Discusión:Accidente de Chernóbil/Archivo 2006-2007
Comentario[editar]
A unos días de cumplirse el vigésimo aniversario de la catástrofe de Chernóbil/Chernobil le falta documentación sobre las enfermedades a consecuencia de las altas radiaciones. Integrar el reporte de los Verdes Europeos sobre la catástrofe. Falta explicar qué es la radiación, por qué somos sensibles a ésta y el transfondo de la energía nuclear 'pacífica', pero de la cual se puede obtener combustible para construir armas nucleares. ¿Son posibles otros Chernobiles? Mientras haya reactores en la ex-Unión Soviética de ese tipo, por supuesto que sí. ¿Cuándo será posible habitar de nuevo las ciudades fantasmas (abandonadas en medio de la vida)? Integrar mediciones de radiacion en América. ¿Hubo peligro?
Hola.
Para algunas de tus preguntas echale un vistazo a Radiobiología y Radioactividad. Para otras Energía nuclear, Reactor nuclear y central nuclear.
Sobre las mediciones de radiación en América, comentarte que esta ni siquiera fue medible en parte de Europa (algo más cercana), y el accidente presenta una diferencia fundamental con respecto a las explosiones nucleares, y es que las nubes que provocan estas alcanzan la estratosfera, con lo que la radiactividad se distribuye por todo el planeta. En Chernobil este fenómeno no se produjo.
--Euratom 18:33 27 abr 2006 (CEST)
¿Protección definitiva?[editar]
Me llaman la atención afirmaciones como esta:
"Actualmente se llevan a cabo trabajos para la sustitución del sarcófago que protegerá definitivamente al reactor .............."
Quisiera que los entendidos nos digan cual es la "vida" de los elementos radioactivos presentes en el reactor, tengo entendido que son mas que algunos miles de años.... en ese contexto hablar de protección definitiva es un poco arriesgado, me parece. ;-) --Alfredobi 20:18 27 abr 2006 (CEST)
- Estimado Alfredobi, entiendo tu comentario, si bien también creo entender a que se refiere la parte del artículo al cual haces referencia. Con protección definitiva se hace referencia a un conjunto de medidas que, más allá de la vida media de los radionucleídos que hay dentro que en algunos casos llega a millones de años, van a permitir tener bajo control a estos materiales. Estas medidas incluyen, principalmente, estructuras adecuadas y monitoreo contínuo. Saludos. --RPA 03:11 28 may 2007 (CEST)
Factor humano[editar]
- Si no me equivoco se estaban haciendo pruebas de seguridad, lo solicitaba el Partido, por h o por b se hizo despues de un cambio de guardia, dos operarios se saltaron el guiaburros, sobre todo uno.
- Resultado: El Partido quiere respuestas, un operario incompetente , no seguir los pasos, una central nuclear obsoleta, solución desastre nuclear. Posiblemente 40.000 muertos y millones de afectados en 2.000 kilometros a la redonda.--Fernando Suárez 02:30 3 may 2006 (CEST)
Introducción premeditada de información falsa.[editar]
Hola.
Jgaray, estoy revisando la información que habías borrado y la que habías añadido.
Has añadido de forma premeditada (ya que se a ciencia cierta que conocías el dato) un dato erroneo, diciendo que hubieron 47 muertos por síndrome de radiación aguda entre los "liquidators". Espero que haya sido un descuido y no una simple política de magnificación.
Voy a intentar añadir los datos que aportas (lo que consiga contrastar y/o leer).
--Euratom 00:43 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
También has introducido información erronea que indica puro desconocimiento:
En 2006, los erizos de la zona (una especie insectívora) muestran niveles de absorción muy bajos, mientras que los roedores en la misma zona muestran niveles de radiación elevados (20 milisieverts por día).
El Sv es una unidad que mide los efectos en los humanos (por el momento), y en ningún caso una unidad de contaminación o concentración de actividad que es lo que supongo que se quería indicar en esta frase. No se si la frase es de tu cosecha o proviene de alguna fuente, pero desde luego es erronea o al menos equívoca.
Sobre los "niveles de absorción", ni es una unidad de nada, ni es comparable a los "niveles de radiación".
Imagino que si eso proviene de alguna medida real, quien haya sido habrá hecho una medida directa con algún tipo de dosímetro (probablemente calibrado en dosis ambiental profunda), como si eso indicara algún tipo de efecto. Si alguien quisiera hacer una medida que sirviera de algo mediría la concentración en el roedor (en Becquerels/kg), y a partir de ahí podría calcular la dosis por ingestión en las personas debida a la introducción del roedor en la cadena trófica. Esos estudios se han hecho, y si indagas un poco seguramente podrías encontrarlos.
--Euratom 00:54 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
Afirmaciones gratuitas:
En Europa occidental se tomaron diversas medidas al respecto, incluyendo regulaciones arbitrarias relativas a la legalidad de las importaciones de ciertos alimentos pero no de otros
que espero que referencies adecuadamente antes de ponerlo en el artículo de nuevo.
--Euratom 00:58 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
Al eliminar información existente solicitas información sobre datos que ya estaban. De los 31 liquidadores muertos, 28 lo hicieron debido a las radiaciones, mientras que el resto murieron por el fuego y en explosiones. Eso está en el estudio de la NEA del 2002, resumen del cual alegremente borraste del artículo.
--Euratom 01:00 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
No estaba eliminada, simplemente desplazada, pero obviamente no la leiste.
--Euratom 01:08 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
Tampoco te tomaste la molestia de leer el artículo entero antes de modificarlo. El número de evacuados aparece en la seccion de Consecuencias, si lo repites es información redundante, pero curiosamente discrepa de la que añadiste (aparecían 350.000 y tu pusiste 150.000). Sería conveniente revisar la cifra. ¿De qué fuente procede la que añades?
--Euratom 01:04 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
Los muertos por cáncer de tiroides que cita el informe del Foro de Chernóbil son 15 entre personas que eran niños en 1986 (hace 20 años), no de 9 en niños como tu has agregado.
--Euratom 01:21 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
la mayoría de los cánceres en tejido sólido
De nuevo desconocimiento de lo que se habla. ¿tejido sólido? ¿como va a ser sino el tejido? Se les llama "tumores sólidos" a los cánceres localizados, en contraste con aquellos que no tienen un punto localizado en el cuerpo, como la leucemia.
--Euratom 01:29 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
un estudio de la OMS de 1998 al que se hace referencia en el informe de 2005, y en el que se estimaban 212 muertes de entre 72.000 liquidadores
¿Dónde está la contradicción? En el 1998, con las estimaciones de las dosis que habían recibido los liquidators, se estimaron 212 muertes debidas a las radiaciones en el tiempo de vida total de esas personas, utilizando los métodos estadísticos y los datos que se poseen (que procede de los supervivientes de Hiroshima y Nagasaki).
Los muertos reales hasta el 2005 fueron esos 28. ¿Donde está la contradicción? Las estimaciones se realizan de forma y con datos conservadores, para estar seguros de que la cifra real estará por debajo, como así ha sido.
Lo redactaste de forma que pareciera que han muerto 212 liquidators en lugar de 28, para apoyar la tesis de la controversia en el número de víctimas.
Esto no estaría mal dejarlo, pero redactado de forma que no induzca a errores.
--Euratom 01:47 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
Antes de poner el estudio de "El informe de la AIMPGN de abril de 2006" me gustaría poder verlo y a ser posible leerlo. La referencia que habías añadido la has debido de copiar de algún sitio y no puede verse si no está completa. Te agradecería que me la proporcionaras, me parece muy interesante. Muchas gracias.
--Euratom 02:17 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
Sobre el informe de la NEA del 2002. ¿Porqué no intentas leerlo y así ya de paso ves lo que pone? Seguramente en ese informe encontraras las referencias que solicitas.
--Euratom 02:38 29 ago 2006 (CEST)
¿Introducción premeditada de información falsa?[editar]
Hola.
Euratom, me parece muy bien que revises la información que he borrado o añadido. Como verás, prácticamente no he borrado nada, sólo he estructurado mejor el artículo. No he eliminado ninguna referencia a ningún informe, así que voy a volver a ponerlo como estaba.
No he añadido datos erróneos de forma premeditada. Lo único que he hecho es traducirlos de la versión inglesa, sin revisarlos (por falta de tiempo ayer), pero hubiera sido mejor revisar las cifras equivocadas que revertir a la versión anterior. --Jgaray 11:15 29 ago 2006 (CEST)
[Euratom]: También has introducido información erronea que indica puro desconocimiento:
- En 2006, los erizos de la zona (una especie insectívora) muestran niveles de absorción muy bajos, mientras que los roedores en la misma zona muestran niveles de radiación elevados (20 milisieverts por día).
- El Sv es una unidad que mide los efectos en los humanos (por el momento), y en ningún caso una unidad de contaminación o concentración de actividad que es lo que supongo que se quería indicar en esta frase. No se si la frase es de tu cosecha o proviene de alguna fuente, pero desde luego es erronea o al menos equívoca.
- Sobre los "niveles de absorción", ni es una unidad de nada, ni es comparable a los "niveles de radiación".
- Imagino que si eso proviene de alguna medida real, quien haya sido habrá hecho una medida directa con algún tipo de dosímetro (probablemente calibrado en dosis ambiental profunda), como si eso indicara algún tipo de efecto. Si alguien quisiera hacer una medida que sirviera de algo mediría la concentración en el roedor (en Becquerels/kg), y a partir de ahí podría calcular la dosis por ingestión en las personas debida a la introducción del roedor en la cadena trófica. Esos estudios se han hecho, y si indagas un poco seguramente podrías encontrarlos.
Traducido de la versión inglesa. Tomo nota de tu queja, lo buscaré en la documentación referida en el artículo de la wiki inglesa. --Jgaray 11:15 29 ago 2006 (CEST)
[Euratom]: Afirmaciones gratuitas:
- En Europa occidental se tomaron diversas medidas al respecto, incluyendo regulaciones arbitrarias relativas a la legalidad de las importaciones de ciertos alimentos pero no de otrosque espero que referencies adecuadamente antes de ponerlo en el artículo de nuevo.
Muy bien, tampoco lo considero particularmente importante. Pero buscaré las referencias. --Jgaray 11:15 29 ago 2006 (CEST)
[Euratom]: Al eliminar información existente solicitas información sobre datos que ya estaban. De los 31 liquidadores muertos, 28 lo hicieron debido a las radiaciones, mientras que el resto murieron por el fuego y en explosiones. Eso está en el estudio de la NEA del 2002, resumen del cual alegremente borraste del artículo. No estaba eliminada, simplemente desplazada, pero obviamente no la leiste.
No, no pude leer todo y contrastar todos los datos. Me costó casi 8 horas hacer la traducción, corregir el estilo y las referencias, comprobar algunas que me parecían dudosas y añadir algun que creo que faltaba. Ya está corregido. --Jgaray 11:15 29 ago 2006 (CEST)
[Euratom]: Hola. Tampoco te tomaste la molestia de leer el artículo entero antes de modificarlo. El número de evacuados aparece en la seccion de Consecuencias, si lo repites es información redundante, pero curiosamente discrepa de la que añadiste (aparecían 350.000 y tu pusiste 150.000). Sería conveniente revisar la cifra. ¿De qué fuente procede la que añades?
- Tendré que revisarlo. Como he escrito, procede del artículo de la wiki inglesa. Por cierto, no encuentro el lugar donde según tú he puesto 150.000. Pero estoy de acuerdo en pedir referencias, si lo consideras necesario. --Jgaray 11:15 29 ago 2006 (CEST)
[Euratom]: Hola. Los muertos por cáncer de tiroides que cita el informe del Foro de Chernóbil son 15 entre personas que eran niños en 1986 (hace 20 años), no de 9 en niños como tu has agregado.--Euratom 01:21 29 ago 2006 (CEST)
- Muy bien. Corregido. --Jgaray 11:15 29 ago 2006 (CEST)
[Euratom]: Hola.
la mayoría de los cánceres en tejido sólido
De nuevo desconocimiento de lo que se habla. ¿tejido sólido? ¿como va a ser sino el tejido? Se les llama "tumores sólidos" a los cánceres localizados, en contraste con aquellos que no tienen un punto localizado en el cuerpo, como la leucemia.
- Bueno, no soy médico. Me parecía mejor traducción que "tumores sólidos", y evidentemente era en contraste con cánceres del tipo de la leucemia. Corregido. Tu crítica es un poco acerba, de todos modos. Te agradeceré un tono un poco más respetuoso.
[Euratom]: Hola.
un estudio de la OMS de 1998 al que se hace referencia en el informe de 2005, y en el que se estimaban 212 muertes de entre 72.000 liquidadores
¿Dónde está la contradicción? En el 1998, con las estimaciones de las dosis que habían recibido los liquidators, se estimaron 212 muertes debidas a las radiaciones en el tiempo de vida total de esas personas, utilizando los métodos estadísticos y los datos que se poseen (que procede de los supervivientes de Hiroshima y Nagasaki). Los muertos reales hasta el 2005 fueron esos 28. ¿Donde está la contradicción? Las estimaciones se realizan de forma y con datos conservadores, para estar seguros de que la cifra real estará por debajo, como así ha sido. Lo redactaste de forma que pareciera que han muerto 212 liquidators en lugar de 28, para apoyar la tesis de la controversia en el número de víctimas. Esto no estaría mal dejarlo, pero redactado de forma que no induzca a errores.--Euratom 01:47 29 ago 2006 (CEST)
- Sí, eso lo vi ayer al final, e iba a comprobar la referencia, pero no tuve tiempo. Yo tampoco veía la contradicción a que se hace referencia en la wiki inglesa. Lo revisaré. --Jgaray 11:15 29 ago 2006 (CEST)
[Euratom]: Hola. Antes de poner el estudio de "El informe de la AIMPGN de abril de 2006" me gustaría poder verlo y a ser posible leerlo. La referencia que habías añadido la has debido de copiar de algún sitio y no puede verse si no está completa. Te agradecería que me la proporcionaras, me parece muy interesante. Muchas gracias.--Euratom 02:17 29 ago 2006 (CEST)
Ayer estuve revisando todas las referencias, y creía que estaban bien. Vuelvo a ponerlo y lo reviso. Lo que no voy a hacer es esperar a que tú veas el informe antes de ponerlo, evidentemente. He mejorado la referencia, pero sólo he visto el informe completo en alemán. El sumario sí está en inglés.--Jgaray 11:15 29 ago 2006 (CEST)
[Euratom]: Hola. Sobre el informe de la NEA del 2002. ¿Porqué no intentas leerlo y así ya de paso ves lo que pone? Seguramente en ese informe encontraras las referencias que solicitas.
En cuanto tenga tiempo. --Jgaray 11:15 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
Te pido disculpas si te han parecido acerbas mis intervenciones, pero no iban dirigidas a ti, sino a quien haya redactado los datos falsos. Me molestan bastante los intentos de manipulación y me pareció claramente esto cuando lo lei. De nuevo te pido disculpas por el tono.
En cuanto a la reversión, es simplemente porque me resulta más facil que intentar corregirlo todo. Como verás estuve introduciendo cosas de las que añadiste hasta bien entrada la madrugada, y seguiré poniendo todas las que considero correctas, no así las que e parecen intentos descarados de manipulación.
Tienes razón en el informe alemán, es mejor dejarlo, pero intentaré leerme la parte que no esté en alemán para asegurarme que lo que se cita es correcto según esa parte. Buscaré un traductor de alemán en cuanto me sea posible.
--Euratom 12:28 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
Estoy echando un vistazo a la versión inglesa, y a primera vista solo veo que hayas traducido partes.
--Euratom 12:46 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
He vuelto a revertir. La traducción que has hecho de la versión inglesa es parcial y manipulada.
En la parte del estudio alemán, enormemente ampliada por ti (ya me dirás de donde has conseguido la información), habla de muertes "proyectadas" entre los liquidators por ese informe, es decir, previsiones, mientras que en tu traducción aparecen como ciertos los miles de muertes entre los liquidators.
Si no te importa, creo que es mejor ir introduciendo los cambios que has agregado según los vayamos revisando porque se han introducido muchísimos errores.
En cuanto al orden, me parece bien que lo reorganicemos. Lo de poner Estudios de Chernobil "20 años despues" me parece importante, ya que se han editado casi todos los informes debido al aniversario. Quizá todo lo añadido sobre los efectos se puede añadir en la parte de consecuencias (con el título de efectos del desastre si te parece mas adecuado).
--Euratom 12:56 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
No estoy de acuerdo, la traducción no es parcial ni manipulada. Por el contrario, he procurado ser imparcial en todo. Lo que sí es cierto es que sólo he traducido la sección de "Consecuencias", y no todo el artículo. No hay ni un solo dato manipulado.
No se han introducido MUCHÍSIMOS errores. Sólo has señalado unos pocos, y como ya he dicho, viene todo de la wikipedia en inglés. El artículo mejora mucho en estructura de esta manera, y si quieres añadir cosas, añádelas. Si algunas de las que he añadido te parecen dudosas, indícamelo y buscaré referencias.
Lo de que los estudios sean 20 años después me parece como importante, pero si lo prefieres así, adelante.
—Jgaray 13:12 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
Por tanto, sí, la traducción es parcial (en el sentido de que solo se ha traducido parte).
Acabo de añadir lo que pone la wiki inglesa sobre el estudio alemán que citas. Como verás ahí no dice que hayan muerto decenas de miles de liquidators, que tu sí habías agregado. Eso fue lo que yo señalé como manipulación. Ire agregando el resto de lo que has añadido a medida que lo vaya contrastando con la versión inglesa.
¿Y cuantos son muchisimos? Para mi una decena de errores graves en 10 párrafos son bastantes.
--Euratom 13:21 29 ago 2006 (CEST)
Sí, es parcial en el sentido de que sólo traduje una parte, la parte que, considero yo, necesitaba muchas mejoras, y que estaba escrita de una forma bastante parcial (en el otro sentido). El resto del artículo me pareció bueno y no me pareció necesario traducirlo.
Lo de decenas de miles de liquidadores muertos, aunque quizá no esté en la wiki inglesa, lo encontré en la página del estudio alemán, así que de manipulación nada. Puedes seguir la última referencia que añadí. Sin mirarlo no lo habría añadido, te garantizo que no me he sacado ni un solo dato de la manga, y que de todo lo que he puesto te puedo dar referencias o estaba en la wiki inglesa.
¿"cáncer en tejido sólido" en lugar de "tumor sólido" es un error grave? ¿Los 150.000 desplazados que tú dices que he puesto en algún sitio, pero que yo mismo no encuentro en ningún sitio, son un error grave? ¿Lo de los milisieverts es un error GRAVE? :-) —Jgaray 13:29 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
En tu version:
135.000 personas fueron evacuadas de la zona, incluyendo 50.000 habitantes de Pripiat (Ucrania). Para más información en cuanto al número de afectados, véanse las secciones siguientes.
Jgaray, estás eliminando los cambios que yo realizo, mientras que yo intento añadir los tuyos. Haz el favor de darles el mismo tratamiento a los mios.
--Euratom 13:55 29 ago 2006 (CEST)
Ah, no eran 150.000. Bien, ya he corregido la cifra, gracias. No quiero empezar una discusión del estilo "empezaste tú", pero lo cierto es que te has dedicado a revertir todo mi trabajo de ayer, que me costó un montón de horas, y ha dejado el apartado relativo a las consecuencias mucho más ordenado, imparcial y legible. O sea, que empezaste directamente eliminando los cambios que yo realicé. A mí no me molesta que añadas cosas, y a ti no debería molestarte que yo añada cosas, mientras sean fiables y tengan referencias. He añadido referencias a todo lo que he puesto, y si crees que algo las requiere, te agradeceré que lo añadas. Pero no me gusta que sencillamente reviertas todos mis cambios, que son el fruto de muchas horas de trabajo, y suponen una verdadera mejora del artículo, con información que antes no contenía, y verificable.
Un saludo, --Jgaray 15:14 29 ago 2006 (CEST)
Hola.
A mi tampoco me interesan esas discusiones. Como te expliqué, vi tanta cantidad de correcciones que hacer que me pareció más facil revertir e ir introduciendo poco a poco los cambios que hiciste, como habras visto que he ido haciendo. Pero como entenderás, en mis vacaciones prefiero gastar algo de tiempo entre playa,piscina y demás, por eso no avancé más rápido. Hacerlo así me suponía más trabajo, pero consideré que valía la pena.
Mira, porque no hacemos algo, ya que tu tienes bastante más tiempo. ¿Porque no intentas traducir todo el artículo en ingles que parece bastante mas completo que el nuestro y ya ire yo introduciendo cambios? Se que es un currazo, y yo por ahora no puedo, por eso te lo propongo.
--Euratom 18:06 29 ago 2006 (CEST)
Bueno, tampoco creas que a mí me sobra el tiempo, que yo no estoy de vacaciones :-) Pero la idea de traducir todo el artículo me parece buena, porque es bastante completo. Voy a intentar ir haciéndolo por secciones...
—Jgaray 09:09 30 ago 2006 (CEST)
Hola.
Es imposible encontrar el "informe de la AIMPGN de abril de 2006". Solo se puede leer el resumen.
--Euratom 13:59 13 sep 2006 (CEST)
AEN[editar]
Hola.
No entiendo tu interés en ocultar que la NEA tiene como objetivo promover el uso de la energía nuclear. Embarullar la frase con el típico estilo de una "mission statement" no cambia la realidad: que la NEA está ahí para promover la energía nuclear (que es su razón de existir, claro). Cosa que la misma NEA dice en sus estatutos, como podrás ver en la referencia que voy a añadir ahora mismo. Una cosa es que busquemos una Wikipedia neutral, y otra es que disfracemos los hechos.
--—Jgaray 15:29 13 sep 2006 (CEST)
Hola.
No intento ocultar nada, sin embargo tu si pones verdades a medias (una de las formas artísticas de la mentira). Ni siquiera te tomas la molestia de leer tus propias fuentes.
En mi opinion es absurdo poner los objetivos de cada uno de los organismos. Pero si quieres que se pongan los de la NEA, debe ponerse lo que dicen sus estatutos, no un trozo de lo que dicen, tal y como tu pones. Vuelvo a dejarlo como estaba, que es como aparece en la fuente que agregaste.
--Euratom 10:11 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
He puesto como uno de sus objetivos, el del fomento de la energía nuclear y de las radiaciones ionizantes, que era el que pareciás interesado en agregar.
Sigo pensando que es absurdo añadir los objetivos de cada organismo, si acaso puede dejarse como referencia (eso no me parece mal).
--Euratom 10:22 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
A mí me parece relevante que el objetivo de la AEN sea promover el uso (pacífico) de la energía nuclear. Y creo que es importante para juzgar su posición en cuanto al contenido del artículo. De hecho me parece fundamental. Tal como lo has dejado, no tiene más sentido que oscurecer el párrafo. Creo que lo que yo he escrito es simplemente la verdad, y no "una verdad a medias", como dices: ¡es el primer artículo de sus estatutos!
Este artículo dice (en inglés)Taking due account of the public interest and mindful of the need to prevent the proliferation of nuclear explosive devices, the purpose of the Agency shall be to further the development of the production and uses of nuclear energy, including applications of ionizing radiations, for peaceful purposes by the participating countries, through co-operation between those countries and a harmonization of measures taken at the national level
Traducción mía, incluyendo las negritas: "Teniendo en cuenta el interés público, y consciente de la necesidad de prevenir la proliferación de dispositivos explosivos nucleares, el propósito de la Agencia será promover el desarrollo de la producción y usos de la energía nuclear, incluyendo aplicaciones de las radiaciones ionizantes, para propósitos pacíficos en los países participantes, a través de la cooperación entre dichos países y la armonización de medidas tomadas a nivel nacional".
—Jgaray 11:04 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
Es el artículo uno, que refleja uno de sus objetivos, el resto de artículos refleja más objetivos, que estaban resumidos en el párrafo que añadí. Como dije, me parece absurdo poner los objetivos de cada organismo, pero si quieres que se añada, haz el favor de no eliminar información pertinente.
--Euratom 11:15 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
Si lo crees necesario, corrige mi traducción, pero no elimines parte del párrafo de forma arbitraria.
Por cierto, siguiendo tu política, deberíamos añadir algún objetivo de cada organismo citado.
--Euratom 11:18 18 sep 2006 (CEST)
Muy bien, acepto que la promoción de la energía nuclear no es el objetivo único (aunque sigue siendo el artículo primero, lo que da idea de su importancia). Corrijo el párrafo para dejar esto claro. Tu traducción no es muy exacta en su comienzo con el "debido a". El resto (lo de las radiaciones ionizantes, lo de la armonización, etc) me parece superfluo, no ayuda en nada a aclarar el artículo (por el contrario, sí a oscurecerlo), y ni siquiera es positivo desde tu punto de vista pronuclear. Espero que la nueva redacción te parezca más correcta.
—Jgaray 11:28 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
De nuevo das muchas cosas por supuestas. No se trata de un punto de vista pro-nuclear, sino de intentar que los anti-nucleares no manipuleis la información a vuestro antojo.
La importancia de todos los objetivos de la NEA es idéntica. Tu interpretación de la importancia según su orden es eso, solo tu interpretación.
Sigo manteniendo que es mejor no añadir todos los objetivos de todos los organismos, pero si te empeñas, no elimines información, como por ejemplo la frase de "el uso pacífico" que a mi me parece relevante, aunque a ti no. A ti te parece superfluo todo aquello que no apoya tus tesis, pero no se trata de que se refleje solo tu punto de vista. A mi me parece mentir el añadir parte de sus objetivos.
--Euratom 11:35 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
Consiento en dejar de lado la forma de actuar de la NEA (compartiendo información entre sus paises miembros), pero las radiaciones ionizantes se usan para más cosas que la producción de energía, y por eso creo que es relevante.
--Euratom 11:39 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
1. Sobre el nombre: oficialmente (creo) sus nombres son NEA (en inglés) y AEN (en francés). La OCDE, organización de la que depende la AEN, se denomina siempre por sus siglas en castellano. Creo que lo correcto es usar la denominación en castellano, ajustándonos a la política y normas de Wikipedia. Añadir que sus siglas en inglés son NEA está bien en la página del artículo de la AEN. Por cierto, las siglas AEN son tanto o más conocidas entre el público en general que las siglas de la NEA. Las siglas NEA probablemente sean más usadas entre especialistas, como suele ocurrir.
2. ¿Manipular la información? ¿Tú, que dices que no eres pronuclear, sino "realista", me acusas a mí de manipular la información? :-D Por lo menos humor no te falta. Yo al menos admito que estoy en contra de la energía nuclear, pero tengo mis razones, no es una cuestión de fe. Si alguien algún día me puede convencer de que la energía nuclear merece la pena, cambiaré de opinión. Pero te aseguro que no me pagan ni tengo ningún otro interés en rechazarla. ¿Puedes decir lo mismo?
En todo caso, que "la importancia de todos los objetivos de la NEA es idéntica" es una apreciación subjetiva. ¿Tienes referencias? :-) Es posible que todos los objetivos sean igualmente importantes, pero sólo UNO es relevante en al contexto de este artículo: el que demuestra que la visión de la AEN no es imparcial. Te lo demuestro:
a. La AEN tiene, entre otros objetivos, promocionar la energía nuclear. b. El accidente de Chernobyl es negativo para la energía nuclear. c. Minimizar los efectos de Chernobyl es positivo para la energía nuclear. d. La AEN, al hacer su informe, PUEDE (sí, no digo que lo haga, pero tampoco que no lo haga) darle el sesgo que le interesa al informe para impulsar su objetivo a.
Yo sólo pretendo que quien lea el artículo sepa que la AEN tiene ese objetivo (entre otros), y que eso puede hacer que el informe de la AEN sea sesgado.
Tú no pretendes más que ocultar este hecho, con lo que me das la razón en cuanto a que el hecho de que la AEN tenga ese objetivo le resta credibilidad.
CQD.
—Jgaray 12:22 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
Como te dije, no pretendo ocultar nada, y de hecho me parece improcedente el añadir el objetivo de la NEA, como tu quieres hacer, solo para demostrar que las conclusiones de ese organismo son "sesgadas", mientras que Greenpeace, organismo marcadamente antinuclear (existen organismos ecologistas que hoy en día defienden la energía nuclear), para ti merece el adjetivo de objetivo.
Sacar parte de un objetivo de su contexto para demostrar un posible sesgo y por tanto desprestigiar sus conclusiones sí es una forma de mentir.
El hecho de mentir de forma artística como tu intentas, sí intenta restarle credibilidad a sus conclusiones.
--Euratom 12:36 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
De principio he dicho que añadir ese objetivo no demuestra nada, pero es un elemento de juicio para valorar su objetividad. Puesto que ese objetivo es cierto, ocultarlo SÍ que es una forma de mentir (o de contar media verdad). Yo no digo que Greenpeace sea objetivo; si quieres añadir algo al respecto de los estatutos de Greenpeace, no tengo absolutamente nada en contra. Y lo mismo digo con respecto a todas las demás organizaciones.
El objetivo no está sacado de su contexto: de donde está sacado es de sus estatutos. Ni artísticamente ni de ningún otro modo es mentira lo que he escrito. ¿O pretendes que la AEN no tiene como objetivo (entre otros) promover la energía nuclear? por favor, seamos serios. Está bien que defiendas tus puntos de vista, pero no que quieras ocultar lo que la propia organización afirma en sus estatutos...
—Jgaray 13:55 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
Si relees toda la discusión verás que es lo que te vengo diciendo desde el principio, no me parece acertado tener que poner los objetivos de cada organismo, ni mucho menos poner una parte de uno de los objetivos de una de las organizaciones de las que nos interesa desprestigiar sus argumentos.
Sí es solo una parte del artículo 1, obviando el resto. A esto me refiero cuando digo sacado de contexto. El párrafo que añadí y que a ti no te gusta, es un resumen de sus objetivos.
De nuevo, te repito que no intento ocultar nada, pero no es de recibo que intentes desprestigiar uno de los estudios cientificos añadiendo tras su nombre parte de uno de sus objetivos.
Creo que violas el PVN intentando hacerlo.
--Euratom 14:06 18 sep 2006 (CEST)
A ver, la verdad he sido preguntado por el usuario Euratom sobre la neutralidad de incluir los objetivos de la NEA. Pero no me queda claro. Cual es el problema? Porque a ver... yo desconozco si, efectivamente la NEA pretende promover el uso de energía nuclear. Si podeis linkar la página a los famosos estatutos del NEA. En cualquier caso bien es cierto que si se ponen los objetivos del NEA deberían ponerse los de Greenpeace colectivo marcadamente antinuclear a cualquier precio. Yo creo que el problema de todo esto es el choque de intereses. Es decir ... es difícil encontrar un informe realmente imparcial por el hecho de que la mayoría de organismos tienen intereses en la materia. Unos a favor otro en contra. Entonces, unos suavizan, otros exageran los males. Eso es lo que yo pienso. Y el problema es encontrar un organismo realmente independiente e imparcial. Por tanto, si se dice algo del NEA debe decirse también del resto de organizaciones para mantener la neutralidad. Podría ser procedente citar su postura pero solo si se hace con más orgnismos no solo con ellos. El NEA promueve el uso seguro de la energía nuclear? ok pero como bien ha dicho euratom Greenpeace es una organización ecologista antinuclear entre otras cosas. Además el NEA seguro que promueve el uso SEGURO de esa energía. Su uso PACÍFICO. Entonces a ver... me gustaría leerme un poco por encima esos estatutos. En fin yo por mi parte no quiero opinar de momento aun hasta no habérmelo mirado bien. Solo digo que si se ponen los objetivos de uno se deben poner los del otro. En cualquier caso y a pesar de ser bibliotecario yo no soy más sabio que nadie e... o sea que mi opinión es tan válida como la vuestra. He mirado vuestra discusión y o soy muy torpe porque no he sabido encontrar el enlace a esos dichosos estatutos o no habeís puesto ninguno jeje. Tampoco tengo mucho tiempo ahora para ponerme a buscar esa info por mi cuenta así que espero respuestas. Gracias. Un saludo. --Xenoforme 14:13 18 sep 2006 (CEST)
Hola, Xenoforme.
No tengo el menor inconveniente en que se añada lo que se quiera de los estatutos de Greenpeace o cualquier otra organización. La diferencia para mí es que todo el mundo sabe lo que es Greenpeace y lo que son sus objetivos. Pero si Euratom (o quien sea) cree que hay que añadir algo al respecto, por mí adelante). Lo que no todo el mundo conoce es lo que es la AEN ni cuáles son sus objetivos. Por eso me parece relevante añadirlo.
Lo que es insultante es que se considere añadir tal información como "malicioso" o "media mentira" o "mentira artística". No he hecho más que tomar la información de los estatutos (en el artículo, referencia número 11, está el enlace a los estatutos, y en este caso, como dice la nota, se trata del artículo número 1 de dichos estatutos). El artículo mencionado dice (traducción mía): "Teniendo en cuenta el interés público, y consciente de la necesidad de prevenir la proliferación de dispositivos explosivos nucleares, el propósito de la Agencia será promover el desarrollo de la producción y usos de la energía nuclear, incluyendo aplicaciones de las radiaciones ionizantes, para propósitos pacíficos en los países participantes, a través de la cooperación entre dichos países y la armonización de medidas tomadas a nivel nacional".
¿Analizamos la frase? Teniendo en cuenta el interés público (CCM) y consciente de la necesidad de prevenir la proliferación de dispositivos explosivos nucleares CCM) el propósito de la Agencia (sujeto) será (verbo copulativo) promover el desarrollo de la producción y usos de la energía nuclear, incluyendo aplicaciones de las radiaciones ionizantes, para propósitos pacíficos en los países participantes, (atributo) a través de la cooperación entre dichos países y la armonización de medidas tomadas a nivel nacional (CCM)
No creo que yo pueda hacerlo más claro.
Comprendo que Euratom tenga intereses pronucleares, y lo respeto. Pero su dedicación a sabotear lo que otros escriben porque no le gusta resulta un tanto cansina, honestamente. Y en este caso se trata de un obvio intento de ocultar algo que él considera que los potenciales lectores no deben saber.
—Jgaray 14:31 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
Más bien al contrario Jgaray. Intenté que apareciera un resumen de los objetivos de la NEA (tampoco la gente sabe los objetivos de Greenpeace, o los del OIEA, o los de la OMS, o la UNSCEAR..., para eso están sus artículos respectivos), pero tu insistes en tomar únicamente un fragmento del artículo 1 de sus estatutos para demostrar la imparcialidad de su estudio.
Me gustaría que fuera Xenoforme, si no te importa, quien decidiera como hacerlo, y que dejaras de intentar desacreditarme a mi tambien. Espero que Xenoforme te resulte neutral. Le pedí ayuda a él porque conozco su postura ante el tema nuclear y así no hubiera dudas.
--Euratom 14:53 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
Sobre los estatutos de la NEA.
En ellos aparecen todos sus objetivos. En su página [1] aparece un resumen (el que jgaray llama su mission statement).
--Euratom 14:55 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
Por cierto, Jgaray, ¿puedes citarme de memoria los objetivos de Greenpeace? Has puesto que todo el mundo sabe lo que es Greenpeace y lo que son sus objetivos. Permiteme dudarlo.
--Euratom 14:58 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
Sobre la versión en la que se citan los objetivos de la NEA (traducción libre):
la ayuda a sus paises miembro en el mantenimiento y posterior desarrollo, a través de la cooperación internacional, de las bases científicas, tecnológicas y legales para un uso seguro, respetuoso con el medio ambiente y económico de la energía nuclear con propósitos pacíficos
De nuevo repito, no me parece oportuno añadir al lado de cada organismo sus objetivos, menos aun una parte dedicada únicamente a desacreditarlo. Para eso existen sus respectivos artículos (por cierto, podias crear el de la NEA y ponerlo ahí).
--Euratom 15:04 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
Bueno, a ver qué dice Xenoforme. Aunque el hecho de que lo hayas escogido tú porque conoces su postura en el tema nuclear ya me hace dudar de su neutralidad, como comprenderás. Lo que tú pretendes es esconder el hecho que yo justamente quiero hacer público: el objetivo de promover la energía nuclear. Que cada lector juzgue si eso convierte el informe de la AEN en más o menos imparcial. El informe de la AEN es, creo yo, bastante sesgado. no creo que ni tú me lo vayas a discutir.
¿Por qué consideras que decir que "promueve la energía nuclear" es uno de sus objetivos es una manera de desacreditarlo? ¿Consideras que si admitimos que la AEN promueve la energía nuclear, eso lo desacredita? ¡Entonces me estás dando la razón! ¿No te das cuenta? Porque:
- LA AEN promueve el uso de la energía nuclear (podemos discutir si eso debe figurar en el artículo o no, pero es la verdad).
- Si consideras que eso la desacredita, es porque consideras que esa información la convierte en una fuente poco fiable, que es justo a donde yo quiero llegar.
No me sé de memoria todos los objetivos de Greenpeace, pero tengo una idea general de que son activamente antinucleares, como creo que todo el mundo sabe. Pero como ya he dicho, si consideras necesario añadir algo al respecto, adelante. Todo sea por que la gente esté bien informada y pueda establecer un juicio razonable.
En cuanto a desacreditarte... ya soy lo bastante mayor como para no caer en el "empezaste tú", pero lo de las "mentiras artísticas" o "mentiras a medias" ya sabes de quién es.
En fin, escucharemos a Xenoforme. —Jgaray 15:14 18 sep 2006 (CEST)
- Hola. Nada deciros que voy a leer con atención vuestras respuestas y mañana sin falta prometo deciros algo ok? Pero ei. Mi palabra no va a misa e... jaja. Me vais a hacer sentir con mucha responsabilidad!! Ok? Con respecto a mi postura inicial al tema nuclear he de decir que no es favorable en su uso extensivo como proponen algunos. Mi opinión particular es que no creo que la energía nuclear pueda salvarnos de nada y que usarla de forma masiva solo agravaría nuestros problemas en un futuro. Así soy partidario de otras medidas para luchar contra la carestía energética sin embargo tampoco soy de los que pretenden una erradicación completa de la tecnología nuclear ya que eso es absurdo. Pero se que su uso ha ido ligado frecuentemente a la fabricación de armamento nuclear. Así que bueno mi postura es más crítica con la energía nuclear de lo que te piensas Jgaray. --Xenoforme 01:28 19 sep 2006 (CEST)
Vale, me parece bien como punto de partida. Creo que vas a tener que leer bastante :-)
Por cierto, yo tampoco soy enemigo de la energía nuclear a cualquier precio. Si se encuentra una manera de eliminar los residuos, se garantiza su seguridad, y se demuestra que es económicamente rentable, me parece una buena opción. Pero esos tres obstáculos son, hoy por hoy, insalvables (creo).
Por cierto, Euratom, habrás visto ya que he creado el artículo de la AEN. No he incluido todo lo que hay en la Wikipedia inglesa, pero casi, y no me he metido demasiado con ellos :-) La última sección, la de la propaganda, la he dejado de lado. Pero si quieres traducirla tú, no me molesta. --Jgaray 09:14 19 sep 2006 (CEST)
Por cierto, he seguido leyendo los estatutos de la AEN. Algunas notas:
- Artículo 1.- "Teniendo en cuenta el interés público, y consciente de la necesidad de prevenir la proliferación de dispositivos explosivos nucleares, el propósito de la Agencia será promover el desarrollo de la producción y usos de la energía nuclear, incluyendo aplicaciones de las radiaciones ionizantes, para propósitos pacíficos en los países participantes, a través de la cooperación entre dichos países y la armonización de medidas tomadas a nivel nacional".
- Artículo 4.- "La Agencia promoverá estudios económicos y técnicos y llevará a cabo consultas sobre los programas y proyectos de los países participantes relativos al desarrollo industrial e investigador en el campo de la producción y usos de la energía nuclear con fines pacíficos, en colaboración con otros organismos de la Organización en aquellas materias que sean de su competencia".
- Artículo 5.1.- "La Agencia promoverá, cuando sea apropiado, la formación de empresas mixtas para la producción y uso de la energía nuclear con fines pacíficos, trabajando para garantizar la participación del mayor número posible de países".
- Artículo 7.1.- "La agencia alentará el desarrollo de investigación para la producción y uso de la energía nuclear con fines pacíficos en los países participantes".
- Artículo 8 (EL ÚNICO QUE HE ENCONTRADO QUE NO TRATA DIRECTAMENTE DE LA PROMOCIÓN DE LA ENERGÍA NUCLEAR).- La Agencia:
- contribuirá a la promoción, por parte de las autoridades nacionales, de la protección de los trabajadores y del público contra los peligros de la radiación ionizante y de la preservación del medio ambiente;
- contribuirá a la promoción de la seguridad de las instalaciones y materiales nucleares por parte de las autoridades nacionales competentes;
- contribuirá a la promoción de un sistema de seguros y responsabilidades de terceras partes con respecto a los daños nucleares;
- alentará medidas para garantizar el uso más eficiente posible de inventos patentados en el campo de la energía nuclear;
- hasta donde se posible según el artículo 1(b), contribuirá a la eliminación de obstáculos para el comercio internacional o el desarrollo de la industria nuclear;
- contribuirá a la diseminación de información que pueda ser libremente distribuida sobre los usos pacíficos de la energía nuclear, y en particular sobre la seguridad y regulación de actividades nucleares, así como sobre la protección física de instalaciones y materiales nucleares.
El resto de los artículos es de contenido puramente administrativo. Y ahora la pregunta es: ¿Cuál es no ya uno de los objetivos, sino el objetivo PRINCIPAL (por no decir único) de la AEN?. ¿Es esta información relevante para evaluar la neutralidad de la AEN con respecto a Chernobyl, a la hora de confeccionar su informe?
Vosotros diréis.
Por cierto, Greenpeace y la AIMPGN al menos sí tienen unos cuantos objetivos a parte del de acabar con la energía nuclear. Creo que la AEN es, con diferencia, la organización más partidista en este debate. Saludos, —Jgaray 09:40 19 sep 2006 (CEST)
Hola.
Buen trabajo Jgaray (aunque te empeñes en hacer solo la mitad que te parece más adecuada).
Xenoforme, esperaremos tu respuesta.
--Euratom 09:42 19 sep 2006 (CEST)
Hola.
No voy a hacer todo el trabajo yo solo, ¿no? :-) Aunque en este caso, si te refieres a la AEN, creo que he sido objetivo. Pero bueno, cada cual tendrá su opinión. Lee más arriba lo que he escrito sobre los estatutos de la AEN.
—Jgaray 10:02 19 sep 2006 (CEST)
Hola.
Jgaray, lo he leido, pero no creo que debamos discutir aquí asuntos que no tengan que ver con el artículo.
El único punto en el que discrepamos (creo) es si es buena politica o no poner una apostilla al lado de cada organismo que se cite en los artículos, y si esa apostilla debe ser parte o todos sus estatutos, si debe ser una impresión personal, si solo la parte que nos interese de los objetivos... En la parte inglesa, si te fijas, no aparece la apostilla que añades en este. Intenta agregarlo allí, puede que nos sirva para encontrar una solución.
Sobre el resto, si quieres discutir en serio y con datos, podemos hacerlo en privado, no aquí.
--Euratom 10:19 19 sep 2006 (CEST)
Hola de nuevo.
Todo es cuestión de qué y cómo queremos matizar. Lo mismo que tú incorporas en otra parte del artículo una referencia a los cánceres de tabaco y polución para minimizar el impacto de los cánceres debidos a Chernobyl, yo incorporo una nota que aclara cual es el objetivo de la AEN (ya que creo que es algo poco conocido) para que el lector estime su posible parcialidad. No se trata de desacreditar, a menos que consideres que la AEN está desacreditada por su actividad pronuclear como observador imparcial (lo cual es lógico y correcto). No se trata de una impresión personal ni de "la parte que nos interese". Si lees los estatutos está claro. Por descontado que no voy a añadir cosas irrelevantes, por eso creo que basta con decir "uno de cuyos objetivos es", aunque sería más correcto "cuyo objetivo principal es". No hay ningún otro objetivo de la AEN que minimice la relevancia de este a la hora de evaluar su informe. En la wiki inglesa no aparece referencia alguna al informe de la AEN (al menos yo no la he visto).
En cualquier artículo donde haya controversia creo que es bueno añadir referencias que ayuden a establecer el punto de vista de las partes para evaluar su objetividad.
Al fin y al cabo en los demás informes hay notas respecto a su posible inexactitud. No veo por qué el de la NEA ha de quedar como si fuera una verdad indiscutible.
—Jgaray 11:28 19 sep 2006 (CEST)
Hola. He leído mucho y no se si habré podido digerirlo bien. Porque yo tampoco tengo un montón de tiempo para gastar pero bueno. Vamos allá. En primer lugar y antes de que empiece con mis impresiones, decirte Euratom que si has de modificar cambios aconsejable es que no reviertas a saco y luego lo reintroduzcas a tu manera si no es que vas a hacerlo al instante porque la reversión sin dar explicaciones pues no es una acción muy correcta a menos que lo que se revierta sea claramente un vandalismo.
Bueno, a ver, la verdad es que he comparado también con el artículo en inglés para hacerme una idea he mirado muy por encima el tema de los estatutos sinceramente. Y veamos. En el artículo en inglés yo tampoco he encontrado ninguna referencia al estudio del NEA por lo que por desgracia no se puede comparar ese aspecto. Estoy con euratom en que la adhesión de coletillas no es una buena política. Por otro lado esta bien que se presente a la organización no por sus siglas sino por su nombre. Veamos, se denomina Agencia para la energía nuclear. Este nombre deja bastante a las claras que la organización no es precisamente antinuclear sino todo lo contrario. No creo pues que haga falta realmente poner dicha coletilla sinceramente. Por otro lado si se ha creado una página sobre dicho organismo allí se puede escribir al respecto y explicar ampliamente cuales son sus objetivos en su totalidad y no parcialmente. No? Yo pienso sinceramente que el nombre de la organización no deja mucho lugar a dudas sobre sus intenciones. Es evidente que Greenpeace es más que una organización antinuclear pero AEN por su nombre ya vemos que solo es una organización activa en ese campo. No se si hace falta pues añadir que promueve la energía nuclear.
Por otra parte, en el artículo en inglés no se cita el de AEN pero si el de UNSCEAR. De esté último no da mucha información, simplemente lo pone en "other studies". Aquí veo que se ha optado por ponerlo en un apartado específico. El de AIMPGN no se cita en la wiki inglesa en esta sí. Bueno yo creo que hay sobrada cantidad de informes de todos los colores. Efectivamente poner ese objetivo en ese párrafo no me parece del todo acertado. Y más cuando el nombre de la organización ya es suficientemente explícito. No se. Mi parecer es ese. Por otra parte veo que el informe de AIMPGN ha adquirido mucho peso me refiero en cuanto a líneas de artículado. Solo advertir en el riesgo a descompensar los informes si damos mucha información sobre un informe en comparación con el resto. Si no es que ese informe es manifiestamente más completo que el resto pienso que hay que ir con cuidado en no sobredimensionar ninguno. Lo digo por si sigue aumentando de tamaño. Porque ya anda ligeramente descompensado. Y la cantidad de líneas que se otorga a una cosa también es una manera de dar más o menos relevancia a uno u otro informe. Eso es una observación que he hecho nada más. Lo digo porque en caso de crecer mucho la información referida a uno de los informes y ser esta demasiado extensa lo aconsejable es entonces poner un resumen en el artículo principal y enlazar desde ese resumen a un artículo nuevo sobre ese informe ok?
--Xenoforme 20:03 19 sep 2006 (CEST)
Hola.
Por partes:
- Entono el mea culpa en la parte que me corresponde. Sabes que mis reversiones se deben a la "pereza". Me cuesta menos rehacer que corregir, simplemente.
- Espero que tu explicación sobre las coletillas le sirva a Jgaray. Yo no niego que en el artículo del organismo aparezcan sus objetivos, y así estarán.
- El informe que ha quedado más larga la explicación es precisamente del de la AIMPGN, informe del que aun no he podido conseguir copia (lease más abajo). Espero poder tener noticias de él pronto y a partir de ese punto actuaré en consecuencia. Despues de ese está el TORCH, del que sí podriamos intentar reducir algo su extensión y quizá crear su propio artículo (igual que del resto).
--Euratom 22:19 19 sep 2006 (CEST) PD: Jgaray, corrijo en consecuencia. Espero que no te importe esta vez.
Hola. Bueno lo último era solo una advertencia eh! De momento tampoco lo veo mal tal y como están. Solo lo comenté por si infláis mucho alguno. Solo era eso. De momento esta ahí ahí pero puede pasar. Por lo que respecta al tema del informe del NEA. Quizá si resulta un poco... raro que esté el primero. Bueno el de UNSCEAR esta el primero pero digamos que es el primero que sale resumido. Y claro tu puedes alegar que está en orden cronológico pero no se si su importancia es suficiente como para que esté en primer lugar o en vez de eso no se puedan poner en "other studies". La verdad resulta curioso que en la wiki inglesa no hagan ni una sola referencia. Naturalmente eso no significa nada. Pero me da que pensar. Y que el de unscear lo pongan en "other studies" Pero en fin. Son observaciones. En cualquier caso pienso que no hace falta forzar las cosas. Cualquiera que lea con atención el artículo va a ver todas las apreciaciones que se han hecho más pesimistas y más optimistas y va a ver quien las ha hecho. --Xenoforme 00:36 20 sep 2006 (CEST)
Hola a ambos.
Creo que el juicio de Xenoforme está bien construido y razonado, así que lo acepto. Enhorabuena por el tacto que has demostrado..
En cuanto a la longitud de las secciones dedicadas a los artículos, creo que es consecuencia natural del contenido: los informes "pronucleares" tienden a minimizar los daños, con lo cual hay poco que escribir: si dices que sólo hubo unas pocas víctimas mortales y que habrá pocas más, e ignoras el resto de los daños causados, la lista es corta. Por el contrario, los "antinucleares" presentan listas mucho mayores de daños. De todas maneras no pensaba añadir nada al de la AIMPGN, e incluso sí quitar alguna cosilla que otra (de las menos relevantes). A ver qué encuentra Euratom de este informe.
Por último, me parece bien usar el orden cronológico a la hora de situar los informes, y añadir el año de publicación..
De nuevo gracias por tu tiempo, Xenoforme.
Saludos, —Jgaray 08:25 20 sep 2006 (CEST)
Hola.
Sobre la importancia que se les da a los estudios:
- Informe de UNSCEAR: 115 páginas
- Informe de la NEA: 157 páginas
- Informe del Forum (OIEA, OMS, ...): 167 páginas
- Informe TORCH: 91 páginas
- Informe Greenpeace: 137 páginas
- Informe AIMPGN: ??? por el momento un resumen de 3 páginas.
Evidentemente los resumenes que se han incluido deberían corresponderse con esa extensión, y ahora mismo no lo hacen, más bien al contrario. Es decir, no parece ser consecuencia natural del contenido.
--Euratom 09:38 20 sep 2006 (CEST)
Hola.
Bueno, espero que no vayamos a empezar otra disputa por esto. :-) La cuestión es que unos informes dicen que hay muy pocos daños, con lo que la relación no puede ser muy extensa (si en informe de la AEN dice que sólo hubo 41 muertos y que se espera un aumento inapreciable del número de cánceres, poco queda que añadir). Otros informes detallan más daños y de mayor gravedad, que es de lo que trata la sección. Si quieres añadir más cosas de los otros informes, adelante, con tal de que sea relevante para evaluar los daños del accidente.
—Jgaray 14:30 20 sep 2006 (CEST)
Hola.
Más bien al contrario, creo entender a Xeno que deberiamos bien resumirlos, bien crear sus propios artículos y dejar aqui algo muy breve redirigiendo a ese artículo particular.
--Euratom 19:05 20 sep 2006 (CEST)
Hola.
Tampoco es mala idea. He visto en la Wiki inglesa que en efecto tienen artículos dedicados específicamente a los diversos informes...
—Jgaray 22:10 20 sep 2006 (CEST)
- Hola, bueno gracias por la buena educación demostrada. En otras discusiones no tengo el placer de entenderme con tan buenos modales. Quizá sea por la intransigencia de algunos pero en fin. Lo que yo dije es simplemente que efectivamente no se debe descompensar la presentación de los informes y que si esta se produce claramente el exceso de información no debe ser suprimido (wikipedia perdería información) sino trasladado a un artículo específico. Solo eso. Por otro lado Euratom no es solo el número de páginas la única vara de medir e... Lo digo porque yo puedo hacer un informe de muchas páginas y estas ser pura paja pongamos por caso sabes? Hay otros parámetros más difíciles de medir como la relevancia o la resonancia de dicho informe, lo conocido que este es y el reconocimiento que haya tenido en los medios. En todo caso todos tienen un numero similar de páginas que oscila entre las 100 hasta las 150 por lo que has dicho euratom. Lo que está claro que tenemos un problema con el de AIMPGN del cual parece que solo tenemos un resumen manifiestamente más reducido de solo 3 páginas. Pero por favor no entréis en una nueva rencilla por dicho motivo. La idea sería que más o menos todos los informes alcanzaran una extensión similar en su resumen. Pero vaya también es cierta la observación de jgaray en que unos presentan más daños otros menos y claro. Más daños suelen implicar ligeramente más extensión en su resumen pero bueno. Se trata de no sobrepasarnos, ok? A ver si no hay más problemas. --Xenoforme 13:09 21 sep 2006 (CEST)
Hola.
Si quedan resumenes muy extensos yo tambien creo que es mejor (tambien para la wiki) crear sus propios articulos.
Sobre el de la AIMPGN, que ni aparece en su pagina principal, a ver si consigo al menos ver la portada, no creais que esta siendo facil. Por el momento prefiero no pronunciarme.
--Euratom 18:07 21 sep 2006 (CEST)
AIMPGN[editar]
Hola.
Debido a la imposibilidad de obtener el informe completo de este organismo, estoy realizando las gestiones necesarias para obtenerlo y conocer si este informe refleja su punto de vista oficial.
--Euratom 10:40 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
Me parece bien.
—Jgaray 10:54 18 sep 2006 (CEST)
Hola.
Es imposible obtener dicho informe. Si se puede obtener de algún modo oficioso, corregiré los cambios. Mientras dejo el "informe" inexistente de dos personas, que lo han colocado en la página de este organismo sin ser un informe oficial de este organismo, como mención en Otros estudios como están otros.
--Euratom 16:56 13 oct 2006 (CEST)
UNSCEAR 2000[editar]
Sugiero poner el informe de UNSCEAR de 2000 en la sección "otros informes y alegaciones", a menos que podamos poner algo relevante del informe en el artículo. Si sólo ponemos una referencia, estará mejor en esa sención. He estado ojeando el anexo J, pero no encuentro ningún dato interesante que poner en el artículo. ¿Tú que piensas? —Jgaray 15:27 20 sep 2006 (CEST)
Hola.
Dejame re-revisarlo mañana, no lo tengo aqui, y no puedo descargarmelo.
--Euratom 19:02 20 sep 2006 (CEST)
Tómate el tiempo que necesites. Si consigues destilar algo que merezca la pena para el artículo, mejor.
—Jgaray 22:11 20 sep 2006 (CEST)
Hola.
Pues no era dificil de destilar. Simplemente habia que mirar en Conclusiones.
--Euratom 14:03 21 sep 2006 (CEST)
Hola.
No era difícil de destilar, no. Lo que era difícil era destilar "algo que mereciera la pena". Porque la mayoría de lo que has añadido ya está escrito en otras secciones, o es poco relevante. Yo sugeriría acortar un poco eliminando "paja" (por ejemplo los puntos 6 y 8) o datos que ya estén en el artículo. —Jgaray 16:32 21 sep 2006 (CEST)
Hola.
Casi todo lo que ya esta escrito en otras secciones proviene de aqui. De todos modos. Admito que el punto 8 puede eliminarse, pero no encuentro nada parecido al punto 6 en el artículo. ¿Podrías indicarme donde lo ves?
--Euratom 17:45 21 sep 2006 (CEST)
Debe de ser por eso.
no me refería a que el punto 6 ya estuviese en algún sitio, sino a que no me parecía particularmente interesante... —Jgaray 22:04 21 sep 2006 (CEST)
Dead link[editar]
Tras un análisis automático por bot, se ha localizado un link roto, por favor, comprueba si este funciona y eliminado de el artículo y de la lista. Gracias
P.D: La lista de todos los enlaces encontrados se encuentra aquí
- http://www.ippnw.de/stepone/data/downloads/4e/00/00/Langfassung%20der%20Studie%20Gesundheitliche%20Folgen%20von%20Tschernobyl.pdf
- In Accidente de Chernobyl on Wed Aug 30 00:07:18 2006, 404 Not Found
- In Accidente de Chernobyl on Fri Sep 29 16:18:11 2006, 404 Not Found
--Botx 16:25 29 sep 2006 (CEST)
Vamos a dejar de tocar las narices[editar]
Dejemos de golpear repetidamente a los editores que ya bastante tienen como para salpicar una y otra vez el texto de [cita requerida]. De verdad, ya vale. I8eg5 20:24 26 nov 2006 (CET)
Comentario Marco94[editar]
El 26 de abril de 2006 yo estuve muy triste. Iban a dar en Discovery Channel un especial sobre la lucha contra Chernobyl. En cada anuncio del programa salían imágenes de las víctimas del accidente . Un embrión fallido, una persona con mutaciones...cosar horribles que no le deseo a nadie. Desde ese momento, leí algunas cosas sobre el accidente de Chérnobyl, incluyendo el aqrtículo de Wikipedia. Hoy, 6 de diciembre de 2006 mientras editaba este comentario ví un programa, Zero Hour (Hora Zero, programa de Discovery Channel sobre los últimos e importantes aconteciomientos del mundo). En este capítulo salió Chernobyl. Salio una dramatización de los minutos antes del desastre y algunas personas que estaban en la central nuclear, además de lo que pasó con estas. Las personas que participaron en el plan soviético para evitar un desastre mayor, que se arriesgaron a luchar contra la radiación, deben ser recordados como héroes, pues sin su esfuerzo, loa nube tóxica habría invadido todo el mundo y miles de personas habrían muerto.
Saludos desde El Nuevo Cojo[editar]
Estimados amigos: este mensaje es para disculparme por el caso de plagiarismo al que se hace referencia en esta página de discusión. El artículo ha sido removido permanentemente de nuestra página.
En El Nuevo Cojo, como en la Wikipedia, existe una política de cero tolerancia para estos casos, y quiero expresar que nunca fue la intención de nuestro equipo ignorar este vergonzoso artículo. Fue un desliz editorial que trataremos en lo posible de evitar en el futuro.
Antes que contrariados, estamos agradecidos por hacérnoslo saber. Si algún otro caso llega a ser de su conocimiento, por favor envíenlo inmediatamente al e-mail escrito más abajo.
Atentamente, Gustavo Morales. Centro Delantero El Nuevo Cojo Ilustrado. editor@elnuevocojo.com — El comentario anterior sin firmar es obra de 66.65.15.46 (disc. • contribs • bloq). --Euratom 11:41 13 feb 2007 (CET)
Coherencia interna[editar]
Leyendo el artículo en profundidad, para votarlo como AD, he detectado unas cuantas incoherencias en el interior del propio artículo. Creo que es importante arreglarlas pero no me atrevo a hacerlo yo solo, así que espero otras opiniones:
- El artículo escribe a veces Chernobyl y otras Chernóbil. Yo diría que la forma correcta en castellano es la segunda. Si es así, habría que renombrar el artículo.
- Tonelada es abreviada tanto Tm como t. Para mí es t la oficial. ¿Estamos todos de acuerdo?
- Número de evacuados: 350.000 según el primer párrafo de la sección "Los efectos del desastre" pero sólo 135.000 cuatro párrafos más tarde.
- Número de liquidadores: fueron 300.000 a 600.000 según el último párrafo de "Efectos inmediatos" pero en el informe de la AIMPGN se dice que "entre 540.000 y 900.000 liquidadores han quedado inválidos". (!)
—Hispalois (buzón) 17:54 28 may 2007 (CEST)
Hola.
Te respondo una a una:
- Yo también diría que la segunda es la correcta, pero de hecho la entrada en wikipedia es Chernobyl, siendo Chernóbil una redirección. Creo que entraña más problemas y trabajo hacer ese cambio en apariencia sencillo.
- tonelada se puede poner de las dos formas, sí, pero a mi me gusta siempre usar Tm por claridad, lo siento, viejas costumbres.
- El número de evacuados inicialmente fue de 135000. Más tarde (meses después) se "relocalizaron" el resto hasta 350000. De hecho provocó más problemas que ventajas esa relocalización posterior y se demostró que tenían muchos más problemas los relocalizados que aquellos que volvieron a las zonas "contaminadas".
- El informe de la AIMPGN fue encargado por el gobierno verde alemán. Con todos mis respetos, creo que sus datos no deben ser los que hagan cambiar todo el artículo (o deberíamos avisar a unscear, la nea o la oms para que cambien sus datos?). Realmente creo recordar que ellos citan un número de liquidadores que muchos años después utilizó una asociación de los mismos (creada para conseguir indemnizaciones, imaginarás que ahí se apuntó en la unión soviética en ruinas hasta los tios de los que realmente estuvieron). Las cifras "oficiales" son las primeras de ellas, pero este estudio usa otras cifras y así están reflejadas.
--Euratom 18:10 28 may 2007 (CEST)
De 1986 a la actualidad[editar]
El artículo me parece magnífico pero, puestos a pedir, me gustaria saber qué ocurrió con la central después del accidente. En la introducción se dice que "la planta fue cerrada en diciembre de 2000". ¿Significa esto que siguió produciendo electricidad hasta esa fecha? ¿En qué condiciones trabajaron los operarios de la central hasta el cierre?
Creo recordar que hubo negociaciones entre Ucrania y la UE para obtener el cierre. Estaría bien mencionarlas. También sería bueno decir quién está pagando los 1.600 M$ de la sustitución del sarcófago y cuáles son los planes para el futuro.
Me ha picado la curiosidad. Voy a ver si encuentro yo mismo algo de información. —Hispalois (buzón) 17:58 28 may 2007 (CEST)
Hola. La central podría haber sido puesta en funcionamiento en cualquier momento (y de hecho Ucrania se planteó hacerlo hasta que recibió una indemnización europea). En el texto está que solo el reactor 4 fue el que sufrió el accidente. Los otros 3 estaban completamente operativos y el gobierno debió ponderar en términos nacionales si el beneficio era mayor teniéndolos parados o en funcionamiento (imaginarás cual fue la decisión).
Si encuentras información sobre el tema sí, estaría bien añadirlo en la sección final.
--Euratom 18:17 28 may 2007 (CEST)
Hecho. Me voy a cenar. ¡Y a votar a favor por el artículo, que se me había olvidado! —Hispalois (buzón) 21:22 28 may 2007 (CEST)
Inversion total en Chernobyl[editar]
Hola.
En la referencia habla de cerca de 1 billón de euros. No estoy muy seguro de que ese billón sea de los americanos (1000 millones). Más bien creo que se refiere en ese punto a la inversión total en la recuperación, es decir, no solo en el nuevo sarcófago. Por eso no me parece tan descabellada la cifra.
--Euratom 08:53 30 may 2007 (CEST)
El BERD se llama "Europeo" pero tiene su sede en Londres y su idioma de trabajo es el inglés. En sus comunicados utiliza el billón anglosajón (10^9). Lo puedes ver en la página 3 de este documento. En el párrafo abajo dice Reserves increased from €4.66 billion at the end of 2005 to €6.08 billion at 30 September 2006 y en la tabla se puede leer que las reservas eran 4656 millones y 6082 millones respectivamente. —Hispalois (buzón) 18:17 30 may 2007 (CEST)
Hola.
Pues se cambia. Gracias Hispalois. Que cansado estoy... me voy a casa.
--Euratom 19:40 30 may 2007 (CEST)
Chernóbil[editar]
según el PDH vease entrada Chernóbil:
Forma adaptada a la ortografía española del nombre de esta localidad de Ucrania. Esta es la pronunciación etimológica y, por tanto, la más recomendable. Al ser transcripción de una lengua que utiliza un alfabeto no latino, debe someterse a las reglas de acentuación y escribirse con tilde por ser voz llana acabada en consonante distinta de -n o -s (→ tilde2, 1.1.2 y 6.2): «Uno de los operarios de la central nuclear de Chernóbil [...] dejó que descendiera demasiado el nivel de reactividad» (SchzRon Ciencia [Esp. 1995]). No debe usarse en español la forma inglesa Chernobyl.
¿no se debe aplicar aquí la WP:CT?--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:27 7 jun 2007 (CEST)
Peor aun es el caso de la ciudad, que está en Chernobíl... por las reglas de transliteración esta bien tal cual está si cogemos el ruso como fuente, si cogemos el ucraniano sería Chornobyl, pero claro, siempre está lo de usar la forma más común en español. No soy un experto en topónimos de las Rusias, así que no puedo decir cual es más común, aunque si nadie se opone preferiría seguir lo que dice el panhispánico, pero vamos, que opinen los expertos. Si hay wikiproyecto Rusia o Ucrania se les podría consultar a ellos. felipealvarez (coments) 01:24 8 jun 2007 (CEST)
Hola.
El topónimo tal y como aparece en la wikipedia es Chernobyl, mientras que Chernóbil es una redirección. Habría que cambiar más que este artículo.
--Euratom 08:57 8 jun 2007 (CEST)
- Se pronuncia Chernóbil, con acento en la segunda sílaba (al igual que en ruso y en ucraniano). Ni Chérnobil ni Chernobíl son correctas en castellano. 15:48 06 sep 2007 (CEST)
Publicidad[editar]
He borrado una linea de publicidad, de esas que te dan dinero por hacer clicks. Un saludo. Yonseca·Haiass 21:46 3 sep 2007 (CEST)