo de la No Coacción está contenido en los principios mencionados anteriormente, con la salvedad que el principio de ano aplicar la fuerza para imponerse sobre los otros va acompañado del derecho de rebelión contra la imposición. Y asumo que también ha quedado por fuera el principio de SOLIDARIDAD, y del federalismo tampoco se ha dicho nada. Esos supuestos principios de autopropiedad no pueden ser sostenido más que por bibliografía marginal. La bibliografía neutral no anarquista ni los considera. Incluso no pude encotrar una definición enciclopedica de autopropiedad (ni en la británica ni en la espasa) pero no quiere decir que no exista una. Pero eso demuestra lo marginal de un concepto que se pretende como indiscutible principio del anarquismo.--190.51.74.108 (discusión) 00:34 3 ene 2009 (UTC)

Dividir el anarquismo utilizando categorías de la economía política es completamente erróneo, porque el anaquismo no es una rama de la economía política. El anarquismo es una filosofía, un pensamiento político-social si se quiere. Además todo esto fue profusamente argumentado: NINGUN AUTOR PRESTIGIOSO HACE UNA DIVISION ENTRE ANARQUISMO CAPITALISTA Y SOCIALISTA. Es más, ningún autor reconoce la existencia del anarquismo capitalista o de mercado, con excepción de los de esta tendencia. Y ya Nihilo ha aportado más arriba otras referencias a autores que editan su opiniones en un blog personal, como "autoridades". Los historiadores que mencioné en comentario anterior, y otros más no comparten esa visión. Entonces,si hacemos la concesión de hablar de el anarquismo capitalista (que como contradicción en sus términos, ideología antiigualitaria y antilibertaria, y su base lIberal que admite la explotación ddel hombre por el hombre, YA ES UNA CONCESIÓN MUY GRANDE), creo que incluir esa división entre anarcos socialsitas y capitalistas es una barbaridad en sentido académico, y peor aún, una falta de neutralidad. Demás está decir que no existe una sola enciclopedia ni diccionario filosófico que vale esa división, mientras que es muy común encontrar algunas del tipo Individualistas/comunistas, organizacionistas/antiorganizacionistas, insurreccionalistas/gradualistas, educacionistas/insurreccionalistas, violentos/pacifistas, colectivistas/comunistas, etc. Es una gran equivocación sostener esas afirmaciones, porque corresponden a la de los autores anarcocapitalistas solamente. Es decir: hay dos razones muy poderosas para eliminar esa división espuria: 1. falta de neutralidad, 2. ausencia de asidero con la bibliografía de consulta más prestigiosa, que queda relegada por bilbiografía marginal.--190.51.74.108 (discusión) 00:55 3 ene 2009 (UTC)

El apartado de Historia del Anarquismo carece de objetividad y ha sido objeto de refutación gran parte de lo que allí se afirma. Repetir lo que se argumenta allí no tiene sentido. Basta ir a ver la discusión que se ha dado con Nihilo. Nunca ofreció más que argumentos repetitivos y sin valor académico.--190.51.74.108 (discusión) 01:03 3 ene 2009 (UTC)

• Nadie plantea una división entre anarquismo socialista y capitalista, sino entre socialista (si lo entendemos como colectivista) y de mercado. Y ya he puesto bastantes argumentos y referencias Antícrata como para cambiar el sentido de mis afirmaciones hacia cosas que nunca he dicho. Nihilo (discusión) 16:52 3 ene 2009 (UTC)

Respuesta a Nihilo y a Netito

Creo una nueva sección para mantener el orden y para facilitar la edición. En primer lugar, decir que estoy de acuerdo en varias cosas de lo anterior, y que puede ser relevante para la discusión, pero que aunque no lo fuera se ha acordado no borrar lo que otros pusieran así que habrá que mantenerlo. Además aviso: empecé a escribir esto antes de que otros hicieran su aportación, con lo que se generó un conflicto de ediciones que me ha obligado a copiar y pegar mi texto para ponerlo aquí de nuevo. Ahora que ya he leído lo que han escrito los demás, quiero decir que estoy de acuerdo con lo dicho por Protorm y por la IP 190.51.74.108.

Netito: si con radical te refieres a quien trata las cosas desde la base, desde la raíz (ése es su significado original), mis aportaciones son radicales, desde luego. Porque este problema hay que tratarlo de raíz. Te diré que el artículo Anarquismo está en tan mal estado ahora mismo que no se puede arreglar con pequeños cambios o sucesivas reformas. Es triste, pero cierto. El texto de este artículo no es ninguna definición ni explicación enciclopédica de Anarquismo, y dejar que este texto permanezca así provocará que esta enciclopedia sea el hazmerreír de las enciclopedias en lo que se refiere al anarquismo. Perdón si mis palabras suenan muy duras, no pretendo ofender a nadie, pero no se me ocurre otra forma de expresarlo. De hecho, me consta que algunas webs ya se han hecho eco de un texto donde se critica ampliamente el artículo Anarquismo que aparece en esta enciclopedia. En nuestras manos está el darles la razón o no hacerlo. Hay que cambiar este artículo, y hay que hacerlo desde la base. Hay que darle un cambio radical, porque por mucho trabajo que requiera es justo lo que se necesita. Imagina, netito, que el artículo Holocausto es modificado poco a poco hasta convertirse en un texto parecido a éste. ¿No crees que en un caso así lo único posible sería un cambio brusco en el artículo para que esté en condiciones? Pues lo mismo pasa ahora. Hay que hacer un gran cambio en este artículo si queremos que sea adecuado para una enciclopedia.

Nihilo, ahí va una respuesta:

1. La introducción NO es neutral. En ella aparecen términos que son propios de ciertas escuelas de pensamiento anarquistas y que no tienen ningún sentido en otras. Por ejemplo, el término autopropiedad es propio del anarcocapitalismo y no tiene ningún sentido en el resto de escuelas de pensamiento anarquistas. Poniéndolo en la introducción se está generando una situación de no neutralidad al definir el anarquismo de una forma incompatible con la mayoría de sus escuelas de pensamiento, incompatible con el anarquismo clásico. Compárala con cualquier introducción de cualquier enciclopedia en su artículo sobre el anarquismo. La introducción existente no es neutral, y debe serlo.
2. Autopropiedad es un término exclusivo de las corrientes anarquistas minoritarias que propugnaban por un mercado libre y por la propiedad privada. En el anarquismo clásico la propiedad privada no existe, por tanto el término "autopropiedad" es absurdo en estas corrientes. Tú mismo admites que es un término usado por Warren o Reclus, dos anarquistas-liberales. ¿Pruebas? Aquí, aquí y aquí tenéis a anarquistas-socialistas como Nihilo los llama, negando que la autopropiedad sea un término propio del anarquismo, y mucho menos un axioma del anarquismo. Que se ponga en las corrientes anarco-capitalistas, pues vale. Que se ponga como un término de TODO el anarquismo, pues como que no.
3. El apartado de escuelas no es neutral. No puede serlo si existen infinidad de escuelas de pensamiento anarquistas y aquí sólo ponemos unas pocas separadas en dos grupos con criterios de clasificación que no sólo no existen en ninguna otra enciclopedia ni texto académico sobre el anarquismo, sino que además no son apropiados para enumerar todas las escuelas. Porque si siguiéramos con esta clasificación, ¿dónde metemos el anarcoprimitivismo? ¿dónde el mutualismo? ¿y el anarcofeminismo? Un poco complicado, sólo por pretender mantener estos criterios de división que repito son material original y fuente primaria ya que en ningún sitio lo han hecho así antes... En cuanto a las pruebas, ¿pruebas de qué, si eres tan amable?
4. La autogestión es un pilar del anarquismo, y así consta en el artículo Conceptos anarquistas. Es el término "Autogobierno" el que no había escuchado nunca. En cuanto a Godwin y Molinari, hay que ser equitativos respecto a la relevancia de los personajes y hechos. Es decir, si alguien alcanzó un mínimo de relevancia se incluye en el artículo, de lo contrario no se incluye, sea de la ideología que sea. Yo a Godwin tampoco lo conozco mucho, pero veo que muchos compañeros sí lo conocen, por lo que intuyo que debió ser un precursor del anarquismo muy conocido. Molinari no lo he oído nunca, en wikipedia apenas es posible encontrar referencias en español (sólo devuelve 70.000 resultados, una nimiedad incluso entre los anarcocapitalistas) y muchas de ellas conducen a textos escritos por Nihilo como el de esta enciclopedia. Para mí, no tiene la suficiente relevancia como para incluirlo en la enciclopedia. Pero si bajamos el listón de la relevancia hasta ese punto, habrá que añadir otros muchos autores como Kropotkin, Malatesta, Chomsky, etc. Y aunque no lo dije antes también me opongo a presentar "dos axiomas del anarquismo" y decir que el resto de principios importantes se derivan de ellos. Eso es una mentira, y demuéstrame que me equivoco.
5. El apartado de historia, por lo dicho anteriormente, no es correcto del todo. Aparecen hechos y autores anarquistas pro mercado libre que apenas han tenido relevancia, y se ocultan hechos y autores anarquistas socialistas que han tenido mucha más. Por decirlo de otro modo, se exagera la importancia de los anarcocapitalistas (perdonen la simplificación) y se reduce la importancia de los anarcocomunistas (de nuevo perdonen la simplificación). Eso no es ni neutral ni justo.
6. ¿En español está mejor realizado el artículo de escuelas que en inglés? Una opinión bastante criticable. Nuestro apartado de escuelas es un resumen de dos párrafos tendencioso y partidista. Y en el artículo extendido se vuelve a mostrar esa división según la economía que tan poco apropiada resulta. Mira el resto de enciclopedias y te llevarás una sorpresa: la estructura de todas ellas es más parecida a la "mal realizada" inglesa que a la "correcta" española.
7. Colocar los ideólogos más relevantes para las ciencias políticas no implica poner sólo ocho y ajustarlos de forma que haya el mismo número de anarcocomunistas que de anarcocapitalistas, dejando fuera algunos mucho más conocidos.
8. Exactamente: esta es una definición general de anarquismo, no de una escuela anarquista. Por tanto, no podemos usar en la definición términos que no comparten todas estas escuelas, ni podemos exagerar la importancia de unas y menospreciar la de otras, ni se puede crear ningún tipo de división que favorezca o haga más importantes a unas escuelas concretas y deje otras fuera. En la wiki inglesa así como en la catalana y en otras lo han hecho bastante bien. Es en tu versión, Nihilo, donde están los fallos.
9. En cuanto a los comentarios, creo que lo mejor para entendernos será lo siguiente: NO TOCAR LO QUE OTROS ESCRIBAN. Ni para tachar, ni para corregir, ni para cambiar de lugar. Si quieren hacerlo los bibliotecarios, que expongan los motivos y que lo hagan. Pero no las partes implicadas.

Creo que con esto ya he contestado a Nihilo. --83.36.248.111 (discusión) 01:39 3 ene 2009 (UTC)

Por cierto, un detalle para reflexionar: Aquí está el artículo Anarquismo antes de las primeras ediciones de Nihilo, es decir, cuando el artículo apenas contaba con dos años de vida y unas 500 ediciones. Aquí, el artículo en 2007, tal y como yo lo recuerdo cuando lo consulté por primera vez. Aquí Nihilo ya llevaba tiempo editando, y se pueden ver bastantes cambios, la mayoría de ellos para mejor. Cierto que esa versión (la de 2007) tenía mucho que mejorar, sobre todo en el ámbito estético, así como complementar muchas de las cosas que allí figuran. Pero es una versión muchísimo más aceptable que la actual. En esta edición de julio del 2008 ya se observan indicios de presencia de "elementos extraños", por ejemplo la frase "el comercio libre como intercambio voluntario sin trabas también es considerado un hecho anarquista con cada vez mejores potenciales." en el último párrafo del apartado Historia, o la frase "De la misma forma, se han propuesto varios modelos económicos que buscan crear una economía de propietarios cuya aplicación puede ser tan amplia que van desde la defensa de aquella propiedad privada obtenida sin coacción ni fraude hasta la transformación..." pero para mí podría ser aceptable siempre que se expliquen las cosas un poco mejor. Fue poco después cuando empezó a aparecer lo de la autopropiedad y demás. Y eso es de este verano pasado. Comparad el artículo con cómo está ahora. Y mirad a quién pertenecen la mayoría de las ediciones realizadas. Es un conjunto de pequeños cambios apenas perceptibles que poco a poco han ido generando un artículo como el que tenemos ahora. Yo creo que debemos hacer un cambio radical, que podría ser una traducción del inglés o bien retomar una versión anterior. Yo voto por retomar la versión de este verano pasado que he puesto aquí, añadiendo información sobre las distintas escuelas y completando con la wiki inglesa y la catalana (por ejemplo) o cualquier otra enciclopedia. También se podría hacer un apartado aparte para hablar del anarquismo de mercado y exponer el debate que se da tanto aquí como fuera de la wikipedia entre anarquistas clásicos o corrientes y anarquistas de mercado. Es lo que han hecho por ejemplo en la wikipedia italiana. --83.36.248.111 (discusión) 02:22 3 ene 2009 (UTC)

Yo concuerdo con lo anterior, en absoluto. Pero aclaro que Reclus no era liberal, sino un revolucionario anarquista, fundador de la geografía humana como una ciencia en sentido moderno. Participó de la Comuna de París de 1871, muy activamente. No sé de donde Nihilo le atribuye lo de autopropiedad por eso dije que "pudo haberla dicho", aunque desconozco el concepto. Reclús tiene un texto famoso llamado Evolución y Revolución, y tengo entendido que era comunista. Me gustaría que Nihilo brinde de donde ha extraido esta referencia, de lo contrario deberá estar fuera de consideración tal argumento. Me parece que todo apunta a ciertas formas de solución dentro de algunos parámetros que se van perfilando como los únicos viables y aceptables: A- un parámetro insoslayable debe ser le preponderancia de bibliografía neutral y prestigiosa. Se puede abrir un listado de Bibliografía a consensuar. la bibliografía marginal o muy tendenciosa se excluye, para evitar conflictos. No creo que haga falta mirar otras wikis de otros idiomas, pero en todo caso, también pueden obrar como fuente. Yo aportaría como bibliografía: 1) enciclopedia Británica (o su versión castellana, Hispanica) 2) Larrouse, 3)Espasa calpe, 4) Quillet, 5) Sopena, 6) definición de la Real Academia 7)Diccionario filosófico Herder 7) Encarta ultima edición de Microsoft. También propongo tres obras, no neutrales pero de gran prestigio: 8)El pensamiento Anarquista de Cappeletti (también puede ser Prehistoria del anarquismo, El pensamiento de Bakunin y El pensamiento de Malatesta) 9)El anarquismo de Daniel Guerin 10)Historia del anarquismo de Woodcock. Finalmente un libro que es la tesis de Doctorado de Felix García Moriyón, "Del socialismo utópico al anarquismo", que tiene gran rigor académico y no es tendencioso en absoluto.

B - que la pagina de anarquismo y de historia del anarquismo u otras de igual relevancia sean redactadas bajo esta bibliografía (a la que se le puede agregar algo más). También que la bibliografía sea en castellano, (con excepción de la encic. británica), para que todos la puedan discutir sin limitaciones. Que los artículos mencionados tengan como objetivo definir el anarquismo, pero a la vez funcionar como página de desambiguación, remitiendo a todas las tendencias que se desarrollarán en artículos aparte.

c_ que una vez consensuada ´página principal de anarquismo y de historia del anaquismo, basados en esa bibliografía, no se permitan cambios que no hayan sido acordados, previamente en la página de discusión. Si hay acuerdo de varios wikipedistas y bibliotecarios, entonces se agrega o reforma lo que se consensuó, y luego se protege de cambios hasta otra propuesta que se discutirá seriamente, y siempre con bibliografía neutral.

d) las páginas y articulos referidos a las tendencias propias del anaquismo: comunismo, anarcosindicalismo, primitivismo, etc. no se ajustarán tan solo a la bibliografía neutral sino que incorporarán todas las referencias que se adecuen al tema.

Un saludo, cordialmente.--190.51.74.108 (discusión) 04:12 3 ene 2009 (UTC)

Bien, vamos a usar un método distinto... Nihilo está bloqueado por una semana, por lo que es imposible debatir. Para no perder el tiempo, pido a las apreciables IPs que creen el artículo tal cual ustedes lo consideran en Usuario:Netito777/Anarquismo. Ahí podréis editar como gustéis, debatir y todo lo que queráis... cuando se tenga una versión sólida, entonces la sometemos a consenso. Eso nos da la ventaja de trabajar sobre una propuesta redactada y no sobre cambios al artículo en el espacio principal. Una vez acabado el consenso, hacemos la fusión de historiales y todos felices... vale? Netito⁷⁷⁷ 05:24 3 ene 2009 (UTC)

Veo que el usuario Nihilo ya no está bloqueado; pero igual, sigo sugiriendo el trabajo en mi sub página de usuario para alcanzar un consenso más fácilmente. Por cierto, veo que el usuario Antícrata está participando de manera anónima; eso es prohibido puesto que está expulsado, por lo que se abstiene totalmente o tendré que cerrar las participaciones a anónimos, lo cual sería lamentable. Netito⁷⁷⁷ 05:42 3 ene 2009 (UTC)

Advertencia: Mi aviso para los anónimos y usuarios que están entrando a través de esta entrada: http://meneame.net/story/anarquia-wikipedia-invencion-mentira Wikipedia no tolera las cuentas con propósito particular, y andar en otros sitios virtiendo acusaciones y promociones al sabotaje del artículo es claramente sancionado. Aquí se debaten argumentos y referencias visibles; y no arengas, flames y troleos como han hecho algunos aquí. Si discutimos todos de manera inteligente y con pruebas, podremos salir de esto. Pero si siguen con el juego de invitar desde afuera al chantaje y al sabotaje ya sea a este artículo, o a cualquiera de los usuarios involucrados en esta discusión, que serán expulsados de Wikipedia por tener propósitos particulares que no siguen el camino del proyecto de Wikipedia en Español. Están todos avisados. Y Antícrata (disc. · contr. · bloq.), por ser un usuario expulsado oficialmente de este proyecto, estás inhabilitado a emitir cualquiera opinión o aporte, independientemente del artículo. Taichi - (〠) 05:56 3 ene 2009 (UTC)

Muy de acuerdo con quitar los cambios de Nihilo o en todo caso traducir desde la wikipedia inglesa, italiana o catalana. Este artículo original es completamente confuso. "Anarquismo de mercado" debería ir aparte. "La propiedad es un robo", eso es básico en el anarquismo. Soy anarquista y realmente el artículo actual al 3 de enero de 2009 ofende la inteligencia, anarquismo no es capitalismo, por lo tanto no es mercado, anarquismo y mercado son términos opuestos, anarquismo de mercado es una contradicción en los términos. No puede existir una sociedad más libre con explotación del hombre por el hombre (y por lo tanto no puede existir una sociedad anarquista con mercado y propiedad privada de los medios de producción), eso es tán lógico como que 2 + 2 es 4.--190.48.39.251 (discusión) 06:17 3 ene 2009 (UTC) La wikipedia misma es un proyecto influenciado por ideas anarquistas en la práctica: la propiedad del material es de todos, dado que puede ser utilizado con cualquier fin por cualquier persona, modificado, estudiado y mejorado por cualquier persona, es socializante. Quizá la forma organizativa de Wikipedia no sea anarquista, dado que tiene un dueño: "un amo", pero si no lo tuviera (si JW pudiera ser desplazado en una votaciones) y los grupos fueran totalmente democráticos con delegados revocables y algún toque más, la organización wikipedia sería anarquista. El material lo es (el contenido en forma de documentos y el software), es LIBRE.— El comentario anterior es obra de 190.48.39.251 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Taichi - (〠) 08:55 3 ene 2009 (UTC)

Juas, y Wales de quién es amo???, eso sí que me ha hecho reír mucho... su poder es limitadísimo en realidad; de hecho, en wikipedia en español, es casi que un usuario más. Por favor, limitémonos a proponer y abstengámonos de reflexiones personales. Netito⁷⁷⁷ 06:38 3 ene 2009 (UTC)

Creación del nuevo artículo

Este es el enlace para ir creando el nuevo artículo sobre "Anarquismo" que sustituirá al actual si así se decidiera. Vayamos entrando y aportando lo que podamos.

Me sumo a las críticas que numerosos usuarios realizan a la actual versión de anarquismo. Me parece inaceptable la relevancia que se le brinda al concepto de anarcocapitalismo así como al de autopropiedad. Es curioso que tras mas de diez años interesado en el estudio del anarquismo, sus ideas, sus tendencias y sus prácticas tanto pasadas como actuales, así como sus distintas manifestaciones, sea ahora en wikipedia cuando descubro que el anarquismo tiene una segunda vertiente para mi desconocida hasta la fecha , salvo como anecdótica y casi jocosa reseña de algún libro, que es equiparable en importancia a las conocidas escuelas anarquistas clasicas tan profusas, por otro lado, en abundantes bibliografías. Es como si definieramos la palabra sexo y distinguieramos entre dos escuelas: por un lado el coito en sus diversas posturas y por el otro la coprofagia. Y no tengo ningún problema en incluir la coprofagia entre las prácticas sexuales, pero cada cosa en su lugar y con la relevancia que empíricamente le corresponde. Por otro lado, el termino autopropiedad, totalmente desconocido para la mayoría de las corrientes libertarias (si es que alguna lo contempla a parte del anarcocapitalismo ese, cosa que dudo) se presenta como axioma del anarquismo (¿?) y se define en su propio articulo como el derecho a la propiedad privada. Puede que algunas escuelas anarquistas acepten una cierta propiedad individual, pero pretenderlo un axioma de TODAS las corrientes anarquistas es poco menos que delirante. Ese término debe desaparecer del primer párrafo de la definición de anarquismo si acaso no de todo el artículo. O nos hemos olvidado de el viejo dicho de: la propiedad es un robo, que si bien no comparten todos los anarquistas, a tenido mucha más relevancia para la acracia que la corriente anarcocapitalista entera. No es una cuestión de ideologías, es una cuestión de veracidad, cualquier persona mínimamente versada en el tema no puede si no mostrar asombro y estupor al leer el contenido del artículo, tanto es así que ya se critica en casi toodas las paginas web anarquistas de prestigio en lengua castellana, esta página de discusión atestigua cuan aberrante le parece el contenido a todo aquel que no sea el que la hizo. Considero que se debería volver a alguna de las ediciones anteriores que, amén de ser inconmensurablemente mejores , no provocaban semejante desconcierto entre los usuarios de wikipedia ni el encendido rechazo de los anarquistas en general. Salud! --Robinjuz (discusión) 16:24 3 ene 2009 (UTC)

• Autopropiedad es la traducción inglesa y con "sesgo" antiesclavista de soberanía individual, que es en cambio más afrancesado [57], es la potestad moral y política sobre uno mismo a nivel material e inmaterial. Soberanía individual, es uno de los conceptos de la geografía humana de Reclus y también lo usa Stirner o Mackay o Armand como "la propiedad de uno mismo", Proudhon usa "soberanía personal" que es la base para la crítica bakuninista al concepto roussoniano de "soberanía popular"; autores liberales libertarios más o menos recientes usan también el término porque lo tomaron del anarquismo clásico, no porque lo inventaron [58] (McElroy). Deberíamos recordar que ningún clásico de clásicos del anarquismo se escribió originalmente en castellano por lo que muchas veces usamos traducciones. Podemos utilizar soberanía individual si tanto les molesta, pero el significado viene a ser el mismo. Nihilo (discusión) 17:17 3 ene 2009 (UTC)

Propuesta acerca de intro

OK. Esta es una propuesta especifica acerca de como introducir el tema. No creo sea perfecta. Pero la hago a fin de empezar algo...

El anarquismo es una ideología o movimiento político radical que se opone a toda forma compulsoria o coerciva de gobierno, poderes o autoridades ​ ​ ​. El termino se deriva del griego "αναρχια" -anarchia- palabra compuesta del prefijo αν -an o sin- y αρχος -archo- jefe, lider o gobierno. ​

Algunos utilizan el termino "libertario" como sinonimo de anarquista '​​​​​​​. Esto sucede generalmente en ingles, sin embargo no es una exclusividad de ese idioma (ver, por ejemplo: Federación Libertaria Argentina y Comisión de Relaciones Anarquistas). Este termino fue, a su ves, introducido por el anarquista frances Joseph Déjacque, contemporáneo de Proudhon, a fin de denunciar lo que percivia como posiciones de un "anarquista a medias, liberal y no libertario" de este ultimo en relacion a materias sexuales ​ Conviene mantener presente que este esta palabra puede dar lugar a confusiones, dado que actualmente se usa en diferentes sentidos ​ yendo desde su uso para denominar posiciones que podrian ser denominadas cuasi-conservadoras ​ a las del los denominados "comunistas libertarios" ​

Existe un artículo libertario, creo que falta escribir sobre el uso anglosajón y que se le da también en latinoamérica de influencia del idioma. Libertario se usa aun en España por influjo del anarcosindicalismo, sin embargo en la mayoría de países de latinoamérica no existe esta tendencia y se dice en medios políticos libertarios de gente pro derechos individuales y mercado. Hay que anotar eso, pero anoto no creo sea para este artículo. Nihilo (discusión) 17:19 3 ene 2009 (UTC) Hablando de traducciones del inglés, "chief" no es lo mismo que "boss", es mejor usar "dirigente". Nihilo (discusión) 17:27 3 ene 2009 (UTC)

comentarios

Debería eliminarse el calificativo "radical" en consideración con los anarquistas no radicales y para evitar juicios de valor en el artículo--Annie de la UIB (discusión) 21:00 26 ago 2009 (UTC).

Citas

Lnegro (aprendiz) (discusión) 17:05 3 ene 2009 (UTC)

Para descargar esta discusión y trabajar la propuesta, les pido que toda la discusión y aportes se lleven en Usuario Discusión:Netito777/Anarquismo. Netito⁷⁷⁷ 17:09 3 ene 2009 (UTC)

Eso iba a decir yo también... me lo llevo para allá. --88.18.20.52 (discusión) 17:12 3 ene 2009 (UTC)

Lnegro (aprendiz) (discusión) 17:05 3 ene 2009 (UTC)

Para descargar esta discusión y trabajar la propuesta, les pido que toda la discusión y aportes se lleven en Usuario Discusión:Netito777/Anarquismo. Netito⁷⁷⁷ 17:09 3 ene 2009 (UTC)

Eso iba a decir yo también... me lo llevo para allá. --88.18.20.52 (discusión) 17:12 3 ene 2009 (UTC)

Archivar la discusión

Quisiera proponer archivar esta discusión, debido a que ya no tiene sentido mantener estas argumentaciones después de lograr una trabajosa fusión y redacción consensuada. Y desde aquí arrancar una nueva discusión, sobre lo que pueda debatirse en este artículo, que es nuevo en gran parte.

Si algún wikipedista más experto que yo, o algún bibliotecario puede earchivar esta discusión, creo que sería bastantye oportuno. saludos.--Caetano Bresci (discusión) 22:26 15 dic 2009 (UTC)

Me parece correcto el archivado. De hecho Nihilo "archivaba" continuamente la discusión, podemos usar la página que él uso para trasladar allí todo esta parte que deseas archivar, Davius (discusión) 23:19 15 dic 2009 (UTC)