Discusión:Marie Arana

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Críticas

Ocupan más las críticas a sus libros que los libros. Pero el propio artículo dice: "cabe preguntarse por qué estas dos obras han recibido un general aplauso en Estados Unidos, y por qué los medios de comunicación hispanos, tanto americanos como españoles, han repetido las mismas alabanzas. "

Luego se sustenta la sección en un artículo del WSJournal pero que si entras a verlo dice "Bolívar Soy Yo,' a Colombian screwball comedy of 2002, depicts a television actor driven mad by a demanding role". Un artículo de The Guardian que critica el olvido de Brasil y la visión de Hispanoamérica en general (no aparecen críticas a la actuación de España) y un documento de FAES criticando que si la opinión de los hispanos/españoles fuera sobre otra cultura todos los "palmeros" hubieran criticado la obra (por qué el oficio de crítico literario requiere odiar a los españoles). De la referencia de The Guardian extraigo "Se debe alabar a Arana por presentar un panorama histórico tan complejo" que se supone que es artículo supercritico con el libro por su postura sobre España o algo así.

Retiro la sección Completa: si alguien tiene referencias significativas (hay que entrar a leerlas para ver qué dicen eso) de que hay una parte de la crítica literaria que considera que sus obras son polémicas evidentemente tendría que estar, pero tienen que ser relevantes para la figura de la escritora teniendo en cuenta su dimensión.

Un saludo Bcoto (discusión) 15:21 17 feb 2020 (UTC)

Críticas a las obras históricas de Marie Arana

Estimado compañero, creo que has revisado demasiado rápido este apartado. Las obras de Arana "Bolívar" y "Silver, Sword and Stone" han recibido numerosas críticas por parte de historiadores y medios de comunicación, debido a sus numerosos errores. Expongo algunas de ellas, y si se sigue el enlace se puede ver que critican sus numerosos errores, su hispanofobia, su falta de formación histórica e incluso su racismo. Entre sus críticos se cuentan Carlos Malamud (enlace a artículo), Fernández-Armesto (copio, traducido al español, parte de su artículo) o la historiadora especializada en América Carrie Gibson, que califica "Silver..." de racista, al promover la idea de que los hispanos son violentos por causas genéticas -a través de la epigenética-. En cuanto al artículo de FAES, da una respuesta a por qué unas obras plagadas de errores y con explicaciones rayanas con el racismo, han cosechado buenas críticas en gran parte de los medios de comunicación anglosajones. FAES es el think tank más importante de España. En definitiva obviar las críticas de sus obras históricas deja el perfil incompleto. — El comentario anterior sin firmar es obra de Gatosol (disc. • contribs • bloq).

Estimado señor: Creo que no lo he revisado rapido y por ir uno por uno, aunque ya lo expresé arriba aquí espero hacerlo de forma más clara:

• "Fernández-Armesto (copio, traducido al español, parte de su artículo)" si entras a leerlo pone "'Bolívar Soy Yo,' a Colombian screwball comedy of 2002" que no voy a traducir porque creo que es evidente que no pone lo que amablemente ha traducido. No se que es ese enlace, pero ese articulo no (no soy suscriptor y no puedo leerlo entero, pero entiendo que si el articulo existe el enlace no es ese)
• Carrie Gibson (historiadora de prestigio) dice en el articulo, y esto lo traduzco yo o el google: "Se debe alabar a Arana por presentar un panorama histórico tan complejo". No me parece que sea un articulo tan critico con el libro. Critica que no se acuerde de Brasil o de Guyana y no nombra racista en ningun sitio. Por extraer partes criticas, por ejemplo "No hay duda de que Arana, que es peruanoamericana , se preocupa profundamente por Perú y el resto del mundo de habla hispana, pero no hace ningún favor aquí, argumentando que hay algo inherente a los latinoamericanos que los impulsa a abrazar la violencia. y líderes "fuertes"
• "FAES es el think tank más importante de España", no sabria que decir: el mismisimo FAES no lo sabe y piensan de si mismos que son los segundos lo dicen aquí. Y si un ¿think tank? piensa eso de si mismos no seré yo quien les rebata. Lo que es seguro es que una cosa llamada "laboratorio de ideas" no es fuente para historiografia. Porque si el problema de Arana es que no es historiadora el enlace es a un articulo de un laboratorio de ideas politicas escrito por un licenciado en derecho por la Universidad de Valladolid.
• El nuevo está mucho mejor, Carlos Malamud por lo menos es un historiador con reconocido prestigio y dice algo parecido a lo que aparece en la edición. En las criticas a que no es historiadora dice en ese articulo sobre dos libros: "Para comenzar, habría que decir que ninguno de los dos autores es historiador profesional. A priori esto no es un demérito, aunque sus trabajos reflejan la falta de oficio. Arana es una novelista devenida historiadora,". Lo malo para las supuestas feroces criticas es que el ultimo parrafo de la critica de Carlos Malamud dice: "Sin llegar a la solidez de biografías más clásicas, como la de John Lynch, la de Arana tiene una prosa ágil que logra transmitir el espíritu del momento, pero, en definitiva, estamos frente a dos historias de buenos y malos con los roles intercambiados que poco nos ayudarán a profundizar en una época apasionante", que no es una buena critica pero tampoco creo que sea muy relevante en la biografia de la escritora.

Para que valgan las referencias tienen que decir lo que se supone que dicen (cuando se leen tienen que poner lo que se nombra en el articulo), tienen que ser de fuentes fiables y tienen que ser relevantes en función al personaje del articulo, porqué aunque yo tenga cariño a este lugar lo que diga un profesor ahí no es relevante.

Me queda la duda de porqué no está repuesto en la ultima edición lo que habias puesto antes: "cabe preguntarse por qué estas dos obras han recibido un general aplauso en Estados Unidos, y por qué los medios de comunicación hispanos, tanto americanos como españoles, han repetido las mismas alabanzas. ". Supongo que es porqué quedaría un poco contradictorio hacer una sección llena de criticas dandoles importancia y luego poner eso. Saludos --Bcoto (discusión) 18:39 19 feb 2020 (UTC)

En respuesta a mi pág de discusión en este comentario:

Como no sé si ya está respondido con lo de arriba o el mensaje es sin haberlo visto, amplio:

• Las críticas a su falta de rigor histórico existen. Pueden ser significativas igual que lo podrían ser las de la falta de rigor histórico de los libros de Pérez Reverte o de cualquier novelista que escribe de historia. Las de maniqueísmo son habituales en la literatura desde la Odisea que es claramente maniquea. Aún así si son múltiples y relevantes podrían aparecer.

• lo explico en el mensaje anterior, pero lo repito: la referencia al WSJ puede existir pero quizá no sea esa porqué ni siquiera arranca con la serie Bolívar (que por alguna razón vinculas con Arana), es una crítica a una película de 2002 sobre un actor de cine que se cree Bolívar. Si arrancara con un comentario sobre Arana me valdría, pero con ese inicio tengo serías dudas sobre si es real.

• The Guardian no dice racista. Podemos interpretarlo si queremos, lo puede dar a entender, ... pero no lo dice. Si no lo dice en wikipedia no podemos hacer interpretaciones.

• lo de FAES creo que está claro arriba.

Como dices tienen que estar las críticas y los halagos, pero en la relación a los que ha recibido. Supongo que estaremos de acuerdo en que la recepción de la crítica fue mayoritariamente positiva tanto en EEUU como en el mundo hispano: lo pusiste tú mismo como hecho llamativo y lo dice la FAES. Pero yo no veo esas críticas buenas en el artículo, si se lee parece que hay un clamor mundial sobre lo mal que escribe y lo racista que es. Nos puede gustar o no, estar de acuerdo en lo que dice o no; pero eso no sirve en Wikipedia, son nuestras opiniones personales y esas no se pueden trasladar aquí.

Wikipedia es una enciclopedia y te puedo decir que defenderé con la misma intensidad el punto de vista neutral en este artículo como lo hago si alguien pone referencias (que las ahi) de que FAES es fascista: esa afirmación la retiraré porqué la opinión mayoritaria y reconocida es que no lo es (tanto el artículo de Arana como el de FAES los reviso periódicamente, entre otros muchos).

Un cordial saludo Bcoto (discusión) 06:29 22 feb 2020 (UTC)

Críticas a las obras de Marie Arana

Estimado Bcot

Te equivocas, Wikipedia no tiene que hacer una versión "canónica" de alguien, sino presentar el mayor número de aristas, para que, a través de los enlaces las personas decidan, obteniendo el máximo de información y manteniendo la NEUTRALIDAD,

Dicho esto, el "Bolívar" de Arana ha recibido numerosos elogios en Estados Unidos y Gran Bretaña, y menos en su versión española, publicada en 2020. Esta sección lo dice claramente, y expone algunas de ellas.

En cuanto al artículo de Fernández Armesto, no te lo has leído, y por eso, lo discutes.

Polémica sobre sus obras

El usuario aranamarie, que probablemente es la propia Marie Arana, decidió quitar gran parte del apartado "Polémica sobre sus obras", dejando solo algunas de las críticas y reduciéndolas a críticas de "sectores hispanófilos", con lo que las ridiculiza. En realidad, las críticas a su obra no provienen de "hispanófilos" -a saber qué entiende aranamarie por ello-, sino de historiadores y politólogos, que señalan el alto número de errores históricos, su sesgo antiespañol y en especial, el uso de la epigenética transgeneracional, algo que carece de sentido, pues es una parte de la genética reciente, que solo se ha estudiado para escasas familias y grupos, y que en ningún caso puede entenderse válida para explicar las realidades de cientos de millones de personas, además la conclusión a la que llega, es decir, que los hispanos llevamos la violencia en la sangre es racista.

Ejemplo sobre los errores históricos en Bolívar

Esta obra está plagada de errores, para muestra, un párrafo -página 26 de la edición estadounidense- donde encontramos más de seis, tal y como se recoge en "La "mirada" anglosajona sobre el mundo hispano" (Cuadernos de Pensamiento Político, FAES, Nº65):

Texto: “En la medianoche del 1 de abril de 1767, todos los sacerdotes jesuitas fueron expulsados de la América española. Cinco mil clérigos, la mayoría nacidos en América, se dirigieron a las costas (...). El rey Carlos IV dejó claro que no consideraba la enseñanza recomendable para los americanos: sería mejor para España, y sus súbditos serían más dóciles, si se mantenía a las colonias en la ignorancia” (Arana, 2014)

"En realidad, se expulsó a los jesuitas, no solo a los sacerdotes jesuitas. Arana equivoca fecha, cantidad y monarca (la pragmática sanción de Carlos III fue ejecutada en Madrid la madrugada del 31 de marzo al 1 de abril, pero al virreinato de Nueva Granada no llegó hasta el 7 de julio; y el número total sobrepasó los 5.000, pero solo 2.606 lo fueron de la América española), y ofrece una descabellada explicación sobre su expulsión de la Monarquía Hispánica. Las razones de Carlos III son aún discutidas, pero desde luego no lo hizo para “mantener a las colonias en la ignorancia”. De hecho, uno de los textos que preparó la expulsión fue Colección general de documentos tocantes a la persecución que los regulares de la Compañía suscitaron contra el Ilustrísimo y Reverendísimo Señor Fray D. Bernardino de Cárdenas (1768), que describía las cuitas de laprimera autoridad –un obispo criollo, paceño–que expulsó a los jesuitas. En cuanto a la educación de los americanos, Arana podría haberse leído la variada normativa dictada por la Monarquía desde el siglo XVI para fomentar la educación de los americanos –y no solo de los españoles como Bolívar–, así podría haber conocido la labor de Miguel de Muesas como gobernador de Puerto Rico (1769-1776), que en su Dirección General (1770) ordenó la escolarización de “blancos, pardos o morenos libres"

Página 83, disponible en:http://www.revistasculturales.com/articulos/103/cuadernos-de-pensamiento-politico/2076/1/la-mirada-anglosajona-sobre-el-mundo-hispano.html — El comentario anterior sin firmar es obra de Gatosol (disc. • contribs • bloq).

Por supuesto que tiene errores históricos pero ¿quieres ponerlos todos? Yo veo esto y no creo que haga falta ir corriendo al artículo Arturo Pérez-Reverte independientemente de que lo hayan escrito historiadores. Piénsalo con ese ejemplo fijándote en cuántas críticas y polémicas aparecen en su artículo y cuántas en este. Y como ese ejemplo tantos como novelistas metidos a "historiadores" (como decía en otro comentario sobre su maniqueísmo y también vale aquí: lo mismo para Homero).

Pienso que ya está claro con la redacción actual su falta de rigor histórico, ocupa medio artículo. Si convertimos esto en citas de todos sus fallos no entraría en un artículo.

¿No crees? Un saludo Bcoto (discusión) 14:18 25 feb 2020 (UTC)

Estimado Bcoto, Pérez Reverte es un novelista. Por lo demás, de acuerdo.

Ahora bien, lo fundamental es reflexionar por qué estos dos libros de Arana han recibido toda clase de parabienes en Estados Unidos y en Reino Unido, donde han sido premiados entre otros como mejor biografía para Los Ángeles Times, y ambos han sido apadrinados por la Librería del Congreso. No estamos ante textos que den interpretaciones ridículas -que lo hacen, y el de Silver...además racistas, usando la genética-, sino que están plagados de errores y erratas.

Es decir, discutir las razones que llevaron a Bolívar a declarar la Guerra a Muerte, entra dentro de la interpretación de los historiadores, y puede haber interpretaciones ridículas. Pero podemos decir que la historia admite múltiples interpretaciones. Ahora bien, cosa diferente es cometer errores claros, decir que Carlos III expulsó a los jesuitas, que el Rey Católico era Ferdinand I de España, que la Inquisición destacaba en el siglo XV por su crueldas -en relación al resto de Europa-, que Pumacahua conquistó La Paz o que no se podía producir alcohol en la América española -la bodega más antigua de México hunde sus raíces en el siglo XVI- son simple y llanamente, falsedades y estupideces, y cuando en un texto son frecuentes el texto se convierte en basura, que es lo que es el Bolívar de Marie Arana.

Pero la cuestión clave es ¿por qué textos tan malos han sido tan alabados? y más aún, ¿por qué su libro "Silver..." que usa la genética para defender que los hispanos somos violentos por naturaleza no ha sido denunciado como racista?

Un saludo