Discusión:Accidente de Chernóbil/Archivo 2008-2014

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Informe OMS[editar]

Hola. No es de recibo intentar desprestigiar en este artículo uno solo de los informes presentados, y precisamente el de la OMS, que pese a quien pese, merece mucho más respeto que otras organizaciones. De todos modos, si en algún lugar se quiere poner lo que piensa greenpeace sobre el tal informe, debería ponerse en el artículo principal del mismo, y no aquí. Siempre indicando que es la opinión de greenpeace (o de quien sea). --Fray Euratom (discusión) 12:27 17 abr 2008 (UTC)

Hola. Tampoco es de recibo fundar tales críticas en opiniones propias. Wikipedia no puede ser fuente primaria. Añadir la opinión de que la OMS no es independiente, o más aun, de que el OIEA puede tener intereses distintos de los que tiene, debe estar respaldado por alguien más que un usuario de la wikipedia. Fray Euratom (discusión) 12:51 17 abr 2008 (UTC)

"Criticar" no es lo mismo que "desprestigiar". Los diversos informes son la única forma de saber cuáles han sido las consecuencias del accidente de Chernóbil, y sus datos varían enormemente. Cualquier crítica a cualquiera de los informes es bienvenida, pues puede ayudar a esclarecer por qué las cifras varían tanto. La crítica sobre "Lo que piensa Greenpeace..." no es muy relevante, puesto que las críticas que he citado no son de Greenpeace. Greenpeace no tiene el monopolio de las críticas a las cifras de los informes oficiales, ni mucho menos. No he vertido opiniones propias en las críticas, he citado las fuentes convenientemente. La OMS sencillamente NO es independiente a la hora de realizar trabajos sobre la energía nuclear, puesto que ha firmado un acuerdo al respecto con el OIEA. Y los fines del OIEA no son ni más ni menos que los que declara la organización misma. Pero voy citarlos más literalmente y con referencias. —Jgaray (discusión) 13:49 17 abr 2008 (UTC)

Hola. El problema es que la crítica es de cosecha propia. Los argumentos son de tu propia cosecha, con excepción del técnico, que debe aparecer en el apartado del artículo que quieras, ya el TORCH, ya el de la AIMPGN, donde ellos mismos son los que critican a este informe. La parte política es exclusivamente tuya, ya que la referencia que añades es un extracto de la política de independencia de la OMS. Como te dije, si quieres, añade las criticas a cada informe (que por supuesto que las hay), referenciadas con referencias que no sean de tu cosecha ni tampoco de blogs que tú mismo puedes haber construido. Pero no creo que debas hacerlo en este artículo sino en los principales de cada artículo, donde te puedes extender. Fray Euratom (discusión) 06:49 18 abr 2008 (UTC)

Como ya he dicho, las críticas no son de cosecha propia. Los argumentos están perfectamente sustentados por las referencias aportadas. Lo que pasa es que puede ser necesario leerlas. No hay (y no sé de dónde te lo sacas) ninguna referencia de ningún blog ni mío ni de nadie. Tú, Euratom, debes aprender que este artículo no es de tu propiedad. Si no estás de acuerdo conmigo, no tengo inconveniente en que una tercera persona (por ejemplo Roy Fokker) arbitre entre nosotros. Mis argumentos son estos:
  1. Las críticas a los informes sobre las víctimas de Chernóbil son absolutamente procedentes y necesarias. Los informes ofrecen cifras extremadamente dispares, y las críticas son la única forma de entender por qué.
  2. Me parece lógico y correcto que se aporten críticas a todos los informes.
  3. En cuanto a las críticas aportadas por mí:
    1. La crítica técnica está detallada en la referencia por mí aportada: «Efectos de la Catástrofe de Chernóbil» (PDF) (en inglés). enero de 2006. Consultado el 16 de abril de 2008.  Parámetro desconocido |último= ignorado (se sugiere |apellido=) (ayuda); Parámetro desconocido |primero= ignorado (se sugiere |nombre=) (ayuda)
    2. La crítica política está detallada (entre otras fuentes) en la referencia al mismo artículo («Efectos de la Catástrofe de Chernóbil» (PDF) (en inglés). enero de 2006. Consultado el 16 de abril de 2008.  Parámetro desconocido |último= ignorado (se sugiere |apellido=) (ayuda); Parámetro desconocido |primero= ignorado (se sugiere |nombre=) (ayuda)), página 11. En esta página se explica lo que Roy Fokker pide aquí debajo, que el hecho presentado constituya una crítica contra el informe. Hay más fuentes, pero esta (sacada de la página de la AIMPGN) me parece suficiente como referencia. Ahora bien, no tengo inconveniente en añadir más. La segunda referencia del argumento político es simplemente el texto del acuerdo entre la OMS y el OIEA.
Y dicho esto, me gustaría pedir a Roy que evalúe nuestros respectivos argumentos y que dé su opinión. —Jgaray (discusión) 20:02 2 may 2008 (UTC)
Yo de hecho me descargué el pdf y vi el tema y me parece que esos aspectos de las críticas están bien referenciadas. Ahora bien, quizás convenga ponerlas en boca de quien las hace. Es decir, afirmar: "Tal persona en tal documento hace sus reservas al informe debido a tal y tal...". Así queda más claro y se puede verificar más fácilmente. Espero que ayude. Saludos, RoyFocker, discusión 20:29 2 may 2008 (UTC)
Me parece razonable, y sigo tu consejo. Saludos, —Jgaray (discusión) 07:27 3 may 2008 (UTC)

Hola. He trasladado las críticas al apartado del informe de la AIMPGN, ya que el pdf que se presenta proviene del mismo lugar. Como ya dije, no creo que se deban añadir solo críticas de uno de los informes, pero aun así, si se presentan, o bien se pone claramente quien lo critica (en este caso la AIMPGN), o bien se añade en el artículo principal del dicho informe. Además, en este artículo ya hace tiempo quedamos en presentar solo un resumen de cada informe, y de hecho, proporcionado a la importancia de cada cual. Añadir un párrafo que ocupa más que el propio resumen es inapropiado bajo mi punto de vista. Fray Euratom (discusión) 11:26 3 may 2008 (UTC) PD: Creía que el informe principal de UNSCEAR 2000 estaba ya creado, pero no aparece. Hay forma de saber si se borro?.

Hola. He añadido una referencia con el curriculum de Alex Rosen, de quien parte la crítica. Fray Euratom (discusión) 12:03 3 may 2008 (UTC)

Yo ya he expuesto mis argumentos para incluir las críticas a los informes. Ya he explicado que estoy de acuerdo en añadir las críticas a todos los informes, por ser relevantes para comprender las enormes diferencias de unos a otros. Las críticas al informe del Fórum de Chernóbil no pintan nada en la sección del informe de la AIMPGN, aunque provengan de las mismas fuentes. En esa sección cabe incluir más bien las críticas que puedan existir al informe de la AIMPGN. Por tanto repongo las críticas en su lugar lógico. El DOCTOR Rosen, pese a quien pese, es un doctor y no un estudiante. Si alguien tiene dudas, se pueden pedir referencias en lugar de cambiar el texto a la ligera. Y dicho esto, espero que Roy Fokker pueda poner un poco de orden y llamar al orden a los que tratan este artículo como si fuera de su propiedad, vigilando lo que se cambia y lo que no, y modificando todas las contribuciones de la forma más favorable posible a la industria nuclear. —Jgaray (discusión) 13:00 3 may 2008 (UTC)

Hola. El informe que presenta la AIMPGN (al igual que el TORCH) únicamente está realizado a modo de crítica del informe de Chernóbil, con lo que realmente, ya aparecen las críticas a ese informe. El pdf que presentas del "DOCTOR" Rosen, es un documento que escribió el año 2006 alguien que con suerte termino la carrera de medicina ese mismo año 2006, que se basa en cosas como (y cito textualmente) "Una película recientemente producida...en escenas cortas en blanco y negro". Ese año 2006, evidentemente, Alex Rosen no era Doctor. Es increible que con esos argumentos, y por ende expuestos por alguien que jamás trabajó en el tema, se intente desprestigiar organismos como el OIEA, la OMS, la ICRP o el UNSCEAR (este hombre no dejó titere con cabeza) o las personas que han trabajado durante 20 años en el accidente. Si a pesar de todo se pretende dejar ese documento, únicamente publicado en una web (no en ninguna revista medianamente seria), que en mi opinión posee el mismo valor que un blog, sigo pensando que ya que solo aparece en la web de la AIMPGN, se presente en el apartado donde se incluye el informe elaborado a partir de esas críticas al informe del foro de chernóbil. También propuse bastante más arriba, que se incluyan las críticas en los artículos principales de cada informe, donde se pueden extender mucho más que aquí. Otra cuestión, ya se discutió (creo que en este mismo artículo) que los objetivos de un organismo ya se presentan en los artículos de cada organismo y no es necesario volverlos a incluir aqui (y menos aun tergiversados y recortados a voluntad). En este tema medió Xenoforme y se llegó a un acuerdo. Fray Euratom (discusión) 09:33 4 may 2008 (UTC)

Sigo sosteniendo que las críticas a los diversos informes son relevantes. Que otros informes se compilaran a raíz de los fallos del informe del Fórum no es obstáculo para resumir las críticas a tal informe. Y la estructura lógica no es otra que esta: cada informe en su sección, con las críticas respectivas al mismo. La fecha de graduación de Alex Rosen es algo absolutamente irrelevante en este caso, y no creo que merezca la pena seguir discutiéndolo. La cita que se basa en cosas como (y cito textualmente) "Una película recientemente producida...en escenas cortas en blanco y negro" es pura manipulación. Rosen no utiliza esa película como referencia de sus datos, simplemente la cita en el artículo. De eso a "basarse en [...]" hay un trecho enorme. Aclarar los datos y explicar hechos como el acuerdo entre la OMS y el OIEA no es "desprestigiar", es simplemente eso, explicar hechos poco conocidos pero que pueden ser muy relevantes para este tema. Explicar que el Informe del Fórum sólo contempla los territorios de la ex-URSS o que sólo considera las áreas con exposición superior a 40.000 Bq/m² es fundamental para comprender sus limitaciones. Calificar de "blog" la página de la AIMPGN... se califica por sí solo. No necesito comentar más al respecto. En cuanto al artículo de Rosen, está muy bien documentado y cuenta con una amplia y completa sección de referencias. No tengo inconveniente en buscar más referencias para las críticas al informe del Fórum. No dudes que las encontraré con facilidad si se considera necesario. Por lo demás las críticas expuestas tienen poco de dudoso, en realidad. Los objetivos del OIEA no están ni tergiversados ni recortados. El texto está extraído literalmente del acuerdo OIEA-OMS, como dice el texto actual del artículo: "[...] según el citado acuerdo con la OMS [...]". Puedes leerlo en la referencia 18. Y... ¿por qué consideras necesario ocultar el objetivo del OIEA? —Jgaray (discusión) 09:45 5 may 2008 (UTC)

Hola. Mira, no espero que llegues a admitir que entiendes que no es lo mismo decir:

  • promocionar la energía nuclear, intentando hacer ver que se dedica a vender la tecnología y por tanto lucrarse de ello, que
  • acelerar el desarrollo de la energía nuclear velando para que se aplique solo en usos pacíficos, haciendo ver que no solo no se lucra, sino que el OIEA vela porque las naciones que se lo solicitan, consigan de una forma segura la energía nuclear, asegurándose que no desvían la tecnología para el desarrollo de armamento nuclear.

El OIEA surgió como un organismo que ayudaría a los paises que así lo quisieran (que en los años 50-60 eran todos, obviamente) a desarrollar la energía nuclear para usos pacíficos, asegurándose al mismo tiempo que no desarrollarían armamento nuclear (lo cual tiene varias vertientes éticas que no pienso discutir aquí). Aun sigue siendo independiente, pese a quien pese. Que existan al menos dos subapartados del artículo (quizá mas) dedicados a informes que se han elaborado a modo de críticas del informe del foro, a mi me parece más que suficiente para exponer esas críticas. Para ti, obviamente, nada será suficiente. Que existan documentos donde se diga que la OMS (organismo que se ocupa de la salud) deberá consultar con el OIEA (organismo que se ocupa de la protección radiológica y efectos de las radiaciones entre otras cosas) cuando emita un documento, más que nada para evitar errores, me parece lógico. Igual que si existen clausulas donde se dice que para construir una casa se necesita consultar con un arquitecto. Otra cosa es usar ese argumento para descalificar un estudio, que es como se redactó el párrafo. Que Alex Rosen, quien se dedica en ese documento a desprestigiar a todo organismo que se le vino a la cabeza, no hubiera acabado siquiera la carrera cuando escribió el documento a mi me parece relevante. El WP:PVN exige que se presenten todos los puntos de vista, y mi punto de vista es que este Alex Rosen no es quien para enmendar la plana al OMS, al OIEA, al ICRP, al UNSCEAR...y no se si me dejo a alguien. Que quieras poner que es DOCTOR, cuando no lo era cuando escribió ese documento, no es más que querer darle un prestigio del que carece para dar alguna validez a lo que escribió. Lo de que califico la web de la AIMNPG como un blog es cosa tuya. Lo que dije es que ese documento tiene el mismo valor, y lo sostengo.

Y te dejaste mi sugerencia a que se pongan las críticas en los artículos principales de cada informe para no inflar los resumenes (que eso son) que se pusieron en este artículo. Seguramente se te olvidó considerar esta cuestión. Por último, admito que eres un artista. poner :Y... ¿por qué consideras necesario ocultar el objetivo del OIEA?, no es lo mismo que poner que los objetivos de un organismo ya se presentan en los artículos de cada organismo y no es necesario volverlos a incluir aqui. ¿a que no? Fray Euratom (discusión) 17:43 5 may 2008 (UTC)

Me parece que nos estamos desviando del tema, como de costumbre. La cuestión es más sencilla que todo esto: tú tienes tu opinión sobre lo que debe figurar en el artículo, y yo tengo la mía. Me parece razonable que cada cual contribuya con las cosas que le parecen de interés, y me parece lógico que no todos consideremos las mismas cosas igual de relevantes. Eso no nos da derecho a eliminar contribuciones de otras personas sólo porque a nosotros no nos agraden. A ti te puede parecer que las críticas a los informes son innecesarias. Pero a mí me parece que son imprescindibles, así que lo lógico es dejarlas ahí. Al fin y al cabo, no estorban a nadie, y en mi opinión contribuyen a clarificar las diferencias entre los informes. Si a ti no te parecen importantes, no las leas, pero déjalas ahí para que las puedan leer quienes no opinen como tú. El siguiente punto de discusión es sobre el PVN. Si crees que mis contribuciones son incorrectas, coméntalo aquí, en la página de discusión, en lugar de borrarlas o reeditarlas a tu gusto. Y pide (más) referencias, si consideras que son insuficientes. En el caso de las que he añadido, las dos críticas están razonablemente referenciadas, y se refieren a hechos contrastables. Si consideras que las referencias son insuficientes, repito una vez más, dilo. Por enésima vez, no tengo inconveniente en añadir más. En tercer lugar, el estilo: está feo corregir el texto añadido por otros para acercarlo a tus posiciones. Si yo escribo "el OIEA, según el citado acuerdo con la OMS, tiene como fin "promover, asistir y coordinar la investigación y el uso de la energía atómica para fines pacíficos en todo el mundo", lo correcto es que lo dejes así, aunque no te guste. En este caso refleja el marco de las relaciones entre el OIEA y la OMS, y está perfectamente referenciado. Esta es MI contribución. No contiene falsedades ni inexactitudes. Está correctamente referenciada. Respétala. Por último, si crees que los demás informes también deben incluir las críticas a los mismos, tienes una solución sencillísima: incluirlas tú mismo. Que los demás informes no tengan aún las secciones de críticas no implica que este no pueda tenerlas. Tú sabes que la Wikipedia se construye poco a poco: las críticas a los otros informes irán siendo añadidas. Saludos, Jgaray (discusión) 11:32 6 may 2008 (UTC)

Hola. no todos consideremos las mismas cosas igual de relevantes. Como sabes, no se trata de relevancia si no de verificabilidad de la información. La wikipedia intenta tener contenidos enciclopédicos, y sus contribuciones deben cumplir un mínimo de calidad. (lee más abajo).

  • así que lo lógico es dejarlas ahí. Este es tu problema, lo lógico según tu criterio. Según el mio, se puede crear un subapartado de críticas en cada artículo principal de forma que este no se hinche. Esta cuestión vienes evitándola desde el primer mensaje.
  • no estorban a nadie. A mi, como usuario de la wikipedia con los mismos derechos que tu, me molesta la introducción de información falsa, no verificable, o que probablemente sea investigación original.
  • las dos críticas están razonablemente referenciadas. Como has leido más abajo, no. Por tanto la contribución no es correcta y susceptible de ser eliminada, como muchísimas más en la wikipedia. Aunque no lo creas, no eres el único al que le revierten una contribución erronea.
  • el estilo: No es cuestión de estilo, sino de introducir información parcialmente (que por si no lo sabias, es una de las tres formas posibles de mentira artística).
  • corregir el texto añadido por otros para acercarlo a tus posiciones. Como verás no está corregido para acercarlo a las posiciones de nadie, pero sí para que aparezcan los objetivos que se marca el propio OIEA en sus estatutos.
  • lo correcto es que lo dejes así, aunque no te guste. De nuevo, no. Lo correcto es que si a mi no me parece bien, me parece sesgada o falsa la información, seas tu quien demuestres que no es así, y posteriormente lleguemos a un acuerdo para que aparezcan reflejadas las opiniones de todos.
  • si crees que los demás informes también deben incluir las críticas a los mismos, tienes una solución sencillísima: incluirlas tú mismo. Como vengo diciendote, mi postura sigue siendo que si deben aparecer, aparezcan en sus artículos principales, no aquí.

Y de nuevo:

  1. El añadido es investigación original, puesto que no hay ninguna fuente aceptable que la respalde.
  2. Es absurdo crear un añadido por cada crítica a un mismo informe que edite una misma fuente.
  3. Crear aquí un añadido de críticas (mal referenciadas como mínimo) que sea más extensa que el propio resumen criticado es absurdo desde el punto de vista de la claridad del artículo.
  4. Como también expuse, ya existen dos subapartados completos dedicados a criticar el mismo informe, por lo que creo absurdo ir añadiendo aquí resumenes, reseñas y opiniones de lo mismo y del mismo informe una y otra vez.
  5. Como ya no lo defiendes, supongo que ya admites que Alex Rosen no era doctor cuando escribió el pdf que presentas como referencia básica de todo tu alegato.

Fray Euratom (discusión) 12:03 6 may 2008 (UTC)

Si lo que quieres es extender esta discusión hasta el infinito, pues vale:
  • Como sabes, no se trata de relevancia si no de verificabilidad de la información. La wikipedia intenta tener contenidos enciclopédicos, y sus contribuciones deben cumplir un mínimo de calidad. (lee más abajo).
Bien, ¿admites entonces que la contribución es relevante? Estupendo. En cuanto a la verificabilidad, ya he dicho que las referencias que aporto son suficientes. Creo que los puntos de las críticas están más que demostrados (y no creo que ni siquiera tú lo niegues): Uno, el informe del Fórum es incompleto porque cubre sólo la ex-URSS. Dos, la OMS y el OIEA tienen un acuerdo que obliga a la primera a someter a aprobación del segundo sus informes relativos a la energía nuclear. Estos hechos son fácilmente verificables.
  • Este es tu problema, lo lógico según tu criterio. Según el mio, se puede crear un subapartado de críticas en cada artículo principal de forma que este no se hinche. Esta cuestión vienes evitándola desde el primer mensaje.
Creo que en los artículos de los informes se pueden añadir las críticas en detalle. Aquí sólo hay una resumen de los informes, y por lo tanto considero adecuado añadir un resumen de las críticas.
  • A mi, como usuario de la wikipedia con los mismos derechos que tu, me molesta la introducción de información falsa, no verificable, o que probablemente sea investigación original.
A mí me molestan las mismas cosas. Me remito a lo ya explicado: la información que añadí es verídica y fácilmente verificable. Si consideras las referencias insuficientes, pide más o pide otras.
Las dos críticas están razonablemente referenciadas. Como has leido más abajo, no. Por tanto la contribución no es correcta y susceptible de ser eliminada, como muchísimas más en la wikipedia. Aunque no lo creas, no eres el único al que le revierten una contribución erronea.
Insisto, están razonablemente referenciadas, y si no estás de acuerdo, estás en tu derecho de pedir más referencias. Es la forma correcta de proceder, en lugar de revertir.
  • No es cuestión de estilo, sino de introducir información parcialmente (que por si no lo sabias, es una de las tres formas posibles de mentira artística).
No hay ninguna información parcial. Es simplemente la verdad. Con sus referencias. Si quieres más, ya sabes, pídelas.
  • Como verás no está corregido para acercarlo a las posiciones de nadie, pero sí para que aparezcan los objetivos que se marca el propio OIEA en sus estatutos.
No tengo nada que añadir que no haya explicado en mi intervención anterior.
  • De nuevo, no. Lo correcto es que si a mi no me parece bien, me parece sesgada o falsa la información, seas tu quien demuestres que no es así, y posteriormente lleguemos a un acuerdo para que aparezcan reflejadas las opiniones de todos.
No me entiendes o no me quieres entender, y mezclas problemas diferentes. A ver si lo puedo dejar más claro: si una contribución es correcta y no contiene información falsa o carente de referencias, lo correcto es que la dejes ahí. Otro problema es cuando se sospecha que la información puede ser falsa o sesgada: en ese caso lo más correcto es solicitar referencias y discutirlo en esta sección. Por cierto, me gustaría que me explicases qué información de la que he añadido consideras falsa o sesgada: ¿que el informe del Fórum es incompleto porque (entre otras cosas) se refiere sólo a la ex-URSS y no tiene en cuenta ningún otro país, o que existe ese acuerdo entre la OMS y el OIEA?
si crees que los demás informes también deben incluir las críticas a los mismos, tienes una solución sencillísima: incluirlas tú mismo. Como vengo diciendote, mi postura sigue siendo que si deben aparecer, aparezcan en sus artículos principales, no aquí.
No tengo nada que añadir que no haya explicado en mi intervención anterior.

Y de nuevo:

  1. El añadido es investigación original, puesto que no hay ninguna fuente aceptable que la respalde.
    Me remito a lo ya explicado. No me queda claro qué es lo que consideras dudoso: la incompletitud del Informe del Fórum o la existencia del acuerdo OMS-OIEA. Y desde luego no me queda claro por qué te parece dudoso. Y aun así, si lo consideras dudoso, lo repito por enésima vez, pide más referencias.
  2. Es absurdo crear un añadido por cada crítica a un mismo informe que edite una misma fuente.
    Confundes cosas diferentes: una cosa son las críticas al informe del Fórum y otra cosa son otros informes elaborados a raíz de esas críticas. Los apartados siguientes se centran en informes alternativos elaborados por esa razón, pero las críticas al informe del Fórum tienen su lugar natural en la sección de ese informe.
  3. Crear aquí un añadido de críticas (mal referenciadas como mínimo) que sea más extensa que el propio resumen criticado es absurdo desde el punto de vista de la claridad del artículo.
    No estoy de acuerdo en lo de "mal referenciadas", ni mucho menos en lo de "como mínimo". Y en cualquier caso no es cierto que la crítica sea más extensa que el resumen criticado. Y como ya he explicado, las críticas ayudan justamente a aclarar el artículo, puesto que ayudan a entender por qué los diversos informes dan cifras tan dispares.
  4. Como también expuse, ya existen dos subapartados completos dedicados a criticar el mismo informe, por lo que creo absurdo ir añadiendo aquí resumenes, reseñas y opiniones de lo mismo y del mismo informe una y otra vez.
    Una vez más, una cosa son las críticas y otra los informes elaborados a raíz de las críticas. Una cosa es decir que un informe es incompleto y sesgado, y otra elaborar un nuevo informe.
  5. Como ya no lo defiendes, supongo que ya admites que Alex Rosen no era doctor cuando escribió el pdf que presentas como referencia básica de todo tu alegato.
    Ya te dije que eso es salirse de la discusión. Nunca he negado que Alex Rosen no fuera doctor cuando escribió el pdf. Pero sí era miembro del Consejo de Dirección de la AIMPGN, lo cual le da suficiente relevancia. Y por (n+1)ésima vez, si quieres más referencias, pídelas. Nunca he presentado ese pdf como "referencia básica de todo mi alegato", puesto que puedo construirlo fácilmente sin él. Siempre he dicho que, si quieres más referencias, puedes pedirlas, y las aportaré gustoso. —Jgaray (discusión) 07:30 8 may 2008 (UTC)

Hola. Bueno, ya vas entendiendo, aunque sigas en tu estilo. Por ahora no veo cambios en los argumentos:

  1. El añadido es investigación original, puesto que no hay ninguna fuente aceptable que la respalde. Contestas en varios sitios que puedo construirlo fácilmente sin él. Ese es justo el meollo de la cuestión. Si es construcción tuya es fuente primaria y no se puede poner en la wikipedia.
  2. Es absurdo crear un añadido por cada crítica a un mismo informe que edite una misma fuente. Por ahora llevas aportado un documento que es de la misma AIMPGN, o sea, repetir hasta el absurdo las críticas.
  3. Crear aquí un añadido de críticas (mal referenciadas como mínimo) que sea más extensa que el propio resumen criticado es absurdo desde el punto de vista de la claridad del artículo.. Lo único aprovechable de lo que expones es las críticas ayudan justamente a aclarar el artículo, no las has añadido así, sino como apoyo a otros informes, o sea, no intentas aclarar, sino defender tu postura, que es distinto, y de nuevo, sin referencias válidas.
  4. Como también expuse, ya existen dos subapartados completos dedicados a criticar el mismo informe, por lo que creo absurdo ir añadiendo aquí resumenes, reseñas y opiniones de lo mismo y del mismo informe una y otra vez. No son cosas distintas cuando los citados informes son a su vez únicamente críticas.
  5. Como ya no lo defiendes, supongo que ya admites que Alex Rosen no era doctor cuando escribió el pdf que presentas como referencia básica de todo tu alegato. Por lo visto no entendiste de qué iba la discusión. El asunto es que la parrafada es construcción solo tuya (y por tanto viola WP:FP), y para defenderla aportaste una referencia que no es válida. Quisiste resaltar que es DOCTOR (revisa la discusión, verás que sí has negado que Alex Rosen no fuera doctor cuando escribió el pdf.

Para que se pueda llegar a algo en claro lo resumo más aun:

  1. El párrafo añadido es fuente primaria o está mal referenciado.
  2. Si ya se ha anadido la crítica de un informe a partir de un organismo, repetir la crítica cada vez que ese organismo la repita es solo autobombo.
  3. Para no extender aun más este artículo, he propuesto que las críticas se añadan en los artículos principales sobre los distintos informes, que para eso están.

Y sobre tu primer comentario: ¿admites entonces que la contribución es relevante? Te lo explico: Me parecerían relevantes las críticas si provinieran de alguna fuente aceptable, y no son de tu propia cosecha (ni del presidente de una asociación de estudiantes). De todos modos, en mi opinión es muy poco inteligente decir que ninguno de los organismos mundiales expertos en seguridad nuclear o en protección radiológica son fiables. Pero es una cuestión de opinión, por supuesto. Es posible que tú, si tuvieras un cáncer, acudieras a consultar a un verdulero, o si quisieras construirte una casa fueras a pedir los planos a un médico, o quizá cuando tengas un juicio en lugar de consultar a un abogado consultes a un meteorólogo. Pero es cuestión de opinión. Fray Euratom (discusión) 08:12 8 may 2008 (UTC)

Desde luego, discutir contigo es complicado. No creo que podamos avanzar mucho en la discusión si lees como te da la gana e interpretas lo que quieres. Por ejemplo, lo de Si es construcción tuya es fuente primaria y no se puede poner en la wikipedia.

Lógicamente me refería a construir el párrafo de las críticas. No a construir las críticas yo mismo, convirtiéndome en fuente primaria. No soy tan ingenuo, y tú eres lo suficientemente inteligente como para saberlo, así que no sé a qué viene este párrafo tuyo.

O lo de (revisa la discusión, verás que sí has negado que Alex Rosen no fuera doctor cuando escribió el pdf.

Ya me dirás dónde y cuándo, porque no lo encuentro por ningún sitio. Obviamente, o no lees lo que escribo, o no lo entiendes.

Sigues sin aclararme qué información de la que he añadido consideras falsa o sesgada: ¿que el informe del Fórum es incompleto porque (entre otras cosas) se refiere sólo a la ex-URSS y no tiene en cuenta ningún otro país, o que existe ese acuerdo entre la OMS y el OIEA?

Por lo demás, repetir los argumentos hasta el infinito no los hace mejores. En lo que a mí respecta, creo que he dicho todo lo que tenía que decir.

—Jgaray (discusión) 08:58 9 may 2008 (UTC)

Hola.

Para poder entendernos primero deberíamos definir qué consideramos ambos fuentes aceptables. Para mi solo lo son si parten de un libro de alguien de reconocido prestigio, si lo publica un organismo que recopila información, referenciando sus recopilaciones a partir de publicaciones en revistas con índice de impacto (como hace UNSCEAR), si provienen de artículos de revistas con indice de impacto. Cuando no es ninguna de esas, si se cita la fuente adecuadamente tampoco me parece mal.

Fray Euratom (discusión) 11:01 9 may 2008 (UTC)

Hola. No me gusta repetirme, pero... ¿qué información de la que he añadido consideras falsa o sesgada: ¿que el informe del Fórum es incompleto porque (entre otras cosas) se refiere sólo a la ex-URSS y no tiene en cuenta ningún otro país, o que existe ese acuerdo entre la OMS y el OIEA?

—Jgaray (discusión) 11:47 13 may 2008 (UTC)

Hola.

A mi tampoco me gusta repetirme, lee lo escrito.

Fray Euratom (discusión) 07:50 14 may 2008 (UTC)

Hola otra vez. He leído lo escrito, y no encuentro respuesta a mi pregunta.

—Jgaray (discusión) 10:40 14 may 2008 (UTC)

Guerra de ediciones en sección de críticas[editar]

Recuerdo a ambos involucrados las normas que rigen sobre guerras de ediciones por la que mantenéis con respecto a la sección de críticas. En cuanto al contenido mismo de la sección disputada, WP:VER y WP:FP implica no solo que se indiquen las fuentes de los acuerdos entre OMS y OIEA sino también la fuente de la conjetura que eso pueda constituir una crítica contra el informe. De no añadirse esa mención por medio de una fuente acreditada no se puede añadir a wikipedia la conjetura. Saludos, RoyFocker, discusión 07:11 18 abr 2008 (UTC)

Bueno, ya conseguisteis que bloquee el artículo. Es bueno esperar a que las partes en discusión se pongan de acuerdo o al menos respondan antes de intervenir en el artículo. Pero ahora lo tendréis que hacer... Saludos, RoyFocker, discusión 13:03 3 may 2008 (UTC)
Lamentablemente, con algunos editores no hay alternativa. Como he comentado más arriba, aquí hay quien hace sus aportaciones de forma correcta y documentada, y hay quien se dedica a vigilar y alterar las contribuciones de otras personas (lo cual ya demuestra muy poco respeto) para favorecer los intereses de la industria nuclear. Y una vez más, estoy de acuerdo en que un tercero, preferentemente ajeno a todo lo nuclear, arbitre en esta cuestión. Roy, en lo que a mí respecta, aceptaría gustoso tu mediación. —Jgaray (discusión) 13:17 3 may 2008 (UTC)

Hola.

Pues sí, al parecer no dejas alternativa JGaray, ya llevas dos.

Como bien sabe RoyFocker, no necesita ni tu aprobación ni la mia para mediar en nuestros conflictos. Y desde luego sabe que si se decide a mediar, tanto tu (por la cuenta que te trae) como yo respetaremos sus decisiones meditadas.

Otra cosa, espero que empieces a respetar la wikietiqueta y dejes de realizar ataques sobre mi (además infundados). Si quieres ataca mis argumentos, que es la posición correcta.

Fray Euratom (discusión) 09:38 4 may 2008 (UTC)

PD: Creo que el añadido y su referencia sigue incumpliendo WP:VER y WP:FP (artículos que argumentan en contra de una teoría o idea documentada sin hacer mención de una publicación aceptable como fuente de los argumentos).

¿Consideras un "insulto o descalificación grave" decir de ti que "te dedicas a vigilar y alterar las contribuciones de otras personas para favorecer los intereses de la industria nuclear"? Pues te ofrezco mis disculpas por decir que haces lo que haces. No era mi intención ofenderte.
En cuanto a la "publicación aceptable", no todos consideramos que la única fuente aceptable es la Asociación Nuclear Mundial. Para mí la AIMPGN ofrece mucha más confianza en este tema que el OIEA o UNSCEAR. Insisto: se trata de críticas a un informe (no una teoría o idea documentada), son críticas pertinentes, y existen más fuentes (que no tengo inconveniente en añadir).
—Jgaray (discusión) 09:50 5 may 2008 (UTC)
PD: Una referencia que puede ser de tu interés: Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto. La sección Trabajar para el PVN tiene un punto interesante, el 1: "Pregunta amablemente en la página de discusión del artículo sobre lo aspectos que consideras no-PVN (a no ser que sean realmente notorios), y sugiere los cambios". En otras palabras, no uses "revertir" automáticamente, y no cambies sin más las contribuciones de otras personas con las que no estés de acuerdo: discútelo primero. —Jgaray (discusión) 10:08 5 may 2008 (UTC)
Hola.
Acepto tus disculpas.
No se trata de lo que yo considero publicación aceptable (que por otra parte es lo que cualquiera en los ambitos académicos y/o profesionales aceptarían), sino lo que la wikipedia considera aceptable, y te extraigo un par de definiciones de WP:FP y WP:VER, para que te des cuenta:
  1. libros, diarios y revistas; publicadas por universidades o por editoriales conocidas.
  2. El material autopublicado, ya sea en papel o en la red, normalmente no se considera fiable. (que aplica por cuanto la publicación de Alex Rosen no fue contrastada ni verificada por nadie ya que firma solo él...lo que se llama peer review).
  3. Si se considerara el pdf fuente primaria (que ni a eso llega): Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria.
  4. material que ha sido publicado (y, por lo tanto, verificado) independientemente por otras fuentes fiables y bien reputadas.

Fray Euratom (discusión) 17:21 5 may 2008 (UTC)

Lee lo que he escrito más arriba.
—Jgaray (discusión) 11:49 6 may 2008 (UTC)

Hola.

Lee lo que hay escrito aqui encima.

Fray Euratom (discusión) 12:04 6 may 2008 (UTC)

Propuestas[editar]

Es complejo seguiros pero creo que ya tengo algo en claro. Por un lado WP:PVN obliga a poner las críticas que estén correctamente referenciadas. En este sentido me sigue pareciendo válido que quien habla del problema geográfico y del trato entre OIEA y OMS (ofreciendo a su vez sus referencias) tenga un espacio. Pero Euratom tiene razón al decir que tal apartado no puede ser más largo que el que explica el informe mismo que critica. Por tanto, los problemas son tres:

  1. Poner o no poner esa crítica. Yo creo que sí debería aparecer...
  2. Espacio dedicado. Debería reducirse a un párrafo del tipo:
Alex Rosen ha elevado sus críticas al informe por considerar que sus datos son anticuados y que no toman en cuenta las repúblicas ex soviéticas. Asimismo, denuncia el acuerdo que une la OMS a la OIEA y que obliga a la primera a dar a conocer previamente sus informes relacionados con energía atómica a la OIEA
Con dos notas: una para el currículo del Dr. Rosen y otra para las dos críticas pues son del mismo documento. Si se encuentra una redacción todavía más breve, bienvenida sea.
  1. Lugar. Si el texto se reduce a un párrafo breve, quizás se pueda poner ahí mismo en el apartado del informe ¿no?

Si queréis podemos centrarnos en los tres puntos para seguir la discusión. Saludos, RoyFocker, discusión 14:23 8 may 2008 (UTC)

Hola. Me parece bien centrarnos.
  1. Poner o no poner esa crítica. Como ya he dicho, si aparece con una referencia válida (si se admite como referencia válida la de Alex Rosen, y se dice al menos quien era quien lo escribía), no tengo problema. De hecho, como he comentado, el TORCH y el informe de la AIMPGN ya presentan básicamente las mismas críticas al informe del forum y ahí están. Mi opinión es que esta referencia no cumple ni WP:FP mi WP:VER: El material autopublicado, ya sea en papel o en la red, normalmente no se considera fiable (ver más arriba). Pero como es mi opinión, respeto lo que el resto considere que es fuente primaria y lo que no.
  2. Espacio dedicado. Absolutamente de acuerdo.
  3. Lugar. Si se pone como 3 lineas como tú has conseguido, no se ningunea el propio resumen del informe, con lo que no me parece mal. Aunque sigo pensando que es mejor añadir un subapartado de críticas dentro del artículo principal, y ahí poner todas las que se quieran.
Básandome en tu propuesta:
Alex Rosen elevó el año 2006, siendo estudiante representante de la AIMPGN, sus críticas por considerar que los datos del informe son anticuados y no toman en cuenta más que las repúblicas ex soviéticas. Al mismo tiempo denunciaba el acuerdo que une la OMS a la OIEA y que obliga a la primera a dar a conocer previamente sus informes relacionados con sus competencias a la OIEA.
Fray Euratom (discusión) 16:38 8 may 2008 (UTC)
La redacción de Roy me parece mejor que la de Euratom. Pero yo lo corregiría así (algunos datos son erróneos):
Alex Rosen, de la AIMPGN, ha elevado sus críticas al informe por considerar que sus datos son anticuados y que sólo toman en cuenta las repúblicas ex soviéticas. Asimismo, denuncia el acuerdo que obliga a la OMS a consensuar sus informes relacionados con energía atómica con el OIEA
Y una vez más, no tengo inconveniente en buscar otras referencias que a Euratom le resulten más satisfactorias.
También me gustaría insistir en lo correcto de no revertir los cambios sin más, sino discutir primero en esta página y acudir a un mediador en caso necesario. Y usar sencillamente la plantilla SIN_REFERENCIAS si nos parece que las referencias son escasas o insuficientes. —Jgaray (discusión) 08:44 9 may 2008 (UTC)


Hola.

Creo que es relevante no solo añadir qué año se redactó, sino quien es quien lo hizo, para que quien lo lea tenga elementos de juicio acerca de la credibilidad o profesionalidad de cada uno de los involucrados.

Lo de que obliga a consensuar en vez de obliga a la primera a conocer se puede arreglar. A ver qué tal así:

Alex Rosen elevó el año 2006, siendo estudiante representante de la AIMPGN, sus críticas por considerar que los datos del informe son anticuados y no toman en cuenta más que las repúblicas ex soviéticas. Al mismo tiempo denunciaba el acuerdo que une la OMS al OIEA y que obliga a la primera a consultar y consensuar previamente sus informes relacionados con sus competencias con el OIEA.

Considero esta última frase irrelevante puesto que el informe del foro no es solo de la OMS, sino de la OMS, OIEA (los dos organismos de la ONU que tienen que ver con la salud y la seguridad nuclear y protección radiológica, lógicamente) y de los gobiernos que tuvieron algo que ver en el accidente, como ya se explica en el resumen. Como por otra parte no podía ser de otra forma. No es solo que se consensuara, sino se que hizo en conjunto.

Fray Euratom (discusión) 09:04 9 may 2008 (UTC)


Considero mi versión más clara, y más acorde con la propuesta conciliadora de Roy. Y tiene la ventaja de ser más corta. Además refleja mejor la naturaleza de la crítica. A mí me parece obvio que añadir lo de "estudiante" no tiene otro fin que restar prestigio o credibilidad a esta fuente. Si ese es el problema, cuando lleguemos a algún acuerdo buscaré más referencias y las añadiré. A partir de ahí podremos dejarlo en "diversas fuentes", o una enumeración de las mismas, como prefieras.
¿Qué dices tú Roy?
—Jgaray (discusión) 11:45 13 may 2008 (UTC)

Hola.

Es normal que siempre consideres tu versión la mejor (por supuesto el argumento opuesto sería que yo considero mejor la mia, asi que no se porque te molestas en argumentar nada). Pero aquí se trata de que yo sigo sin estar de acuerdo, y consensuar significa alcanzar algo que guste a todos, no solo a uno. La versión de Roy es buena en cuanto a corta. A mi me parece relevante especificar quien era quien escribió el alegato y el restarle o no credibilidad no es cosa mia. ¿Porque añades tú que es de la AIMPGN sino para darle esa credibilidad de la que carece?.

Sobre la ultima parte: El OIEA no se ocupa solo de los reactores nucleares (aunque el hecho de que tenga la palabra atómica en su nombre te lo haga pensar). También se ocupa, entre otras cosas, de la seguridad y protección radiológica en las instalaciones radiactivas (médicas por ejemplo), por lo que lleva a cabo estudios por ejemplo en los accidentes provocados con fuentes radiactivas huérfanas. Por eso creo más acertado poner lo que tenga que ver con sus competencias.

Fray Euratom (discusión) 07:48 14 may 2008 (UTC)

Hola.

No tengo nada que añadir. ¿Roy?

—Jgaray (discusión) 10:41 14 may 2008 (UTC)

Yo creo que la apostilla solo lleva a conflictos. Por tanto, podría ser:
El año 2006, Alex Rosen elevó sus críticas por considerar que los datos del informe son anticuados y no toman en cuenta más que las repúblicas ex soviéticas. Al mismo tiempo denunciaba el acuerdo que une al OMS y al OIEA y que obliga a la primera a consultar y consensuar previamente sus informes relacionados con sus competencias con el OIEA.
Lo del año puede resultar interesante y lo de estudiante o de AIMPGN nos mantendrá en el impass ¿no creen? Saludos, RoyFocker, discusión 10:46 14 may 2008 (UTC)

Hola.

Por mi bien. (cambio un la por al y añado un y).

Fray Euratom (discusión) 10:59 14 may 2008 (UTC)

A mí también me parece bien. Gracias por el trabajo que te has dado, Roy.

Un saludo,

—Jgaray (discusión) 07:37 16 may 2008 (UTC)

Hola.
Solo decir que has aumentado el párrafo omitiendo mi referencia, que yo creo importante, y sin consultar antes (cuando tu redacción es siempre a tu manera). Tú verás. Mañana reviso lo que has puesto.
Fray Euratom (discusión) 19:02 22 may 2008 (UTC)

Referencias a las otras críticas[editar]

Hola.

En relación con la referencia a la crítica al Informe TORCH:

Parece obvio que es más correcto añadir un enlace al documento del que se extraen las informaciones que un enlace a una página con una referencia vaga como "mirar el apartado DUD Torch", especialmente cuando ese apartado ni siquiera existe.

En relación con la referencia a la crítica al Informe de Greenpeace:

En la referencia dada, las críticas al informe de Chernóbil son del autor, Carl Bialik. Aunque en otras partes del artículo cita a otras personas, estas críticas concretas no provienen de ninguna otra persona que no sea el autor. Por lo tanto, y siguiendo la conclusión de consenso que alcanzamos con respecto a las críticas al informe del Fórum de Chernóbil, debemos citar al autor.
Por cierto, en relación con este párrafo, la frase "es imposible extrapolar de forma directa los datos de incrementos de cáncer en Hiroshima y Nagasaki a poblaciones europeas" ¿dónde está referenciada? Del artículo del WSJ se puede deducir que esa extrapolación puede no ser correcta, lo cual es muy diferente de ser imposible.

Saludos,

—Jgaray (discusión) 12:17 22 may 2008 (UTC)

Hola.

Sobre la primera parte, te doy la razón. Cuando la tienes la tienes.

Sobre la crítica. El periodista es Carl Bialik, pero las críticas no son solo suyas, y extraigo del propio artículo:

Dr. Cardis said she needed to study Dr. Malko's approach further, but based on her initial analysis, she called it "interesting," but "fairly crude." The WHO's Mr. Hartl, meanwhile, dismissed the Greenpeace report, saying Greenpeace "took the reports that we rejected."

Sobre el final, sinceramente no soy capaz de responderte ahora mismo, estoy un poco cansado. Las críticas las traduje de la versión inglesa, comprueba, si quieres, que la traducción esté bien, y si no, pues pon lo que pone la referencia o dame algo de tiempo para buscar datos y poder contestarte con argumentos. Sí te puedo adelantar que me suena que en el informe de UNSCEAR se mencionan estas cosas, pero necesito tiempo para mirarlo, y no puedo ahora mismo.

Fray Euratom (discusión) 18:56 22 may 2008 (UTC)

Para la música[editar]

Hay una banda Argentina (ya "exstinta") llamada Patricio Rey y sus redonditos de Ricota, que sacó una canción llamada Jijiji (si bien el título no tiene mucho que ver con Chernobyl), la letra si, ya que, pensando bien, describe más o menos las secuelas del accidente, estaría bueno agregarlo, Gracias, Saludos Marspeed | sip, q necesitas? 00:34 10 sep 2009 (UTC)

Hola. ¿Podrías por favor proporcionar alguna fuente que muestre la letra de la canción? Hispalois (buzón) 10:05 10 sep 2009 (UTC)

Enlaces externos[editar]

¿Hace falta poner tantos enlaces externos en el articulo? Alguien que sepa sobre el tema ¿podria quitar algunos enlaces por favor?--Pablo323 (Discusión ) 22:38 13 abr 2010 (UTC)

Tienes razón. He agrupado los enlaces en subsecciones y he quitado alguno per estaría bien que alguien hiciera una limpieza más en profundidad. También sería bueno aplicar para estos enlaces externos los formatos de citas para webs de WP:REF.

Me propongo a mejorar el articulo[editar]

Que tal gente, debido en que este articulo falta informacion por falta de bilbiografia me propongo de a poco a mejorar la informacion con fuente en el libro The Observer, de Londres Editado en 1986 que habla del peor accidente del mundo, la tragedia de Chernobyl En el articulo de la wikipedia hay que poner el accidente, como se produjo, y como hicieron que el reactor no librase mas radiactividad positronica. La liquidación, todo ello cuenta con fuente bibliografica. Gracias--Señor Z (discusión) 22:18 14 may 2011 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 06:55 14 may 2013 (UTC)

Proteger la página[editar]

Propongo proteger la página de manera que solo usuarios autoconfirmados podamos editarla. Como ya habrán notado —mis disculpas por el vocabulario— hay demasiados estúpidos sin nada mejor que hacer que arruinar el trabajo de otros. LlegóelBigotee | Discusión 02:45 11 dic 2014 (UTC)

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